RSS
Вы не зарегистрированы Регистрация | Поиск | Войти

форум вокалистов

Задать новую тему
Автор Тема: Тема о вибрато!
Время: 18.02.2007 18:49 



Автор
Тема: Re: Тема о вибрато!
Время: 18.02.2007 18:52 



упс!!!
так вот.. о чем это я? я конешно далеко не проф, паэтому не смеяца!
заметила давно одну весчь, что типа чем громче я пою, тем более быстрое становится вибрато! Это нормально? Как его выправить, чтоб всегда было ровное в одной амплитуде?
Автор
Тема: Re: Тема о вибрато!
Время: 18.02.2007 18:55 
Кузнецк
Тенор

Норма 6-9 Гц.
Директор Департамента развития и пропаганды ООО "Глубонизация"
Автор
Тема: Re: Тема о вибрато!
Время: 18.02.2007 18:55 



Rockman, а це хто???
Автор
Тема: Re: Тема о вибрато!
Время: 18.02.2007 19:07 



Winny,
а не 5-7?
Думаю, здесь стоит говорить о разных школах...
Автор
Тема: Re: Тема о вибрато!
Время: 18.02.2007 19:39 
Кузнецк
Тенор

Я читал книжку Морозова, там 8 Гц -- вполне обычная цифра была.
Директор Департамента развития и пропаганды ООО "Глубонизация"
Автор
Тема: Re: Тема о вибрато!
Время: 18.02.2007 20:37 



Winny, хммм... :-/
Автор
Тема: Re: Тема о вибрато!
Время: 18.02.2007 20:58 

vocal

Вибрато от громкости никак не зависит, точнее не должно зависеть. Это прием основанный на контроле дыхания (или по-простому, делается дыханием). Чтобы его "выправить" (неясно правда что ты имеешт ввиду под этим), нужно поработать над правильным дыханием.
Автор
Тема: Re: Тема о вибрато!
Время: 18.02.2007 21:05 
fedorova



Madinat
Вибрато, как здесь было справедливо сказано, от громкости никак не зависит. Зато такой дефект как тремоляция зависит.
Автор
Тема: Re: Тема о вибрато!
Время: 18.02.2007 21:06 
Кузнецк
Тенор

Я бы сказал, что хорошее и ровное вибрато -- один из признаков пения на хорошей опоре. В тебе появляется что-то типа моторчика, этакого дополнительного резонатора, который модулирует звук. Причем делает это независимо от всего остального (ну, разве что немного ускоряется с повышением тона) и независимо от сознания.
Директор Департамента развития и пропаганды ООО "Глубонизация"
Автор
Тема: Re: Тема о вибрато!
Время: 18.02.2007 21:24 
Москва
Играю на нервах.

вибратто - это отдельный механизм, от громкости не зависит
но, например, очень сильно зависит от усталости организма!
владея им, можно сделать фактически любую допустимую, для этого механизма. частоту :)
Мы - уже близко...
Осталось несколько парсек...
Автор
Тема: Re: Тема о вибрато!
Время: 18.02.2007 21:45 

vocal

акуеть :)
Автор
Тема: Re: Тема о вибрато!
Время: 18.02.2007 21:46 
NP



Спасибо, Madinat! Оч.хорошая и здесь невспаханная тема.
*** чем громче я пою, тем более быстрое становится вибрато! Это нормально? ***
Нет,не нормально.Я сам не вокалист,но бывший скрипач,альтист и альт-саксофонист,а также педагог по джазовому вокалу.
Обычно изменение скорости вибрато вместе с громкостью связано с зажатием мускулов-значит громкость достигается путем ненужных усилий.А голосовые связки не устают при этом?
Автор
Тема: Re: Тема о вибрато!
Время: 18.02.2007 21:48 

vocal

>> Оч.хорошая и здесь невспаханная тема.

Чувствуется ты неместный пахарь :)

Кстати, как можно не быть вокалистом но преподавать вокал?..
Автор
Тема: Re: Тема о вибрато!
Время: 19.02.2007 00:27 
NP



>> Оч.хорошая и здесь невспаханная тема.<<

Ув. dispell.Я был бы очень Вам благодарен,если бы Вы мне указали на форум, где бы разбирались след. вопросы :

Различные Технические приемы вибрато в традиционном народном пении,в бельканто,в оперетте,в блюзе, в джазе 20-х,30-х 50-х гг.; в роке 60-х.70-х гг.; в Соул,фанки,поп в его историческом развитии.

