RSS
Вы не зарегистрированы Регистрация | Поиск | Войти

Дискуссии

Задать новую тему

Уважаемые пользователи! По многочисленным просьбам мы создали три раздела для свободного общения между посетителями нашего форума, разделив их по интересам.
Тусовка музыкантов - музыкальные, околомузыкальные темы и темы встреч/мероприятий музыкантов.
Дискуссии - серьёзные, но немузыкальные темы.


Все страницы:

1 2 3 4 5 6 7 Посмотреть всю тему
Автор
Тема: Re: Рюрик. Альтернативная история или правда?
Время: 25.07.2013 21:44 
Москва
Guitars, Bass

вот с тех пор вся наша жизнь сплошной бандитизм
Ok Guitar * Обыкновенный Гитаризм
Автор
Тема: Re: Рюрик. Альтернативная история или правда?
Время: 25.07.2013 21:50 



>>А мне что то вот кажется что в этой области и нет ничего реального у учёных. История не физика. История это типа - нужно составить картинку из миллиона пазлов, а из мешка высыпали только 10 000.
>Это понятно, что не всё так просто и не всё ещё известно.
>Но отсекать явную ахинею надо сразу - есть же хоть какие-то 100% установленные факты и то, чего не могло быть никогда ни при каких обстоятельствах.

Ну да. Например что был такой царь Петр 1, который город заложил и окно в европу прорубил. :lol:
Вся 100%тность фактов и знаний в истории заканчивается где то на веке 17м :4:

>А если ничего такого достоверного нет, то все эти учёные ничем не лучше альтернативщиков.
Для общего развития. Хотя бы воображения :)
Автор
Тема: Re: Рюрик. Альтернативная история или правда?
Время: 25.07.2013 22:04 



Ну то что подделана и переписана не факт того что отсутствуют документы. Я о 20м веке...
Автор
Тема: Re: Рюрик. Альтернативная история или правда?
Время: 25.07.2013 22:39 
Tchad
А/H2N3

>За книжку ирландского писателя, кстати, спасибо
читайте на здоровье. :)

Я так понял кино никто не посмотрел, но осуждают. Там ваще рассматривается версия, что варяги- балтийские славяне. В википедии этот вопрос тоже рассматривается:
Существуют иные версии этнической принадлежности варягов — как финнов[2], пруссов[3], балтийских славян [4] и варяги «руського» (то есть соляного) промысла Южного Приильменья.

А Миша лишь тролит в своей манере.
"How do you sleep at night, with the borrowed dreams from a broken past?"
Автор
Тема: Re: Рюрик. Альтернативная история или правда?
Время: 25.07.2013 22:44 
Очень плохой модератор


>А Миша лишь тролит в своей манере.

Миша не то чтобы троллит. Просто понял он, что как сатирик уже исписался. Вот решил на модной нынче теме спекулировать.
Ненаучность подхода определяется просто - человек доказывает идею, а не гипотезу.
Автор
Тема: Re: Рюрик. Альтернативная история или правда?
Время: 25.07.2013 22:47 
Москва
Guitars, Bass

Да история - вообще очень сложный предмет
вот тот же Резун - мы знаем что он прав, но на международном уровне это признать невозможно - потому что тогда СССР выставляется агрессором № 1 и соответсвенно вопрос территорий всплывет и много-много всего
Ok Guitar * Обыкновенный Гитаризм
Автор
Тема: Re: Рюрик. Альтернативная история или правда?
Время: 25.07.2013 22:55 
г.Владимир


>вот тот же Резун - мы знаем что он прав

Мы это кто?
едрёныть эт вам не итить.
Автор
Тема: Re: Рюрик. Альтернативная история или правда?
Время: 25.07.2013 22:55 



вот тот же Резун - мы знаем что он прав

Ты там совсем окуел штоле??? Кто это вы? Знают они.. :pitka: На "международном" уровне, как раз, только спят и видят чтобы это признать...Ужо вон и кино всякие богомерзкие снимают и игры делают давно, и везде эта позиция. Так история и переписывается.
Автор
Тема: Re: Рюрик. Альтернативная история или правда?
Время: 25.07.2013 22:59 



