Время: 17.01.2007 11:02
Автор: Charly-Crash
Тема: Форсировка. Связки. Тонкая грань???
Вот неажиданно возник вопрос... это ведь разница петь форсированно и петь на связках... хотя конешно форсированно это однозначно на связках... но, на связках это изчо не значит форсированно... кроме этого вопроса возникает изчо один... каким образом можно чётко определить что поёшь на свзках??? это ведь не всегда по звуку можно определить... то что слышиться хорошим звуком не всегда есть правильное звукоизвлечение... и наоборот... то что слышиться не очень очень даже вполне прально по технике))))??? ощущения всегда обманчивы... особенно когда описывает один для другого... можно запутаться просто по причине НЕПОЛНОГО описания... ибо описывающий всегда выделяет суть но, забывает про окружение и состовляющие эту суть (сложно кнешно но как бы сказал что хотел) :)
да и ваще в чём причины пения на связках... и ЧТО ЭТО????? (я кнешна имею своё понятие но, коменты лишнии не повредят... особенно от спецов)...

     
Время: 17.01.2007 12:03
Автор: fedorova
Тема: Re: Форсировка. Связки. Тонкая грань???
На связках - это когда основную работу выполняет не дыхание, а именно связки.
     
Время: 17.01.2007 12:09
Автор: Charly-Crash

Тема: Re: Форсировка. Связки. Тонкая грань???
вобщем то ясно)))) тока всё ж поподробней бы... ибо :idea2: что есть работа? я так понимаю колебание связок на дыхании... они полюбому выполняют основную работу... ибо колебються... дыхания может подаваться больше или меньше... но по сути происходит колебание... и в данном случае формулировка "На связках - это когда основную работу выполняет не дыхание, а именно связки." на мой взглад несколько неточна)))
     
Время: 17.01.2007 12:12
Автор: fedorova
Тема: Re: Форсировка. Связки. Тонкая грань???
Нет, не по любому. В губной гармошке или свистульке что работает, когда в нее дуешь? И работает ли оно, когда в нее не дуешь? Вот и с пением так же.
     
Время: 17.01.2007 12:14
Автор: guest
Тема: Re: Форсировка. Связки. Тонкая грань???
Все просто:
представь себе свободно висящий листок бумаги и он обдувается ветром, - он будет ровно гудеть сколько угодно долго под действием потока воздуха.
А теперь попробуй как бы зажать половину этого листка - он тоже будет колебаться, но его колебания усиляться(за счет уменьшения площади) - соответственно в какой-то момент он измачалится.
Не знаю. доходчиво ли я объяснил?

     
Время: 17.01.2007 14:29
Автор: Charly-Crash

Тема: Re: Форсировка. Связки. Тонкая грань???
" Нет, не по любому. В губной гармошке или свистульке что работает, когда в нее дуешь? И работает ли оно, когда в нее не дуешь? Вот и с пением так же."

ну Любовь))) ёжику ясно что на дыхании начинаються колебания... и ведь при форсировке и как говорят "на связках" и правильное извлечение это всё колебания связок... как только создаёться давление достаточное для колебания связок тут же появляеться звук... кстати сам термин "на связках" лажовый, неточный... любой звук на колебании связок...

     
Время: 17.01.2007 14:31
Автор: Charly-Crash

Тема: Re: Форсировка. Связки. Тонкая грань???
"Все просто:
представь себе свободно висящий листок бумаги и он обдувается ветром, - он будет ровно гудеть сколько угодно долго под действием потока воздуха.
А теперь попробуй как бы зажать половину этого листка - он тоже будет колебаться, но его колебания усиляться(за счет уменьшения площади) - соответственно в какой-то момент он измачалится.
Не знаю. доходчиво ли я объяснил?"