Взаимозависимость амплитуды и скорости вибрато в связи с выразительностью,темпом и ритмом.

Координация характера вибрато у двух и более певцов.

Буду оч. обязан.

""как можно не быть вокалистом но преподавать вокал?..""


Чтобы быть педагогом- вокалистом,в первую надо знать технику постановки голоса,Этого я не знаю,но не потому что это не интересно-наоборот-но потому что я изучил именно джазовую технику,а здесь никакой профессор по вокалу ничего не может дать ученице.
У меня было несколько вокалисток: по джазу занимались у меня, по постановке голоса у классического оперного педагога.На первый взгляд ситуация странная,кот. уже обсуждалась на этом форуме- учиться у двух педагогов.
Первую ученицу я взял,чтобы разобраться детально в разнице между классич. и джазовым пением-это был проект.Оказалось,что одно совершенно противоречит другому,но тем не менее на джазе нельзя по настоящему развить голос.
А примеры ученицам я играю на саксофоне- и вполне ясно .
Автор
Тема: Re: Тема о вибрато!
Время: 19.02.2007 00:31 
Москва
Вокал

Хороший вопрос)))
Автор
Тема: Re: Тема о вибрато!
Время: 19.02.2007 07:54 



Значит у меня тремоляция.... ужасы какие....
Автор
Тема: Re: Тема о вибрато!
Время: 19.02.2007 13:10 



Уважаемая, не напрягайтесь!Вибрато - есть резонанс (звуковое отражение костно-хрящево-мышечной массой вашего тела сигнала, издаваемого Вашими голосовыми связками). Как найти этот резонанс!?
1. Нужно иметь хорошую физ. подготовку.
2. Лобные, гейморовые пазухи должны быть "в порядке".
3. Чётко себе представлять - каким путём "выпускать" звук.
4. Ну и конечно - петь на "на воздушном столбе".
И вот когда Вы почувствуете дрожь в "маске", почёсывание на верхней губе под носом, то это будет означать, что начинает проявляться ВПФ (высокая певческая фермата). А она довольно "близкая подружка" вибрато.
Одним словом думайте, не суетитесь, добивайтесь Гармонии!
Удачи!
просто тенор
Автор
Тема: Re: Тема о вибрато!
Время: 19.02.2007 13:30 
Москва
drums

спасибо....тоже приму к сведению....ферматка есть...иногда фвиьрато проявляется...терь буду готовиться дальше
Автор
Тема: Re: Тема о вибрато!
Время: 19.02.2007 14:29 
DonCarlson



Вообще я считаю что при разной поставке голоса у одного и того же человека может быть разная частота вибрато... Поэтому частота колебаний скелета тут не при чем.
Автор
Тема: Re: Тема о вибрато!
Время: 19.02.2007 16:13 
fedorova



Ну, понеслись индивидуальные толкования.

Дорогие мои, вибрато - это не резонанс. Это свободное колебание незажатой гортани в мышцах шеи. Что очень легко проверить, положив на шею руку (легко, конечно, тем, у кого вибрато есть). Во всех остальных случаях можно называть колебания голоса по частоте и амплитуде как угодно, только не певческим вибрато.
Автор
Тема: Re: Тема о вибрато!
Время: 19.02.2007 16:26 
DonCarlsoN



fedorova это как сказать... Некоторые и в пятках вибрато рукой чувствуют... поэтому здесь необходимо и достаточно не получается.
Автор
Тема: Re: Тема о вибрато!
Время: 19.02.2007 19:39 
fedorova



В пятках рукой можно почувствовать последствия существования вибрато. Но родится оно не в пятках.
Автор
Тема: Re: Тема о вибрато!
Время: 19.02.2007 20:13 
Москва
Ovation, Spector, Musicman, Genelec, Fractal

(догадливо) выше? :)
Только взял боец гитару, сразу видно - гармонист!
Автор
Тема: Re: Тема о вибрато!
Время: 19.02.2007 22:35 



