А то много где раскидано. А хотелось бы увидеть мнения коллег в одном месте.
Я вот всегда думал, что это наличие в спектре частот области так называемой высокой певческой форманты, ориентировочно 2500 -3000 Гц. И думал, что это дается от природы, если нет, то уж мало чего можно сделать. Но как эта область частот может нести тембр основного голоса?
Джангел вот пишет про мадридский опыт и слепого распространителя лотерейных билетов, голос которого был слышен за много миль.
Лично я столкнулся с этим недавно пару раз - один раз просто спокойно разговаривал парень басовым тембром метрах в 25 от меня. и я слышал каждое слово. А второй раз - у нас есть площадь, размером примерно 100 -150 на 100-150 метров абсолютно пустого пространства, никакой акустики. Я был на одном конце, а на другом играли дети. Я их почти и не видел и вдруг кто-то взвизгнул. Я услышал это очень отчетливо.
Я вот всегда думал, что это наличие в спектре частот области так называемой высокой певческой форманты, ориентировочно 2500 -3000 Гц. И думал, что это дается от природы, если нет, то уж мало чего можно сделать. Но как эта область частот может нести тембр основного голоса?
Джангел вот пишет про мадридский опыт и слепого распространителя лотерейных билетов, голос которого был слышен за много миль.
Лично я столкнулся с этим недавно пару раз - один раз просто спокойно разговаривал парень басовым тембром метрах в 25 от меня. и я слышал каждое слово. А второй раз - у нас есть площадь, размером примерно 100 -150 на 100-150 метров абсолютно пустого пространства, никакой акустики. Я был на одном конце, а на другом играли дети. Я их почти и не видел и вдруг кто-то взвизгнул. Я услышал это очень отчетливо.
Автор: DonCarlsoN
Тема: Re: Полётность - что это? Давайте обсудим в этом топике.
Полетность это звонкость по-современной терминологии
Если звука по силе#####с пучком, но он звонкий то кажется что он вовсе не#####с пучком
Если звука по силе#####с пучком, но он звонкий то кажется что он вовсе не#####с пучком
Низкие частоты передаются с меньшими потерями, высокие - с большими. 2,5 - 3кГ - это очень даже влияет на тембр. И, вообще, полетность и звонкость несколько разные понятия.
Автор: Charly-Crash
Тема: Re: Полётность - что это? Давайте обсудим в этом топике.
Вобщем если голос в фокусе то будет полётность... фокус достаточно просто найти... сам недавно ощутил и даже удивился - нифига се так просто))) небуду рассказывать как поскоку можна сбить с толку (чужие приёмы не руководство а, скорей помеха) скажу лишь что голос в фокусе при обычном разговоре...
Charly-Crash, я вот разговариваю очень тихо от природы, что хрен меня услышишь. Раза четыре в своей жизни встречал людей, которые говорят звонко, вроде какбы в высокой позиции.
Но вот твой любимый Хворостовский звук то уж точно умеет собирать. Но неполетен, спроси хоть у Джа, хоть у аааа. Они врать не станут.
Но вот твой любимый Хворостовский звук то уж точно умеет собирать. Но неполетен, спроси хоть у Джа, хоть у аааа. Они врать не станут.
Автор: Charly-Crash
Тема: Re: Полётность - что это? Давайте обсудим в этом топике.
Ну ЁЁЁЁЁ.... Голос Хвороста слышен был во всех концах зала где он пел... там камера была установленна и на задних рядах и временами оттуда давали картинку... я ж говорил по этому поводу свою имху... мы привыкли к определённому типу звука, частотам говоря о полётности... в случае Хворостовский полётность есть но голос сам по себе "глубоко посажен" оттого впечатление что он давиться и что баритон на теноровой тесситуре... просто "летят" другие частоты и мы их мимо ушей))) ловя привычные звонкие которых нет поскоку он всё кроет... весь свой диапазон... а, вот если чуть откроет (каться) колокольня нах...
Автор: Сергей
Тема: Re: Полётность - что это? Давайте обсудим в этом топике.