пока только тебе понятен смысл тобой сказанного... А, что такое фольцет??? этож тоже укоррачивание площади связок))) теоритически и на фольцете мона убить связки... :idea2:

     
Время: 17.01.2007 15:07
Автор: Charly-Crash

Тема: Re: Форсировка. Связки. Тонкая грань???
"В губной гармошке или свистульке что работает, когда в нее дуешь? И работает ли оно, когда в нее не дуешь? Вот и с пением так же."

изчо раз)))
получаеться что присбалансированно направленном потоке всё получаеться не "на связках"... ибо нуна создать щель связками что б они не работали как язычки (гармошки) а, работали как щель свистульки... ну как бы понятно... всё равно это не обьясняет почему? возникает передоз... ну там как варианты перекошенный выдох, слишклм сильный выдох, выдох из плеч или другого места)))

     
Время: 17.01.2007 19:31
Автор: fedorova
Тема: Re: Форсировка. Связки. Тонкая грань???
Когда человек форсирует, он иногда вовлекает в этот процесс все тело - получается сразу куча зажимов, каждый из которых отражается на звуке по-своему. Но основной зажим на форсированном голосе идет от несвободной гортани. Голосовой аппарат - это ведь не только связки и дыхание. Можно зажать мышцы шеи и от этого сесть на горло, потом пытаться преодолеть этот дефект усилением дыхания или криком вместо пения и скатиться в такие тартарары, что даже я не достану обратно.
     
Время: 17.01.2007 19:33
Автор: hrg

Тема: Re: Форсировка. Связки. Тонкая грань???
------------
что даже я не достану обратно.
------------
Понял Чарли? Учись! "А то так и будешь все оставшуюся жизнь ключи подавать" (с) онекдот пра сантехнига :)

     
Время: 17.01.2007 19:46
Автор: DEMO-crat

Тема: Re: Форсировка. Связки. Тонкая грань???
Когда человек форсирует, он иногда вовлекает в этот процесс все тело - получается сразу куча зажимов, каждый из которых отражается на звуке по-своему. Но основной зажим на форсированном голосе идет от несвободной гортани. Голосовой аппарат - это ведь не только связки и дыхание. Можно зажать мышцы шеи и от этого сесть на горло, потом пытаться преодолеть этот дефект усилением дыхания или криком вместо пения и скатиться в такие тартарары, что даже я не достану обратно.

-----------------

аж страшно стало(((

     
Время: 17.01.2007 19:57
Автор: fedorova
Тема: Re: Форсировка. Связки. Тонкая грань???
*аж страшно стало(*
Таких не берут в космонавты.

     
Время: 18.01.2007 14:32
Автор: ibs
Тема: Re: Форсировка. Связки. Тонкая грань???
Свободная гортань - это один из самых больших мифов.
     
Время: 18.01.2007 15:00
Автор: Marchello

Тема: Re: Форсировка. Связки. Тонкая грань???
На связках - это и есть зажим гортани,
Выше правильно сказали про губную гармошку
(идеальный чёткий образ)

Определить поёшь ты на связках или на дыхании можно
легко,-если после 40-60минут пения у тебя садится голос,
значит ты пел на связках, если же ты уставший
и обессилевший но голос не сел,зачит ты пел на дыхании
(ибо правильное пение не может навредить, наоборот даже лечит).

При частичной форсировке на связки создаётся
чуть больше давления и как бы примешивается
"связочное пение" но тут вопрос дозировки
имеет определяющее значение, а также КООРДИНАЦИЯ!

Вобщем способность контролировать
давление воздушного столба, знание мест(которые
нужно слегка зажимать, для драйва) и
знание нафиг тебе это надо- дают правильный
(если так выразиться) драйв, практически
без вреда для связок, а с практикой и вовсе
риск навредить = нулю.