Madinat,
++++
Вибрато - легкая, но регулярная флуктуация вашего звука. Вызывается нормальным расслаблением и напряжением мышц гортани при активизации их нервными импульсами. Делает звук более энергичным. Не одно и тоже, что тремоло или “дрожание”, которые являются результатом нестабильности одного из внешних мускулов при попытке контролировать с его помощью звук. Вибрато является частью полноценного тембра. Красивый звук тогда, когда нота ровно половину звучит плотным звуком, затем вибрируется.
http://academy-vocal.front.ru/vibrato.html
Совершенно очевидно и многократно проверено учебной практикой, что вибрато и есть звуковое выражение вибрации корпуса.
http://www.vocal.ru/artnew/article.php?st=12
Автор
Тема: Re: Тема о вибрато!
Время: 20.02.2007 10:46 



fedorova, а разве вибрато не диафрагмой контролируется?
Автор
Тема: Re: Тема о вибрато!
Время: 20.02.2007 10:54 
fedorova



Диафрагмой некоторые контролируют опору. Вибрато же возникает только на опертом звуке. правильная подача дыхания - одно из обязательных условий, но не единственное.
Автор
Тема: Re: Тема о вибрато!
Время: 20.02.2007 10:58 
fedorova



Rockman
Вроде как или вибрато? Потом, что значит "не двигается"? Если видимым в зеркало образом, то это и не обязательно. А если ладонь на шею положить?
Автор
Тема: Re: Тема о вибрато!
Время: 20.02.2007 11:01 



fedorova, теперь я понимаю, почему дилетанту трудно отличить вибрать от темоляции) эхх... препода бы мне ...
Автор
Тема: Re: Тема о вибрато!
Время: 20.02.2007 21:41 
fedorova



как бы льется. вибрато таким и должно быть - это льющийся характер голоса, а не прыгающий, не дискретный.
Автор
Тема: Re: Тема о вибрато!
Время: 20.02.2007 23:03 
fedorova



ну и что? и пусть себе.
Автор
Тема: Re: Тема о вибрато!
Время: 21.02.2007 00:14 

vocal

tremolo - это мелкое дрожание, может примениться как украшение, а может являться дефектом, когда тремоло становится неконтролируемым и появляется практически на каждой ноте. Дефект этот как правило у уже немолодых певцов, которым не хватает силы опоры воздушного столба.
Автор
Тема: Re: Тема о вибрато!
Время: 21.02.2007 00:32 
NP



""Дефект этот как правило у уже немолодых певцов, которым не хватает силы опоры воздушного столба""- и страдающих болезнью Паркинсона.
Автор
Тема: Re: Тема о вибрато!
Время: 21.02.2007 07:52 



NP, ну я ни тем, ни тем (тьфу-тьфу) не страдаю)) возраст, как говорицца, в полномс расцвете сил)) вот откуда... спрашивается...???
Автор
Тема: Re: Тема о вибрато!
Время: 21.02.2007 08:13 
NP



:)
Автор
Тема: Re: Тема о вибрато!
Время: 21.02.2007 12:15 
fedorova



*Дефект этот как правило у уже немолодых певцов, которым не хватает силы опоры воздушного столба.*

Совершеннейшая неправда. Перепутано с другим дефектом - с качанием голоса, вызванным возрастным ослаблением мышц, держащих гортань.
Тремоляция - как раз по большей чести дефект голосов молодых, необученных. А к старости (если обучение так и не сложилось) просто становится ярче. Возникает
1. От привычки петь на горле. При этом можно поставить и опору, но, если в создании резонанса участвует горловой зажим тоже, то тремоляция никуда не денется.
2. От неверной постановки самой гортани - когда при пении ее приходится сильно двигать или поднимать/опускать и удерживать в ненужном для звука и напряженном положении. Собственно, это все тот же горловой зажим, только не в горзонтальной, а в вертикальной плоскости.
3. Вследствие челюстно-лицевого зажима, когда нижняя челюсть не позволяет гортани свободно открыться для того, чтобы выпустить звук. Ближайший родственник п.1 и 2, поскольку следствие - все то же пение на горле.
4. Бывает и природным свойством голоса, но тоже лечится.
Автор
Тема: Re: Тема о вибрато!
Время: 21.02.2007 13:08 
Москва
Венский Симфонический, Клава, Струны, Связки ( тоже Брунан-Джи)

ггг... по пунктам :)
Мания величия, Галюционации, Неконтролируемые вспышки эмоций...
Автор
Тема: Re: Тема о вибрато!
Время: 21.02.2007 14:11 