>Что стОит настоящим учёным разнести в пух и прах любого ненастоящего - Резуна, Склярова и далее по списку?
то, что в споре, сообенно публичном побеждает тот у кого лучше подвешен язык. любой балабол уделает любого ученого. потому что кто-то наукам обучается, а кто-то науке ####ить.
у научных мужей просто нет времени и желания #####ся с каждым имеющим альтернативное мнение. погляди как попы с ведущим уделывают трех биологов, даже еськов не смог их переспорить.
http://youtu.be/VfeUREv616Q
им никакие доводы не доводы, у них своя вера и все тут.
так и в любом разделе науки. не зря епучий чертеж вечного двигателя даже не пытается никто рассматривать. просто времени ни на что дургое не останется.
do the ska
Автор
Тема: Re: Рюрик. Альтернативная история или правда?
Время: 25.07.2013 23:22 
Tchad
А/H2N3

>Ненаучность подхода определяется просто - человек доказывает идею, а не гипотезу.
в его случае да, он же нашел на карте остров Буян. :) Но это не отменяет, что варягами вполне могли оказаться балтийские славяне. Из той же вики понятно, что никуя не понятно. :lol:


>>вот тот же Резун - мы знаем что он прав
>Мы это кто?
Рокман, якут и говорящие камни. :lol:
"How do you sleep at night, with the borrowed dreams from a broken past?"
Автор
Тема: Re: Рюрик. Альтернативная история или правда?
Время: 25.07.2013 23:30 



>Миша не то чтобы троллит. Просто понял он, что как сатирик уже исписался. Вот решил на модной нынче теме спекулировать.

Да не особо она и модная.

>Ненаучность подхода определяется просто - человек доказывает идею, а не гипотезу.

Какую же он там идею доказывает? :da:
Автор
Тема: Re: Рюрик. Альтернативная история или правда?
Время: 25.07.2013 23:31 



Óðinn , ты историк? Вот и не отмалчивайся. Давай конкретику.
Автор
Тема: Re: Рюрик. Альтернативная история или правда?
Время: 25.07.2013 23:35 
Очень плохой модератор


>Но это не отменяет, что варягами вполне могли оказаться балтийские славяне. Из той же вики понятно, что никуя не понятно.

Buck , читал, несколько лет назад проводили исследование ДНК в Новгородской и Псковской областях в частности. Обнаружили, что тамошний народ имеет значительно более схожий со скандинавами код, чем в других областях традиционно славянских. Это напрямую ничего не подтверждает о Рюрике, но даёт понять, что скандинавы там потоптались как следует. Ну и археология тех мест многое может сказать.
Не помню, как на это вышел. Найду - выложу ссылочку.
Автор
Тема: Re: Рюрик. Альтернативная история или правда?
Время: 25.07.2013 23:45 
Очень плохой модератор


Аллек , не вижу смысла обсуждать Задорнова,. Он не историк, а шоумен - даже не публицист, как Резун, например.

Тут вот Лунофил заметил, что история якобы не наука. Я только поясню, что история всё-таки имеет свой научный метод, и даже не один. Основной заключается в анализе источников. В академической исторической дисциплине определённое событие принято считать достоверным только в случае подтверждения его 5-20 независимыми источниками, датируемыми происхождением в интервале 50-200 и более лет.
Разрыв определяется эпохой - чем древнее, тем меньше требований к количеству источников и времени их происхождения. Понятно, что это не точная наука - подделать можно хоть стопицот источников. Поэтому нормальный историк никогда не скажет "так было", он скажет "так принято считать".
Вот и всё, что я могу тут сказать.
Автор
Тема: Re: Рюрик. Альтернативная история или правда?
Время: 25.07.2013 23:47 



ты не Задорнова обсуждай. А то что он предъявил о Рюрике.
Автор
Тема: Re: Рюрик. Альтернативная история или правда?
Время: 25.07.2013 23:56 
Нерезиновка
препарированная гитара

>читал, несколько лет назад проводили исследование ДНК в Новгородской и Псковской областях в частности. Обнаружили, что тамошний народ имеет значительно более схожий со скандинавами код, чем в других областях традиционно славянских.
Óðinn , а читал, что эти примеси датируются не ранее XIV века и позднее.
Автор
Тема: Re: Рюрик. Альтернативная история или правда?
Время: 26.07.2013 00:00 



>>Но это не отменяет, что варягами вполне могли оказаться балтийские славяне. Из той же вики понятно, что никуя не понятно.
> Buck , читал, несколько лет назад проводили исследование ДНК в Новгородской и Псковской областях в частности. Обнаружили, что тамошний народ имеет значительно более схожий со скандинавами код, чем в других областях традиционно славянских.