У меня тоже есть товарищь, который не имеет высокого голоса разговорного, но когда говорит, то только его и слышно.
Чарли, а ты живьем то его слышал? Непойму, прости, ну чо ты упираешься? Тебе Джа и аааа говорят что неполетен. Ну они ж его живьем слышали, врать то не станут. Или у тя сомнения имеются?
Сорри, что я про это опять , я о полетности хотел услышать от коллег.
Сорри, что я про это опять
, я о полетности хотел услышать от коллег.
Автор: F i e r a
Тема: Re: Полётность - что это? Давайте обсудим в этом топике.
Больше прикрытия = меньше полетности.
Больше воздуха, расслабленности, открытости = больше полетности.
Имхо.
Больше воздуха, расслабленности, открытости = больше полетности.
Имхо.
Автор: Луни L.Picasso
Тема: Re: Полётность - что это? Давайте обсудим в этом топике.
иногда к нам заход друг отца моего, толстый дядка-баритон, никогда он не пел и не учился этому, но когда он говорит(со своей обычной громкостью) я не слышу телек который у меня обычно работает громко, а когда он выпьет.....так его и на пару этажей слышно наверное)...такой голосина,что пипец.
Автор: Charly-Crash
Тема: Re: Полётность - что это? Давайте обсудим в этом топике.
Ну у ДЖА своя колокольня, у ааааа тем более... вопрос что мы подразумеваем под полётностью... определённые частоты или способность разлетаться звуки далеко и надолго)))
Чарли, упираццо значит будешь. Ну-ну.
Ну-ну.
Автор: Charly-Crash
Тема: Re: Полётность - что это? Давайте обсудим в этом топике.
Ну... ЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫ я даже непонимаю в чём я упираюсь???)))) Ну как бы нада определиться что такое полётность)))
Автор: djangel
Тема: Re: Полётность - что это? Давайте обсудим в этом топике.
Хворостовский выдающийся КАМЕРНЫЙ певец. Он сам про себя это прекрасно знает и ни на что другое не претендует. Это не недостаток, это особое место в вокальной культуре. Виктория Лукьянец, Борис Гмыря, Борис Штоколов. Все периодически пели в опере, но оперная карьера не сложилась. Зато камерно-концертное творчество стало достоянием мировой культуры. Кстати, к камерным певцам можно смело отнести и Марио Ланца (каким бы мощным голос не казался, реально в 90 процентах случаев пел только в микрофон).
Певца слышно, когда он заставляет себя слушать. Но это не связано с полетностью.
Когда Хворостовский поет под рояль и на сцене никого кроме него нет, можно петь и очень тихо - народ все равно затаит дыхание. Музыкальность и харизматика Хворостовского вполне позволяют состредоточить на себе внимание зрителей.
Но когда на сцене (а еще и в оркестровой яме) оркестр большого состава, да и еще и коллеги-певцы с "нормальными" (некамерными) голосами, то здесь Хворостовский всегда был не на высоте. И позднее перестал делать подобные эксперименты. Когда микрофон снимает его голос в полуметре-в метре, все нормально, но в типичных акустических условиях оперы это уже не работает. Но, кстати, не он один такой - Доминго тоже зал наполняет мало. Вот Атлантов был - вот это ДА!
А по теме топика: полетности проще научить, чем объяснить ее. Но еще раз повторяю - это актуально только при акустическом пении.
Певца слышно, когда он заставляет себя слушать. Но это не связано с полетностью.
Когда Хворостовский поет под рояль и на сцене никого кроме него нет, можно петь и очень тихо - народ все равно затаит дыхание. Музыкальность и харизматика Хворостовского вполне позволяют состредоточить на себе внимание зрителей.
Но когда на сцене (а еще и в оркестровой яме) оркестр большого состава, да и еще и коллеги-певцы с "нормальными" (некамерными) голосами, то здесь Хворостовский всегда был не на высоте. И позднее перестал делать подобные эксперименты. Когда микрофон снимает его голос в полуметре-в метре, все нормально, но в типичных акустических условиях оперы это уже не работает. Но, кстати, не он один такой - Доминго тоже зал наполняет мало. Вот Атлантов был - вот это ДА!