Уффф... fedorova, Вы меня немного успокоили... :(
Я думал у меня дефект, что гортань ходит туда-сюда во время вибрато. Боялся что это безопорное горловое дрожание :(
Еще преподаватель говорит, что частота вибрато у меня немного ниже среднего значения :(
============
============

ГОСПОДА!
Еще проблема, к теме немного все-таки относящаяся. Когда широко открываю рот (+ оскал), при вибрато начинают дрожать губы (в такт вибрато). При некотором напряжении мышц и контроле, дрожать перестают. Но тогда я (как мне кажется) немного теряю в свободе пения. А может быть не теряю, а избавляюсь от расхлябанности? а?
В любом случае дрожание губ (а то и губы :-0) малоэстетично смотрится :(((
Может быть мышцы лицевые еще не окрепли.. :-/
Автор
Тема: Re: Тема о вибрато!
Время: 21.02.2007 15:09 
Москва
Венский Симфонический, Клава, Струны, Связки ( тоже Брунан-Джи)

начни качать)))))))
Мания величия, Галюционации, Неконтролируемые вспышки эмоций...
Автор
Тема: Re: Тема о вибрато!
Время: 21.02.2007 15:16 
Москва
Ovation, Spector, Musicman, Genelec, Fractal

--------------
вибрато начинают дрожать губы
--------------
вот до чего инъекции силикона доводят :idea2:
Только взял боец гитару, сразу видно - гармонист!
Автор
Тема: Re: Тема о вибрато!
Время: 21.02.2007 15:37 



Чарли и Хрг,
очень смешно, блин...
Вот блин и проси совета :-/ тьфу...
Автор
Тема: Re: Тема о вибрато!
Время: 21.02.2007 15:45 
Москва
Венский Симфонический, Клава, Струны, Связки ( тоже Брунан-Джи)

не ну дрожание губ это ... отжиГГГГ)))
Мания величия, Галюционации, Неконтролируемые вспышки эмоций...
Автор
Тема: Re: Тема о вибрато!
Время: 21.02.2007 18:10 



Чарли... ну у кого-то челюсть дрожит, а у меня вот губы не держатся :lol:
Надеюсь, что просто не окрепли мышцы лицевые. Непривычно им.
А может перенапрягаюсь, может не стоит так пасть разевать... хмммм....
Автор
Тема: Re: Тема о вибрато!
Время: 21.02.2007 22:25 
Ценитель



Просто ты челюсть не раслабил........челюсть не должна в пении учавствовать,а ты напрягаешься и я считаю ,что если гортань ходит вверх\\низ-это потому ,что нету опоры и вибрато ты делаешь искуственно,при этом убиваяя очень много сил вокального апарата!!!!
Автор
Тема: Re: Тема о вибрато!
Время: 21.02.2007 23:04 



Ценитель... ну не так уж она сильно ходит. Но колебания рукой чувствуются отчетливо. Я даже и не знаю теперь, что думать. Fedorova говорит гортань должна участвовать в создании вибрато, Вы - нет.
----
Спасибо за реплику по поводу челюсти... попробую на следующем занятии проконтролировать это. Только я не пойму пока, как мне разевать пасть на максимум, но при этом не напрягать ее. Она не напряжена у меня только, когда рот чуть приоткрыт.
Автор
Тема: Re: Тема о вибрато!
Время: 22.02.2007 00:56 
fedorova



Гортань ни в чем не должна участвовать. Равно как и челюсть. Все должно быть максимально свободно. Любые напряжения так или иначе сказываются на звуке.
Автор
Тема: Re: Тема о вибрато!
Время: 22.02.2007 03:25 
Москва
Венский Симфонический, Клава, Струны, Связки ( тоже Брунан-Джи)

"Чарли... ну у кого-то челюсть дрожит, а у меня вот губы не держатся
Надеюсь, что просто не окрепли мышцы лицевые. Непривычно им.
А может перенапрягаюсь, может не стоит так пасть разевать... хмммм...."