Так это может наши баб себе из швеции привозили ;)
Автор
Тема: Re: Рюрик. Альтернативная история или правда?
Время: 26.07.2013 00:06 
Нерезиновка
препарированная гитара

Про Рюрика: а был ли такой князь именно на Руси? Есть мнение, что это заграничный персонаж, правивший только там, где сейчас Нидерланды, и происходивший из датчан, живших в маленькой землице Рустринген или Рустии. По этой версии наши летописцы вычитали где-то перевод какой-то западной хроники и приняли правление исторического Рёрика или Рурика из рустов, за правление "Рюрика на Руси". В IX веке некому было у нас свои летописи писать, вот и рыскали потом по чужим литературным источникам.
:4:
Автор
Тема: Re: Рюрик. Альтернативная история или правда?
Время: 26.07.2013 00:06 
Очень плохой модератор


>ты не Задорнова обсуждай. А то что он предъявил о Рюрике.

Я просто не смотрел. Не было времени. Может, завтра гляну.

>а читал, что эти примеси датируются не ранее XIV века и позднее.

Не читал. Поясни, как датировали примеси людей, живущих сейчас, а не в XIV веке. Ато я в генетике ни бум-бум.

>Так это может наши баб себе из швеции привозили

Боюсь, тут перевес в обратную сторону, поскольку славяне того времени не славились мореплавателями.
Автор
Тема: Re: Рюрик. Альтернативная история или правда?
Время: 26.07.2013 00:06 
Tchad
А/H2N3

>читал, несколько лет назад проводили исследование ДНК в Новгородской и Псковской областях в частности. Обнаружили, что тамошний народ имеет значительно более схожий со скандинавами код, чем в других областях традиционно славянских.
ну само собой в пограничных областях смешение кровей обычное явление.
Во кстати в Старой Ладоге (лен область) тоже разрыли древнее городище. Что как бы намекает на некий и уровень развития наших земель. Щас ваще модно, в связи с отколом Украины, искать истоки государственности в новгородской псковской и лен областях. А русь, то уже не киевская. :lol:
"How do you sleep at night, with the borrowed dreams from a broken past?"
Автор
Тема: Re: Рюрик. Альтернативная история или правда?
Время: 26.07.2013 00:08 
Очень плохой модератор


>Во кстати в Старой Ладоге (лен область) тоже разрыли древнее городище. Что как бы намекает на некий и уровень развития наших земель

Чухонское городище-то небось :-)
Автор
Тема: Re: Рюрик. Альтернативная история или правда?
Время: 26.07.2013 00:13 
Нерезиновка
препарированная гитара

>Поясни, как датировали примеси людей, живущих сейчас, а не в XIV веке. Ато я в генетике ни бум-бум

По накопившимся мутациям и степени расхождения в родственных ветвях высчитывают число сменившихся поколений. То есть, например, если у жителя Пскова в числе родственников по отцовской ветке есть жители Швеции, то это две ветки одного рода. Далее по "маркерам" (разным типам мутаций) просчитывают сколько поколений назад они разошлись, а по другим менее (но всё-таки) родственным ветвям выясняют исходную территорию рассматриваемого рода.
Автор
Тема: Re: Рюрик. Альтернативная история или правда?
Время: 26.07.2013 00:13 



>Поясни, как датировали примеси людей, живущих сейчас, а не в XIV веке. Ато я в генетике ни бум-бум.

Я тоже не генетик. Но то что фишка такая есть. На признаках кода можно ещё и возраст видеть. Скажем так, более древние сильнее завуалированы.

>Боюсь, тут перевес в обратную сторону, поскольку славяне того времени не славились мореплавателями.