А по теме топика: полетности проще научить, чем объяснить ее. Но еще раз повторяю - это актуально только при акустическом пении.
Автор: Charly-Crash
Тема: Re: Полётность - что это? Давайте обсудим в этом топике.
"Но когда на сцене (а еще и в оркестровой яме) оркестр большого состава, да и еще и коллеги-певцы с "нормальными" (некамерными) голосами, то здесь Хворостовский всегда был не на высоте. И позднее перестал делать подобные эксперименты."
нууууууу... а как же Флеминг и прошедший концЭрд???
нууууууу... а как же Флеминг и прошедший концЭрд???
"нууууууу... а как же Флеминг и прошедший концЭрд???"
--------
возможно, мне показалось... но там перед сценой микрофоны стояли! (да и оркестр был сзади)))
--------
возможно, мне показалось... но там перед сценой микрофоны стояли! (да и оркестр был сзади)))
Автор: Charly-Crash
Тема: Re: Полётность - что это? Давайте обсудим в этом топике.
А тебе не показалась что рядом Флеминг шпарила и прегруза на звуке не возникало????
Автор: Charly-Crash
Тема: Re: Полётность - что это? Давайте обсудим в этом топике.
И потом микрофоны скорей для записи висели))))
"А тебе не показалась что рядом Флеминг шпарила и прегруза на звуке не возникало????"
--------
а с чего там должен перегруз возникнуть, она же не вплотную в мик пела - это раз! во-вторых, а у Флеминг какой силы голос? (лично я, прости меня тёмного вживую её не слышал)))
в театрах часто подзвучивают сцену, кажется: "как громогласно они поют!!!", а на самом деле, если микрофоны выключают чуть раньше, картина координально меняется)
"И потом микрофоны скорей для записи висели))))"
--------
даже если и так...
...мы, собсна, с тобой эту запись и слышали) а что было слышно с галёрки (если не было подзвучки)... вот вопрос!
--------
а с чего там должен перегруз возникнуть, она же не вплотную в мик пела - это раз! во-вторых, а у Флеминг какой силы голос? (лично я, прости меня тёмного вживую её не слышал)))
в театрах часто подзвучивают сцену, кажется: "как громогласно они поют!!!", а на самом деле, если микрофоны выключают чуть раньше, картина координально меняется)
"И потом микрофоны скорей для записи висели))))"
--------
даже если и так...
...мы, собсна, с тобой эту запись и слышали) а что было слышно с галёрки (если не было подзвучки)... вот вопрос!
Автор: djangel
Тема: Re: Полётность - что это? Давайте обсудим в этом топике.
"но там перед сценой микрофоны стояли! (да и оркестр был сзади)))" - это во первых, а во-вторых, с каких пор у Рене Флемминг мощный голос? Это же не Раутио, не Гулегина, не Димитрова.
Да и потом, я сам несколько раз слышал Хворостовского живьем без всяких усилений и вблизи (в том числе и из-за кулис) и в глубине зала и с орекстром и без: мне аргументы типа: "А как же вот в такой-то передаче..." не особенно актуальны.
Да и потом, я сам несколько раз слышал Хворостовского живьем без всяких усилений и вблизи (в том числе и из-за кулис) и в глубине зала и с орекстром и без: мне аргументы типа: "А как же вот в такой-то передаче..." не особенно актуальны.
Автор: Charly-Crash
Тема: Re: Полётность - что это? Давайте обсудим в этом топике.
ну... пожалуй наибольший аргумент то что ДЖА слышал его в живую))) тем не менее я всёж останусь при своём))) голос у Хвороста полётный 
------------
ну... пожалуй наибольший аргумент то что ДЖА слышал его в живую))) тем не менее я всёж останусь при своём))) голос у Хвороста полётный
------------
Как ты, смерд, посмел усомниться в правоте боярина Джа?
ну... пожалуй наибольший аргумент то что ДЖА слышал его в живую))) тем не менее я всёж останусь при своём))) голос у Хвороста полётный
------------
Как ты, смерд, посмел усомниться в правоте боярина Джа?