     
Время: 18.01.2007 15:41
Автор: Charly-Crash

Тема: Re: Форсировка. Связки. Тонкая грань???
"Но основной зажим на форсированном голосе идет от несвободной гортани. Голосовой аппарат - это ведь не только связки и дыхание. Можно зажать мышцы шеи и от этого сесть на горло"

свободная гортань это тема)))) что это???))) не ну как бы ясно... только как себя точно проконтролировать свободно или зажато??? мы ведь как бы приобретаем привычки... и то что на другой взгляд зажим на наш вполне обычная манера пЭть...

     
Время: 18.01.2007 15:43
Автор: Charly-Crash

Тема: Re: Форсировка. Связки. Тонкая грань???
"Вобщем способность контролировать
давление воздушного столба, знание мест(которые
нужно слегка зажимать, для драйва) и
знание нафиг тебе это надо- дают правильный
(если так выразиться) драйв, практически
без вреда для связок, а с практикой и вовсе
риск навредить = нулю."

такие вот они... космонавты))))

     
Время: 18.01.2007 15:45
Автор: Charly-Crash

Тема: Re: Форсировка. Связки. Тонкая грань???
"Свободная гортань - это один из самых больших мифов."

а вот с этим утверждением я бы согласился... но, не на все сто... вожно её положение... и когда оно правильное то зажим = плотность...

     
Время: 18.01.2007 15:49
Автор: guest
Тема: Re: Форсировка. Связки. Тонкая грань???
госрода, изучайте аэродинамику и будет Вам счастье
все что Вы здесь пишите в корне не верно!

     
Время: 18.01.2007 17:06
Автор: Marchello

Тема: Re: Форсировка. Связки. Тонкая грань???
И вибробарорецепцию (без шуток)
самоимитацию

     
Время: 18.01.2007 17:07
Автор: Charly-Crash

Тема: Re: Форсировка. Связки. Тонкая грань???
а, что верно?? просвящайте плыз))))
     
Время: 18.01.2007 18:35
Автор: Casper

Тема: Re: Форсировка. Связки. Тонкая грань???
Скажу что я понимаю под форсированием.

1. Вокалист форсирует громкость звука, то есть пытается добитья большей амплитуды колебаний связок путём большего подсвязочного давления воздуха, не уравновешивая его при этом сверху. В результате связки колеблются по большей амплитуде и фактически "размочаливаются" - верный способ заработать певческие узелки.

2. Вокалист форсирует высокие ноты, то есть толкает их путём повышения частоты колебаний связок, что достигается их "растягиванием". Результат тот же что и в спорте, если гимнаст без тренировок садиться на шпагат. Тренированный голос с хорошей природой может выдерживать такое насилие довольно долго, но с возрастом связки становятся уже не такими эластичными и время их восстановления увеличивается.

Фактически нефорсированным можно называть только пение при полном балансе взаимодействия дыхательной и резонаторной системы - это в идеале. Помочь в развитии такого пения может лишь постоянная работа с опытным педагогом. Ведь фактически нам всем дан инструмент, на котором надо долго и упорно учиться играть, чтобы применять свою силу в нужном направлении и в нужных пропорциях. Посади дикаря за пианино - он станет молотить по клавишам восхищаясь громкостью звука. В итоге он разобьёт и руки и пианино. То же самое и с голосом. Мы не осознаём сколько нужно приложить усилий, чтобы получить правильный звук и пытаемся достичь желаемого напрягаясь изо всех сил. На самом же деле для того чтобы петь красиво надо совсем немного.

     
Время: 18.01.2007 19:18
Автор: Charly-Crash

Тема: Re: Форсировка. Связки. Тонкая грань???
"На самом же деле для того чтобы петь красиво надо совсем немного."

обладатель тайного знания))) кнешна интересно.... но, ЭТО другая тема...

     
Время: 18.01.2007 21:03
Автор: AlexandeR

Тема: Re: Форсировка. Связки. Тонкая грань???
>> Вокалист форсирует высокие ноты, то есть толкает их путём повышения частоты колебаний связок

разве не в любом случае высокая нота означает высокую частоту колебаний?