А как же балтийские славяне? Те что в Померании жили и в Прусии? :da:
Автор
Тема: Re: Рюрик. Альтернативная история или правда?
Время: 26.07.2013 00:17 



>>Во кстати в Старой Ладоге (лен область) тоже разрыли древнее городище. Что как бы намекает на некий и уровень развития наших земель
>Чухонское городище-то небось

Так в том то и дело что в самих чухониях такого нет. Ни по стилю архитектуры ни по бытовым предметам.
Автор
Тема: Re: Рюрик. Альтернативная история или правда?
Время: 26.07.2013 00:21 
Нерезиновка
препарированная гитара

>>Во кстати в Старой Ладоге (лен область) тоже разрыли древнее городище. Что как бы намекает на некий и уровень развития наших земель
>Чухонское городище-то небось
До конца IX века вообще-то открытое поселение - селище.
Автор
Тема: Re: Рюрик. Альтернативная история или правда?
Время: 26.07.2013 00:26 
Нерезиновка
препарированная гитара

>А как же балтийские славяне? Те что в Померании жили и в Прусии?
в земле Мекленбург (Восточная Германия), про которую говорит сабж.

>поскольку славяне того времени не славились мореплавателями.
А при чём здесь мореплаванье?
Автор
Тема: Re: Рюрик. Альтернативная история или правда?
Время: 26.07.2013 00:34 
Tchad
А/H2N3

>Чухонское городище-то небось

В одном из вариантов толкования «Повести временных лет» Ипатьевского списка древнерусской летописи, ладожане в 862 году в целях защиты своих земель от набегов пригласили на княжение варяга Рюрика:
… и придоша къ словѣномъ первое · и срубиша городъ Ладогѫ и сѣде въ Ладозѣ старѣишии Рюрикъ …
Хотя в других вариантах прочтения говорится, что он сел княжить в Новгороде (Рюриково городище). Отсюда версия, что Ладога была первой столицей Руси (точнее, местом княжения Рюрика с 862 по 865 год).

А не евреем ли Рюрик был при таких раскладах? Ладога, Новгород, Киев и везде государства образовал. :oooi:
"How do you sleep at night, with the borrowed dreams from a broken past?"
Автор
Тема: Re: Рюрик. Альтернативная история или правда?
Время: 26.07.2013 00:35 
Очень плохой модератор


>По накопившимся мутациям и степени расхождения в родственных ветвях высчитывают число сменившихся поколений.

Понял, спасибо. Где почитать конкретно про эти исследования, не знаешь?

>Так в том то и дело что в самих чухониях такого нет.
>До конца IX века вообще-то открытое поселение - селище.

Я ничего не утверждал - просто поинтересовался, что там нашли.

>А при чём здесь мореплаванье?

Наверное при том, что, учитывая географию, по суше ходить к скандинавам (и тогда немногочисленным) за бабами как-то странно, не находишь?
Автор
Тема: Re: Рюрик. Альтернативная история или правда?
Время: 26.07.2013 00:43 



>Наверное при том, что, учитывая географию, по суше ходить к скандинавам (и тогда немногочисленным) за бабами как-то странно, не находишь?

Тю... нашёл проблему. Да для русского спьяну и семь вёрст не крюк и море по колено и бабы все красивые. :lol:
Автор
Тема: Re: Рюрик. Альтернативная история или правда?
Время: 26.07.2013 01:15 



>Затрахали эти жиды, пытающиеся обособить европейцев-русских и отправляющие их в адские пучины евразийского братания с орками-монголоидами и тюрками



object width="560" height="315">

http://youtu.be/a3l2Wpt0AtA
Автор
Тема: Re: Рюрик. Альтернативная история или правда?
Время: 26.07.2013 04:28 



>Дело в том. что ещё задолго до его выступлений я столкнулся с подобной трактовкой и смыслом в тетралогии С,Т, Алексеева. В романе "Сокровища валькирии. Стоящий у солнца"

Собственно, само название ноучного труда приводит в трепет.

>Хотя это и вымысел, но фантастикой это нельзя назвать, там были как раз эти лингвистические моменты. О смыслах звуковых сочетаний. РА, ГА, РОД, АР, БО. Именно как древних первородных основах языка.

Мммм... каких сочетаний? лингвисты работают на уровне семантических единиц, а не звуковых сочетаний. Действительно, там есть много забавного и интересного, но к выдохам "ра, га, бо" это никакого отношения не имеет. Если кого-то вырвет - это "ра" или "га" будет?