Вот по поводу качества и характера голоса Хворостовского тут с джангелом соглашусь на 100% Все верно описал. А вот по поводу того что полетность можно "воспитать" это неправильно. Полетность от бога и никакому воспитанию не поддается.
Мне иногда приходится заниматся вместе с Васей Трифоновым,тенором с феноменально полетным голосом. В классе особо это не заметно,один тенор поет другой по силе,по громкости примерно одинаково. На концерте ситуация в корне меняется,ему кажется кто то подлючает микрофон и усилок,чем больше зал тем сильнее звучит у него голос. В чем разница? Он поет преимущественно головными резонаторами,а у меня больше груди в голосе. Т.Е. полетность определяет голова ,чем ее больше в миксте тем полетней голос и это дано природой. Голову другую ведь не поставишь. Выйти за рамки природы нельзя,если я начну петь с такойже долей головы то это уже будет не звук.
Мне иногда приходится заниматся вместе с Васей Трифоновым,тенором с феноменально полетным голосом. В классе особо это не заметно,один тенор поет другой по силе,по громкости примерно одинаково. На концерте ситуация в корне меняется,ему кажется кто то подлючает микрофон и усилок,чем больше зал тем сильнее звучит у него голос. В чем разница? Он поет преимущественно головными резонаторами,а у меня больше груди в голосе. Т.Е. полетность определяет голова ,чем ее больше в миксте тем полетней голос и это дано природой. Голову другую ведь не поставишь. Выйти за рамки природы нельзя,если я начну петь с такойже долей головы то это уже будет не звук.
Автор: Serggio
Тема: Re: Полётность - что это? Давайте обсудим в этом топике.
Ну скажем так, выше головы не прыгнешь, но точно ее можно включить, если доселе пел без головы. То есть когда научился петь в верхней позиции, вышел на определенный уровень, приблизительно на нем и остаешься.
Но вот что может помочь - это те самые руки к ушам в обратную сторону. У нас многие это практикуют, подсознание само начинает так влиять на звук, чтобы он стал полетнее, поскольку слышиттолько отраженную часть. Это работает, но кардинально конечно не меняет картины.
Но вот что может помочь - это те самые руки к ушам в обратную сторону. У нас многие это практикуют, подсознание само начинает так влиять на звук, чтобы он стал полетнее, поскольку слышиттолько отраженную часть. Это работает, но кардинально конечно не меняет картины.
Автор: Marchello
Тема: Re: Полётность - что это? Давайте обсудим в этом топике.
Здарова пацаны!
Полётность это вы про "сигнал" чтоли?
Этж просто- надо уметь направлять правильно звук,
Чарли праильно сказав- фокусировать.
Полётность это вы про "сигнал" чтоли?
Этж просто- надо уметь направлять правильно звук,
Чарли праильно сказав- фокусировать.
Автор: Charly-Crash
Тема: Re: Полётность - что это? Давайте обсудим в этом топике.
Марчело прЫвЭд... куды пропал)))
ааааа
"Вот по поводу качества и характера голоса Хворостовского тут с джангелом соглашусь на 100% Все верно описал. А вот по поводу того что полетность можно "воспитать" это неправильно. Полетность от бога и никакому воспитанию не поддается."
Вы просто трудновоспитуемый... и вот это уже не вылечить)))
ааааа
"Вот по поводу качества и характера голоса Хворостовского тут с джангелом соглашусь на 100% Все верно описал. А вот по поводу того что полетность можно "воспитать" это неправильно. Полетность от бога и никакому воспитанию не поддается."
Вы просто трудновоспитуемый... и вот это уже не вылечить)))
aaaa, у Вас часом нет какой-нибудь записи Трифонова акапелла. Очень хочется частотную характеристику посмотреть. Ну или сделать бы не могли?
И еще вопрос - когда поют в высокой позиции головные резонаторы ведь лучше звучат. Значит полетности должно прибавиться?
И еще вопрос - когда поют в высокой позиции головные резонаторы ведь лучше звучат. Значит полетности должно прибавиться?