     
Время: 18.01.2007 22:15
Автор: Casper

Тема: Re: Форсировка. Связки. Тонкая грань???
Саш, ты прав, но собственно существуют пределы обусловленные физиологией и против которых не попрёшь. Если ты бас то нефорсированных теноровых верхов у тебя не будет никогда.
     
Время: 18.01.2007 22:44
Автор: Elektrik
Тема: Re: Форсировка. Связки. Тонкая грань???
ээээ а Шор?
     
Время: 18.01.2007 23:27
Автор: Casper

Тема: Re: Форсировка. Связки. Тонкая грань???
Верха Шора форсированные, поёт он их редко и чисто для понтов.
     
Время: 18.01.2007 23:31
Автор: Vladimir_82
Тема: Re: Форсировка. Связки. Тонкая грань???
ibs,
просьба-таки прокомментировать миф насчет свободной гортани.

Я вот на собственном опыте убедился, что гортань именно свободной должна быть. И не миф это.

     
Время: 18.01.2007 23:49
Автор: Олег
Тема: Re: Форсировка. Связки. Тонкая грань???
Я вам вот что скажу Рубята.
По опыту - если вы хотите быть Меркьюри, то срок Вам до 45 лет - это чистые связки!
Если Вы хотите быть Поваротти - то срок Вам до 60 лет - это академ.
Выбирайте, но запомните одну вещь!
Нужны сильная энергетика по жизни!!!! :idea2:

     
Время: 19.01.2007 00:19
Автор: Serggio

Тема: Re: Форсировка. Связки. Тонкая грань???
Каспер хорошо написал. :super:
Форсирование, как мне кажется, проявляется чаще всего у усталого, нераспетого или больного голоса. Когда связки просто не состоянии выполнять адекватно свою работу, человек начинает прибегать ко всяким ухищрениям, напряжению, чтобы заставить их взять ноту.
Как правило здоровый распетый голос всегда производит ощущения пения с запасом, то есть напряжение контролируемое и прогнозируемое.
Форсированию же всегда сопутствует паника, когда поешь и без того тяжеловато, а тут подходит место высокой ноты и чувствуешь, что запаса нет, голос дубовый и неповоротливый, и начинаешь лезть из кожи, чтобы ее взять.
Универсального лекарства от форсирования нет, но прежде всего нужно в голове уяснить себе, что максимально классное пение достигается тогда, когда ты чувствуешь в звуке большой запас, когда ты можешь безо всяких болезненный усилий, покраснений лица и пуков раздуть при желании звук до невообразимой силы, а после легко его сфилировать до тончайщего пиано.
Я, например, если чувствую, что не поется, если ощущаются хоть малейшие признаки того, что мне приходиться продираться через связки, так сказать, заставлять их пахать, то я останавливаю пение, и делаю пару распевок. Помогает также пение харАктерных фраз в полный голос в "средне-верхней" части диапазона. Когда подключаются эмоции, образ, связки покорно повинуются и делают свое дело. Потом уже просто пару упражнений с постепенным подъемом и уже появляется ощущение свободы.
Могу порекомендовать очень полезное и простое упражнение для быстрого разогрева. У нас так хор в театре распевается. Представьте себе 40 человек нераспетых, которых надо одновременно, не уделяя времени каждому по-отдельности, распеть. Так вот эта распевка:
Поем так До-О, Рэ-Э, Ми-И, Фа-А, Со-Оль, Ля-А, Си-И, ДОООООООООО, До-О, Си-И ....... ДООООО.
Объясняю как петь: важна большая активность дыхания. Как бы подбрасываем каждый слог, второй слог делаем тоже активо, но как бы быстро, откашливая звук, и набирая тут же следующую порцию воздуха. То есть вдох перед каждой нотой делаем. Живот активно должен туда-сюда ходить, чтоб аж заметно было :). Как подпрыгивать нужно на диафрагме.
Постепенно повышаем по полтона, но поем верхнюю ноту в той же манере, как и раньше, то есть не задумываемся, что она стал выше, что надо как-то там ее крыть, голосим во всю. Тут даже, чем выше мы споем незауканным (полуоткрытым) звуком, тем лучше для распевания.
Кстати, открытое пение обычно прикрываемых нот (в разумном кол-ве) хорошо разогревает аппрат, но только при условии хорошей опоры. А тут некоторым это совсем противопоказано. Под открытым звуком я понимаю звук аля Джино Беки.