Вообще, славянские и германские языки довольно хорошо изучены в плане палеолингвистики (в том числе и за счет взаимопересечения), выдумывать эти РА, ГА, КВА - это чистый цырк.
Автор
Тема: Re: Рюрик. Альтернативная история или правда?
Время: 26.07.2013 05:32 



Палеолингвистика - полезная наука, она помогает отдаленно понять - чем жили наши предки, о чем заботились, и о чем переживали. Но это если не давать ее в лапы задорновым.

Например, какой пласт культуры вскрывает табуирование. У славян и германцев было принято не называть важные вещи своими именами.

Вот славяно-германский "Бер" - медведь, о котором я говорил выше, - это вторичное табуирование. Страшное животное не именовали прямо, чтобы не накликать его на себя. Бер - к слову "брать" - это первичное табуирование. Вторичное - это "мед-ведь", косолапый, топтыгин и тыды. Как изначально звали медведя - еще более непонятно, чем про Рюрика. Остались Берлины и берлоги, а как звали мишку - потерялось.

С волком проще. Волк - волок, влак, южнославянский влък - тот кто волочет, утаскивает. Первичное, не табуированное имя волка - это "борз". Оттуда и "борзый конь", "борзые псы" "борзеть" и т.д. В русском языке это слово потерялось, а вот в чеченском языке всплыло - у них волк -"борз" до сих пор "волк".

Можно представить как жили предки, если у них за околицей то Бер берет, то Волк волочит... :)

***
Заяц тоже попал под табуирование. Заяц - дословно "попрыгун", заменяющее слово "заять" -прыгать. Первое имя зайца - "трус". Половина Белоруссии до сих пор зайцев и кроликов называет "трусиками". "Трусить" семантически - вести себя как заяц.

Змея тоже попала под раздачу. Земея - земляная, земельная. Имя "гад" предки старались не произносить, чтобы не призвать ненароком.

Домашнюю скотину тоже табуировали,чтобы не сглазить. "Корова", например, дословно "рогатая". Каравай - это булка с рогами, которую приносили в жертву вместо домашней буренки-кормилицы. "Короватые" - рогатые - женские уборы можно в гугле посмотреть

Само животное звали "говядо" - оттуда и "говядина", и индийская "говинда" рядом стоит.

***
Это все важно, и помогает прикоснуться к жизни наших предков. Понять - как они жили, о чем беспокоились, какая у них движуха была. Какого бера они боялись, какого труса ловили, какую говяду доили. Чувствовать себя не фрагментом сознания, а частью цепи поколений.

Но когда на эту тему начинает юморист эпохи 80-х с подъебочкой размышлять - хочется его спросить: чо ты не умер вместе с Яном "Слышь-Мужык" Арлазоровым?
Автор
Тема: Re: Рюрик. Альтернативная история или правда?
Время: 26.07.2013 10:27 



>Например, какой пласт культуры вскрывает табуирование.
а что если табуировали не только отдельные названия конкретных животных, а целые пласты великий истории и священных верований? :shocked:


>Яном "Слышь-Мужык" Арлазоровым?
приличный человек был, кацтати. такой херней заниматься бы не стал.
do the ska
Автор
Тема: Re: Рюрик. Альтернативная история или правда?
Время: 26.07.2013 11:14 



>>Дело в том. что ещё задолго до его выступлений я столкнулся с подобной трактовкой и смыслом в тетралогии С,Т, Алексеева. В романе "Сокровища валькирии. Стоящий у солнца"
>Собственно, само название ноучного труда приводит в трепет.

Вот ты опять взял высокомерный тон. Причём не по делу.

>>Хотя это и вымысел, но фантастикой это нельзя назвать, там были как раз эти лингвистические моменты. О смыслах звуковых сочетаний. РА, ГА, РОД, АР, БО. Именно как древних первородных основах языка.
>Мммм... каких сочетаний? лингвисты работают на уровне семантических единиц, а не звуковых сочетаний. Действительно, там есть много забавного и интересного, но к выдохам "ра, га, бо" это никакого отношения не имеет. Если кого-то вырвет - это "ра" или "га" будет?