Автор: Casper
Тема: Re: Полётность - что это? Давайте обсудим в этом топике.
У меня например тоже голос не полётный, но это уже природа такая. Как бы я не старался, полётнее его можно сделать только до некоторого предела. Вместе с тем я не думаю что это недостаток, микрофон для того и создан чтобы усиливать и показывать красоту и тембр голоса. Если бы пели только пробивные полётные голоса, то мы бы никогда не услышали красивейших неполётных тембров.
Casper, приветствую. Микрофон погубил вокал.
Автор: Marchello
Тема: Re: Полётность - что это? Давайте обсудим в этом топике.
Дарова Каспер! 
Чарли, я не пропал, проста дел много.
Чарли, я не пропал, проста дел много.
Автор: Casper
Тема: Re: Полётность - что это? Давайте обсудим в этом топике.
Привет Марчелло, с возвращением. 
"Casper, приветствую. Микрофон погубил вокал."
--------
ага! а потом в землю закопал, надпись написал...)
--------
ага! а потом в землю закопал, надпись написал...)
ibs,запись такой параметр как полетность не передает, но на записи слышно что верхние резонаторы ведущие. А вообще интересно было бы посмотреть частотную характеристику,правда Вася у нас редкий гость.Приедет попробую записать. Я его писал на диктафон ,диктафон переклинивает.
Когда не поют в высокой позиции это неправильно.Т.Е. вокалист ДОЛЖЕН петь в высокой позиции. Но при этом полетность у разных голосов разная.
Когда не поют в высокой позиции это неправильно.Т.Е. вокалист ДОЛЖЕН петь в высокой позиции. Но при этом полетность у разных голосов разная.
aaaa, заранее спасибо, буду ждать. Только обязательно акапелла, а то не получится посмотреть частоты. Да и микрофон нужен видимо хороший, а то обрежет еще высокие частоты. Если полетность это высокие частоты (голова), то у Васи там должна быть прорва их. И даже выше 2500 -3000 Гц.
Автор: garans
Тема: Re: Полётность - что это? Давайте обсудим в этом топике.
Полётность - это ерунда.
Когда я начал петь в хоре, то постепенно увеличивал силу пения и меня в итоге не поставили на выступление (всё же пою не идеально, а слышно явно). Руководитель сказал - не форсируй голос, пой в два раза тише. Но побоялся поставить в концерт.
Я прикинул - сколько времени трачу на хор (массу) - и покинул его. Не могу позволить себе такую роскошь. Жаль - с некоторыми участниками уже немного сдружился.
Уча полётности, этот руководитель учил петь в высокой позиции - это ключ. Опять же, когда в лесу поёшь фальцетом или в верхней части диапазона, звук отражается эхом в несколько раз сильнее.
Но всё же, на мой взгляд, полётность и сила имеют подчинённое значение. Более того, сильные голоса иногда поражают своей "животностью".
Когда я начал петь в хоре, то постепенно увеличивал силу пения и меня в итоге не поставили на выступление (всё же пою не идеально, а слышно явно). Руководитель сказал - не форсируй голос, пой в два раза тише. Но побоялся поставить в концерт.
Я прикинул - сколько времени трачу на хор (массу) - и покинул его. Не могу позволить себе такую роскошь. Жаль - с некоторыми участниками уже немного сдружился.
Уча полётности, этот руководитель учил петь в высокой позиции - это ключ. Опять же, когда в лесу поёшь фальцетом или в верхней части диапазона, звук отражается эхом в несколько раз сильнее.
Но всё же, на мой взгляд, полётность и сила имеют подчинённое значение. Более того, сильные голоса иногда поражают своей "животностью".
Автор: djangel
Тема: Re: Полётность - что это? Давайте обсудим в этом топике.
"Уча полётности, этот руководитель учил петь в высокой позиции - это ключ." - это не говорит о высоком уровне знаний преподавателя.
Полетность и пение в высокой позиции - совершенно разные цели и по результату и по способам достижения. И методики для этих задач разные. Акустический певец должен владеть и тем и другим. Микрофонному достаточно только высокой позиции.