не на том концентрируешся... губы фигня... и челюсть тоже... они должны быть в тонусе... не расслабленны и не напряженны... как удобно так и пусть буит... разевание пасти равно как и удержание губ специально отвлекает тя от главного... сосредоточся позиции, точном интонировании и тембре звука от этого и пляши... когда пофиксишь мона уже буит думать шире уже улыбку... шире уже пасть))))
Мания величия, Галюционации, Неконтролируемые вспышки эмоций...
Автор
Тема: Re: Тема о вибрато!
Время: 22.02.2007 10:29 



Чарли... эхе-хех... будем-с стараться.
=
=
fedorova, так что там тогда под ладонью чувствуется...
Можно поподробнее о механизме и развитии вибрато?.. мм?
Автор
Тема: Re: Тема о вибрато!
Время: 22.02.2007 12:49 
fedorova



куда уже подробнее. по-моему, все нужное уже сказали. это не искусственный прием. это естественное свойство правильно поставленного голоса.
когда голос безвибратный, есть вероятность
а) форсировки;
б) черезмерного удержания свободы гортани мышцами шеи;
в) перекрытого звука;
г) плоского звука;
д) открытого пения с превалированием назальных призвуков;
е) детского типа звукообразования (это на 95% относится к женским голосам).
Совершенно безвибратные от природы голоса большая редкость. Как правило отсутствие витбрато - следствие постановки, и идет либо от педагога, знающего и умеющего работать именно с детскими голосами, но берущегося за голос взрослый, либо от педагога-хоровика, который про вибрато знает только то, что для хора это смерть, поэтому таких вещей нужно избегать и бояться. Либо от самостоятельной работы, когда на голос неверно проецируется понятие опоры. Опора это не какое-то конкретное место в теле или мыслях, на которое можно опереться и повиснуть на нем. Опора в первую очередь - это доверие связок дыханию. Когда доверия нет, дыхание может быть сколь угодно развитым, правильно собранным, подвижным, объемным. Но при этом остаться мертвым грузом где-то возле перерабатывающих или неспособных без его поддержки включиться в полноценную работу связок.
Автор
Тема: Re: Тема о вибрато!
Время: 22.02.2007 13:10 



fedorova,
это естественное свойство правильно поставленного голоса
- Так голос еще и не поставлен как следует. Процесс, можно сказать только начался. Уффф... я немного успокоился.
На следующем занятии обсужу с преподавателем вибрато.

fedorova,
и идет либо от педагога, знающего и умеющего работать именно с детскими голосами, но берущегося за голос взрослый
- Мой педагог очень много работала (и работает) с детьми. Но также работает и со взрослыми голосами :-/ А также работает с хором.

Все же надеюсь, что через тернии я сам приду к правильным ощущениям. Без негативного опыта ни одно дело не обходится.
fedorova, cпасибо за ответы!
Автор
Тема: Re: Тема о вибрато!
Время: 22.02.2007 20:40 
fedorova



"Мой педагог очень много работала (и работает) с детьми. Но также работает и со взрослыми голосами :-/ А также работает с хором."

А сама-то она кто? Вокалист? Или дирижер-хоровик?
Автор
Тема: Re: Тема о вибрато!
Время: 22.02.2007 22:46 



fedorova,
образование я так понял "фортепиано".
Но и голос плотный, красивый, управляемый. Все приемы, каким учит, показывает на раз, без проблем. С голосом все ОК, хотя и в годах. Понятно, что в вокалисты не с улицы пришла. Скорее всего училась уже после ф-но вокалу.
Автор
Тема: Re: Тема о вибрато!
Время: 22.02.2007 22:54 



Педагог меццо.
У меня еще вот какая мысль роилась. С фальцетом у меня проблем нет - подозреваю положительной действие женской модели. На рапевках Соль#2 доставал.
Проблемы с грудным...
Может быть стоит педагога на мужчину поменять. Чтобы подсознательно и сознательно звук с мужской модели снимать.
Автор
Тема: Re: Тема о вибрато!
Время: 23.02.2007 00:20 
fedorova