     
Время: 19.01.2007 09:52
Автор: hrg

Тема: Re: Форсировка. Связки. Тонкая грань???
------------
Объясняю как петь: важна большая активность дыхания
------------
Мне Бунвинкль примерно такую схему давал. Минут 5-10 активного сильного дыхания очень хорошо разогревают голосовой аппарат.

     
Время: 19.01.2007 12:24
Автор: Charly-Crash

Тема: Re: Форсировка. Связки. Тонкая грань???
"Как правило здоровый распетый голос всегда производит ощущения пения с запасом, то есть напряжение контролируемое и прогнозируемое."

напряжение контролируемое... но, всё ж напряжение... где? упор? опора? смыкание? гортань? какие то другие мышцы???

     
Время: 19.01.2007 13:39
Автор: Serggio

Тема: Re: Форсировка. Связки. Тонкая грань???
Ну это даже не напряжение. В этом термине изначально какая-то некомфортность заложена. Речь о естественной работе. Все ж таки петь - это не в носу ковыряться, но и не штангу поднимать.
В академическом пении в середине диапазона нужно добиваться свободного чувства, должно быть чувство поддерживающего воздушного столба. Это достигается за счет совместной работы выдхательных и выдыхательных мыщц. То есть мы все же даем выдоху совершаться, но слегка этот процесс придерживаем, что он был равномерный, контролируемый. А на верхних нотах нужно использовать как бы обратную функцию - то есть уже сопротивляться выдоху за счет удерживания дыхания внизу. То есть живот и прочие опоясывающие мышцы расширяются "во вне", максимально стараясь не отпустить диафрагму. Что касается гортани, то на прикрытых нотах есть чувство такого приятного напряжения, за счет увеличения зевка, усиления опоры и затемнения звука. Возникает ощущение безопасного взятия верхних нот.

     
Время: 19.01.2007 15:13
Автор: AlexandeR

Тема: Re: Форсировка. Связки. Тонкая грань???
так форсирование и пение на связках одно и то же?
было бы неплохо если бы кто нибудь не поленился записать парочку примеров....

     
Время: 19.01.2007 15:40
Автор: Charly-Crash

Тема: Re: Форсировка. Связки. Тонкая грань???
"Это достигается за счет совместной работы выдхательных и выдыхательных мыщц. То есть мы все же даем выдоху совершаться, но слегка этот процесс придерживаем, что он был равномерный, контролируемый. А на верхних нотах нужно использовать как бы обратную функцию - то есть уже сопротивляться выдоху за счет удерживания дыхания внизу. То есть живот и прочие опоясывающие мышцы расширяются "во вне", максимально стараясь не отпустить диафрагму."

Браво Серджио))) Как всегда ясно и доходчиво... но, об импедансе))) но, доходчиво... что уже само по себе ценно))))
ну тут мы скатываемся к вопросу о дыхании а, это уже столько раз обсуждалоооооооооооось.... и ты Серджио высказывался в этих обсуждениях - мама негорюй)))) ну эт я так... а по сказанному тобой думаю вот что... как бы всегда думал что импеданс есть важнейшее но, с некоторых пор выяснилось что это вторично... важно не не есть основа... хотя как то не то хотел сказать... кароче импеданс важен и без него никуда но и при наличии импеданса неисключена вероятность пения с излишним давлением... а, что самое печальное (и как мне лЫчно каться) большинство подсевших на связки (поющих форсированно) именно среди умельцев создавать хороший, мощный импЭданс :idea2: .... ну как бы могу обьяснить почему я пришёл к таким выводам но, чуть позжа... )))