Полетность и пение в высокой позиции - совершенно разные цели и по результату и по способам достижения. И методики для этих задач разные. Акустический певец должен владеть и тем и другим. Микрофонному достаточно только высокой позиции.
Автор: fedorova
Тема: Re: Полётность - что это? Давайте обсудим в этом топике.
djangel
Нормальный уровень преподавания для хора К чему в хоре полетность? Особенно, учитывая, что у одних с ней по-любому отношения сложатся лучше, чем у других? Будет лоскутное одеяло, а не хор. Выровнять же всех под одинаковый гребень и научить грамотно пользоваться инструментом "полетность" - неподъемная работа для хора более чем из 8 человек.
Вообще, по моим наблюдениям, полетность связана не только с самим голосом, но так же со слухом человека и с его вниманием. Помимо собственно звуковых характеристик это еще способность осязать помещение, щупая его звуком, как щупает окружающие предметы летучая мышь, и находить акустически выгодные позиции как в пространстве, так и в звуке. У кого на это обратная связь не настроена - толку ни от объяснений, ни демонстраций, что такое полетность, не бывает.
Нормальный уровень преподавания для хора
К чему в хоре полетность? Особенно, учитывая, что у одних с ней по-любому отношения сложатся лучше, чем у других? Будет лоскутное одеяло, а не хор. Выровнять же всех под одинаковый гребень и научить грамотно пользоваться инструментом "полетность" - неподъемная работа для хора более чем из 8 человек.Вообще, по моим наблюдениям, полетность связана не только с самим голосом, но так же со слухом человека и с его вниманием. Помимо собственно звуковых характеристик это еще способность осязать помещение, щупая его звуком, как щупает окружающие предметы летучая мышь, и находить акустически выгодные позиции как в пространстве, так и в звуке. У кого на это обратная связь не настроена - толку ни от объяснений, ни демонстраций, что такое полетность, не бывает.
Автор: FriedricH
Тема: Re: Полётность - что это? Давайте обсудим в этом топике.
Да-да, fedorova, только хотел сказать, что полетность - это, скорее, умение подстраиваться под помещение. А ваши примеры, Джа, еще лучше это демонстрируют - находитесь вы в удачной точке, когда лотерейщик случайно (или намеренно) формирует спектр таким образом, что вызывает резонанс на частотах окружающей обстановки - вот вам и полетность.
garans, к чему бы вас Тараканов полетности учил, если вы только в хор пришли? Вы опять все не так поняли, судя по всему.
garans, к чему бы вас Тараканов полетности учил, если вы только в хор пришли? Вы опять все не так поняли, судя по всему.
Автор: fedorova
Тема: Re: Полётность - что это? Давайте обсудим в этом топике.
FriedricH
Петь приходится не только в помещениях. А подстраиваться не только под акустику, но и, порой, под криворукого/уснувшего звукорежиссера. Поэтому кроме использования акустики себе на пользу это еще и умение преодолевать сопротивление внешней среды. Ориентирование по возврату - естественному, искусственному, и даже отсутствующему.
Петь приходится не только в помещениях. А подстраиваться не только под акустику, но и, порой, под криворукого/уснувшего звукорежиссера. Поэтому кроме использования акустики себе на пользу это еще и умение преодолевать сопротивление внешней среды. Ориентирование по возврату - естественному, искусственному, и даже отсутствующему.
Вот ведь парадокс! Джангел одновременно утверждает, что полетности можно научить и что у Хворостовского голос не полетный. А ведь Хворостовский наверняка хотел бы обладать этим качеством голоса и средства денежные у него имеются. И учителей хороших точно бы нашел. Отчего же он этого не делает. Ведь даже Руффо, говорят, в 40 лет переучивался пению.
Автор: FriedricH
Тема: Re: Полётность - что это? Давайте обсудим в этом топике.
ibs, не путайте божий дар с яичницей. Штоколов в 60 лет нашел, наконец, для себя удобную певческую позицию, о чем с радостью упоминал. Потому что искал. А Хворостовского (равно как и Баскова) их вокальные проблемы, похоже, нисколько не беспокоят.