Женская модель не при чем. Женщины не поют фальцетом.
Дело в том, что педагог-вокалист сам петь не обязан. Он должен знать методику постановки голоса. Не давать примеры в виде собственных исполнений, а понимать систему звукообразования и владеть технологическим процессом выведения ее на профессиональный уровень. Когда преподавание ведется по методике, разницы мужчина или женщина, нет. А вот из педагогов, работающих на показах и повторах для мужчины действительно предпочтительнее мужчина.
Автор
Тема: Re: Тема о вибрато!
Время: 23.02.2007 00:39 



fedorova,
методика действительно имеется. Емельяновская.
Ручаться не могу, но насколько я могу понимать, она не голыми упражнениями берет. Много и теории рассказывает, чтобы я до некоторых вещей головой доходил, а не воем. Много времени уделяли языку, губам, зубам и прочей анатомии. Позе also.
Претензий как педагогу у меня к ней нет. Я ей полностью доверяю свой аппарат. После уроков устаю и с ног валюсь, но дискомфорта в глотке не чую... это уже неплохо.
Сомнения были лишь в выборе пола педагога.
-
А как без показов работать с педагогом, я с трудом понимаю :-/
Автор
Тема: Re: Тема о вибрато!
Время: 23.02.2007 00:48 



Рокман, мля :lol:
Вот так и думал, что кто-нибудь (и в первую очередь Рокман) подденет. Но решил писать, как пишется.
Эхе-хех... :7:
Автор
Тема: Re: Тема о вибрато!
Время: 23.02.2007 12:03 
fedorova



Емельяновская методика - детская. И поиски вибрато, равно как и попытки делать его искусственно - следствия этой методики, сопутствующие ей в подавляющем большинстве случаев применения.
Автор
Тема: Re: Тема о вибрато!
Время: 23.02.2007 13:29 



fedorova...
вот блин!
У меня голос проблемный (если он есть вообще). Вроде как методика проблемные вытаскивает голоса... :-/
Ладно, я еще позанимаюсь с полгодика, а там решу что да как.
Спасибо за ответы!
Автор
Тема: Re: Тема о вибрато!
Время: 23.02.2007 13:46 



-----
Рокман, когда почувствую, что что-то умею :)
А пока я и сам себя оценить могу :lol:
Автор
Тема: Re: Тема о вибрато!
Время: 23.02.2007 14:22 



Рокман
Темный Влад, так нечестно! я же вот выкладывал свои старые демки, не надеясь на большие похвалы! Просто я подумал,что это интересно
==========
Старые записи, говоришь?
Эх... ну ладно. Ради честности на всей Земле :)
Этой записи уже лет 5. Задолго до занятий с педагогом.
Выше Ми1 тут не хожу, да и низко не хожу :)
Английский можно не обсуждать... здесь он ужасен, я знаю, и грамматика и произношение. Да и вокала особого тут услышать нельзя.
=
Let's Ride A Night.
http://www.sendspace.com/file/o5lwz6

=
=
Чтобы понять, хоть что-то :lol: , прилагаю текст:

Let's Ride A Night
--------------------

Give your hand
And come with me
I'll show you now my little love
Now we here
You shook and keep a silence
Long black beast
In magic mist

Ride like a wind
All your words is a plea
The pretext of a fear
Oh, God Queen!
Get helmet and wings
Let's ride a night
And hold for me

You feel roar speed, my hand is lead
You grasp my back
You quake on road, you sweat like dog
And veins pulse on a neck

You think I fool and every mool:
I love you?
Don't feed me confessions like priest
I love my bike!
Not you...

You know this fact: I'm not good lad
My school is street
Oh, daddy was drunken bum from birth
And mother kick him if meet

Ride like a wind
All your words is a plea
Ah, pretext of a fear
Oh, God Queen!
Get helmet and wings
Let's ride a night
Say to Sun "goodbye"
Goodbye
Автор
Тема: Re: Тема о вибрато!
Время: 23.02.2007 14:52 



я посчитал у меня вибрато 5-6 гц ))

и по ширине можно его варьировать от 1/6 до 1 тона
1.диафрагменное ( пример:академ)
2.горловое (пример : павер метал)

хз может быть правильно чет сказал)
Автор
Тема: Re: Тема о вибрато!
Время: 23.02.2007 19:42 



2fedorova,
как вам в личку написать,чтобы не флудить на общество
:)
Автор
Тема: Re: Тема о вибрато!
Время: 23.02.2007 22:27 
fedorova



icq 334068128
Автор
Тема: Re: Тема о вибрато!
Время: 24.02.2007 11:27 



2fedorova
icq 334068128 - да нет у меня аськи,mymusicbox@inbox.ru,
или мэйлагент( не менее удобно),Skype(Wanderer) - в конце
концов.
Спасибо!
:)
В этот форум могут писать только зарегистрированные пользователи!