     
Время: 19.01.2007 16:04
Автор: ibs
Тема: Re: Форсировка. Связки. Тонкая грань???
Так осветляй, Чарли! Максимально как можешь.
Конешь импеданс не панацея. Как начнешь верха грудью грузить, так звиздец - вот он рядом.
Нада много лет учиццо, да и не всем это дано - верха петь долго, красиво и счастливо. Это, брат, природа дает. Может и не получиться одним желанием, даже и при кропотливой работе. :)

     
Время: 19.01.2007 17:17
Автор: Charly-Crash

Тема: Re: Форсировка. Связки. Тонкая грань???
причём здесь верха?))) кто про что а больной про свою болезнь))) ну да все мы такие...)) середина при импедансе тоже может быть форсированной... и что самое прикольное и низы тоже))) ыыыыыыыыы... форсировка это не только проблемма верхних нот... это в принцыпе беда для всего диапазона... беда-привычка...(((((((((((((((((((
     
Время: 19.01.2007 17:39
Автор: ibs
Тема: Re: Форсировка. Связки. Тонкая грань???
Чарли, ну если ты середину форсируешь, тогда савсем алес капут.
Осветляй середину.
Понимаешь зачем осветление надо, с точки зрения физиологии?

     
Время: 19.01.2007 17:49
Автор: Charly-Crash

Тема: Re: Форсировка. Связки. Тонкая грань???
гггг... я ваще непонимаю тебя))) что такое осветлить????
     
Время: 19.01.2007 17:51
Автор: Serggio

Тема: Re: Форсировка. Связки. Тонкая грань???
Да бывает такое явление как переопирание, и особенно у голосов, любящих погромче и подраматичнее. Это когда эта самая обратная функция используется везде, в том числе и в середине. Если попросить такого человека спеть в полный голос, например, соль малой (не первой!), и ткнуть палец в живот, то пресс будет твердый как камень. А это не есть гуд, во всяком случае на середине диапазона. На верхах скольку угодно, только так и надо, но в середине он должен быть мягким, как у кошки :) Тогда, за счет легчайшего давления вовнутрь можно создавать свободный воздушный поток, которой можно так раздуть при желании, чего не достигнуть никогда переопертым звуком. А вот на верхах так уже делать не стоит, там нужно ограничить кол-во воздуха на связки и гортань нужно внизу удерживать, поэтому надо сильнее опирать.
     
Время: 19.01.2007 18:44
Автор: DonCarlson
Тема: Re: Форсировка. Связки. Тонкая грань???
Чарли согласен что импенаданс это не всё.
Главное в вокале это свобода. Радость пения не возможно получать на зажатом голосе.

Не знаю как у других но для меня поиск свободы вокала это 2 части:
1. Для меня лично распевка на 90% это разогрев и развитие носовой области. Это первично. Я сильно посылаю голос в маску на верхнюю область щек на разных гласных пока не чувствую что он начинает собираться в точку и в маску. После того как "голова" встанет все ноты становятся легче и пение становится приятным и легким.
2. Настройка дыхания... Здесь я использую образы, широко раскинутые руки в стороны представления потока воздуха и другое

     
Время: 19.01.2007 19:01
Автор: ibs
Тема: Re: Форсировка. Связки. Тонкая грань???
DonCarlson, да уж какая там свобода, когда мочишь соль1?
     
Время: 20.01.2007 22:36
Автор: ДонКарлсон
Тема: Re: Форсировка. Связки. Тонкая грань???
ibs
"Свободная гортань - это один из самых больших мифов"
Да не вовсе не миф :)

да уж какая там свобода, когда мочишь соль1?
Насчет соль1 пока не могу сказать а вот фа1 да.
Думаю и соль1 там же будет.

     
В этот форум могут писать только зарегистрированные пользователи!