Да не цепляйся ты к терминам. Ведь ты же понял что я имел в виду.

>Вообще, славянские и германские языки довольно хорошо изучены в плане палеолингвистики (в том числе и за счет взаимопересечения), выдумывать эти РА, ГА, КВА - это чистый цырк.

Причём тут выдумки?
Ведь вот здесь - 26.07.2013 05:32 ты лично мне ничего нового не открыл.Ты по сути повторил (почти один в один) то, что можно услышать от Задорнова. И об этимологии Бер (Берлин) и Змея (знмея) и т.д. Так чё ты его гнобишь толгда?
То что семантика сочетания ра связана с обозначением солнца-света прослеживается во многих языках. И то что га =го обозначает движение тоже. Гора (гара- двигающаяся к свету) , рога (рага) - по сути тоже.Нога, гать, год - слова связанные с движением. И опять же английское go
Надо просто отделять слова имеющие древние корни от современных. А то стёб получится типа ментура - это тоже типа солнечное место
Автор
Тема: Re: Рюрик. Альтернативная история или правда?
Время: 26.07.2013 11:29 



Вот ещё пруф. Тут он конечно в своей манере вещает, но вранья то нет. Во всяком случае я его не услышал. Спорные моменты не в счёт

http://www.youtube.com/watch?v=5hBGTUG1LsE
Автор
Тема: Re: Рюрик. Альтернативная история или правда?
Время: 26.07.2013 11:34 
Санкт-Петербург
Гитары фендер,бёрни, передатчик, Глотка

советую прочитать велесову книгу.. и жаже если учёные говорят что это художественная литератутра то из неё станет понятней мотивировка древних росичей .
там например упоминаются венеды учёные признали их наличие в это время в европе.. даже пытаются назвать их предками славян.. а в велесовой книге они упоминаются ка отступники и даже противники с которыми иногда росичи в союз вступали так же как и варяги.

так же неоспоримо уже что 5 000-7000 лет назад существовал народ который строил многоэтажные города из дерева(аркаим, триполье) ..и народ этот время от времени снимался с места со всем скарбом сжигал постройки и перемещался за тысячу километров куда ни будь. говорил на древне славянском естессно оставлял после себя следы.
имено эти перемещения и описаны в "велесовой" книге.
правда там речь идёт о 2000 3000 лет от нашего времени. то есть 1500 лет до нашей эры до 500г нашей эры
"учёные" определяют её как более поздне 12 -14 век но скорее всего это пересказ более раннего текста 800г до крещения руси.
я как Александровский столп
стою и не падаю и за мной мой ангел и крест
но некоторые дебилы думают так
или столбы не висят на проводах это провода висят на столбах
http://www.realmusic.ru/that_take
bahvik@bk.ru
Автор
Тема: Re: Рюрик. Альтернативная история или правда?
Время: 26.07.2013 11:43 



>советую прочитать велесову книгу..
шота мне от первой пары страниц мозг всплавило. я лучше рыбакова "язычество древней руси" пока почитаю.
do the ska
Автор
Тема: Re: Рюрик. Альтернативная история или правда?
Время: 26.07.2013 12:34 
Москва
Squier Affinity Jazzmaster

Нам на лекциях по истории в шараге препод говорил, что влияние варягов на ход истоии Руси практически нулевое. Ну приезжал это долбанный Рюрик, но от шведов Русь сама отбивалась. Возможно некоторое время существовал союз. Но он носил больше торговый характер, нежели политический. Возможно кто-то даже перебирался в Данию, согласно раскопкам, но внутренний уклад Руси, внутренние споры и др., всё это решалось само, без варягов. :hmm:
Периодически, возвращаешься к тому, с чего начинал. Чистый лист, но, что, в нём будет написано?
Автор
Тема: Re: Рюрик. Альтернативная история или правда?
Время: 26.07.2013 12:37 



>То что семантика сочетания ра связана с обозначением солнца-света прослеживается во многих языках.

В слове "срака" тоже?
Автор
Тема: Re: Рюрик. Альтернативная история или правда?
Время: 26.07.2013 12:52 



>В слове "срака" тоже?
ну конечно! срака от слова сpать, быть "с ра". Задорнов гарантирует.
do the ska
В этот форум могут писать только зарегистрированные пользователи!