Вполне возможно (это уже из области допущений), что полетность обеспечивается во многом врожденными способностями, а в том случае, если они не задействованы, их активируют в процессе обучения.
Вполне возможно (это уже из области допущений), что полетность обеспечивается во многом врожденными способностями, а в том случае, если они не задействованы, их активируют в процессе обучения.
Никаких вокальных проблем у Хворостовского нет и искать ему ничего не надо ,он уже давным давно все что нужно нашел,вопрос ибс задал резонный.
Автор: FriedricH
Тема: Re: Полётность - что это? Давайте обсудим в этом топике.
aaaa1, вокальные проблемы есть у всех. Эволюционировать можно до самой смерти. Или по вашему нужно на определенном этапе сказать, что "все, я мегакрут" и остановиться? Это не значит, что у Хворостовского все плохо - Дмитрий - выдающийся баритон современности, равно как Николай - потенциально перспективный тенор. Однако проблемы есть и устранять их никто не собирается.
ОК тогда назовите какая проблема у него в вокале.
FriedricH, я Вам анек расскажу.
Петька спрашивает Василия Иваныча
- Что такое нюанс?
Тот отвечает
- Вот Петька, когда я тя сношаю, у меня х. в ж. и у тебя х. в ж. Но есть нюанс.
Так что врядли кто-то из певцов откажется выработать у себя полетность в голосе, если это возможно.
Петька спрашивает Василия Иваныча
- Что такое нюанс?
Тот отвечает
- Вот Петька, когда я тя сношаю, у меня х. в ж. и у тебя х. в ж. Но есть нюанс.
Так что врядли кто-то из певцов откажется выработать у себя полетность в голосе, если это возможно.
аааа1, можно я назову? Глубит он безбожно, иногда такое впечатление, что прям подавится звуком.
Ничего он не глубит все в позиции от первой до последней ноты от первой до последней гласной. Мне бы так глубить.
aaaa1, а почему тогда я слышу что глубит?
Это надо спрашивать у того кто еще слышит что он глубит. Я ничего такого у него не слышу.
Автор: DonCarlsoN
Тема: Re: Полётность - что это? Давайте обсудим в этом топике.
Хворостовский часто на горле сидит
Автор: djangel
Тема: Re: Полётность - что это? Давайте обсудим в этом топике.
"вопрос ибс задал резонный." - не совсем...
Не забывайте, что полетность формирует особенные тембральные окраски. В первую очередь яркую высокочастотную форманту. Один из наиболее полетных баритонов ( при очень слабой динамике вблизи) был у Юрия Мазурока ( к сожалению, недавно ушедшего из жизни). Так вот, несмотря на то, что Юрий Мазурок много пел Скарпиа и Риголетто ( и очень артистично, правдиво, ему очень нравились роли такого плана), его постоянно критиковали за то, что, типа, тембр голоса не соответствует этим партиям, слишком лиричная, яркая окраска, не хватает басовости. Мазурок говорил: если у меня появятся эти окраски, голос не полетит в зал.
Тот же случай был у баритона Александра Ворошило: зал наполнялся очень хорошо, а в записях звучит, как зажатый тенорок.
Дмитрий Хворостовский довольно неглупый человек ( как и Ланца): он справедливо решил, что живя в условиях, где основная масса слушателей воспринимает его голос не акустически, как во времена Баттистини, а в записи ( хоть с СД, хоть в теле и радио передачах, суть одна и та же) правильно сделал вывод, что самое главное - озвучить красивым тембром расстояние от рта до ближайшего микрофона. Следовательно, намного умнее иметь сочный басистый баритон, чем яркий и трескучий, который ни оидн микрофон взять не может - все перегружаются ( как было в свое время с Атлантовым). Для камерных выступлений это более чем достаточно, а для записи такой небольшой вокальный поток даже лучше.
Ребят, я поражаюсь вашей невнимательности: почти в каждом топике про полетность я говорю, что это актуально ТОЛЬКО ДЛЯ АКУСТИЧЕСКОГО ПЕНИЯ. А это используется все меньше и меньше, и скоро совсем не будет нужно: почти все оперные театры сейчас оснащаются подзвучкой. Так что меньше озадачивайтесь полетностью, больше тембром: берите пример с практичного Хвороста.
Не забывайте, что полетность формирует особенные тембральные окраски. В первую очередь яркую высокочастотную форманту. Один из наиболее полетных баритонов ( при очень слабой динамике вблизи) был у Юрия Мазурока ( к сожалению, недавно ушедшего из жизни). Так вот, несмотря на то, что Юрий Мазурок много пел Скарпиа и Риголетто ( и очень артистично, правдиво, ему очень нравились роли такого плана), его постоянно критиковали за то, что, типа, тембр голоса не соответствует этим партиям, слишком лиричная, яркая окраска, не хватает басовости. Мазурок говорил: если у меня появятся эти окраски, голос не полетит в зал.
Тот же случай был у баритона Александра Ворошило: зал наполнялся очень хорошо, а в записях звучит, как зажатый тенорок.
Дмитрий Хворостовский довольно неглупый человек ( как и Ланца): он справедливо решил, что живя в условиях, где основная масса слушателей воспринимает его голос не акустически, как во времена Баттистини, а в записи ( хоть с СД, хоть в теле и радио передачах, суть одна и та же) правильно сделал вывод, что самое главное - озвучить красивым тембром расстояние от рта до ближайшего микрофона. Следовательно, намного умнее иметь сочный басистый баритон, чем яркий и трескучий, который ни оидн микрофон взять не может - все перегружаются ( как было в свое время с Атлантовым). Для камерных выступлений это более чем достаточно, а для записи такой небольшой вокальный поток даже лучше.
Ребят, я поражаюсь вашей невнимательности: почти в каждом топике про полетность я говорю, что это актуально ТОЛЬКО ДЛЯ АКУСТИЧЕСКОГО ПЕНИЯ. А это используется все меньше и меньше, и скоро совсем не будет нужно: почти все оперные театры сейчас оснащаются подзвучкой. Так что меньше озадачивайтесь полетностью, больше тембром: берите пример с практичного Хвороста.
Автор: Charly-Crash
Тема: Re: Полётность - что это? Давайте обсудим в этом топике.
"Ребят, я поражаюсь вашей невнимательности: почти в каждом топике про полетность я говорю, что это актуально ТОЛЬКО ДЛЯ АКУСТИЧЕСКОГО ПЕНИЯ. А это используется все меньше и меньше, и скоро совсем не будет нужно: почти все оперные театры сейчас оснащаются подзвучкой. Так что меньше озадачивайтесь полетностью, больше тембром: берите пример с практичного Хвороста."
Тут как бы следуют мои возражения... а как же открытость звука? естественность разговорной речи? фокус для облегчения связок? Может быть золотая середина?
Тут как бы следуют мои возражения... а как же открытость звука? естественность разговорной речи? фокус для облегчения связок? Может быть золотая середина?
Джангел респект,убедил. Тем не менее голос у Димки был не полетным с самого начала,а в начале он пел очень светло.
Автор: fedorova
Тема: Re: Полётность - что это? Давайте обсудим в этом топике.
aaaa
Есть дурацкий по виду, но действеннный прием улучшения полетности: петь сквозь подушку. Иногда, когда дома надо работать, а соседям это не нравится, люди нечаянно вырабатывают себе полетность, обучаясь преодолевать сопротивление внешней среды и сами о том не подозревая
Есть дурацкий по виду, но действеннный прием улучшения полетности: петь сквозь подушку. Иногда, когда дома надо работать, а соседям это не нравится, люди нечаянно вырабатывают себе полетность, обучаясь преодолевать сопротивление внешней среды и сами о том не подозревая
Автор: Charly-Crash
Тема: Re: Полётность - что это? Давайте обсудим в этом топике.
Фёдорова... а по качествам звука можете какнить прокаментировать... что это??? особые частоты в голосе? способность создавать устойчивый, мощный резонанс? или что то изчо?
Джангел, спасибо за разъяснения. Логично, но меня не убеждает. И вот почему - я слушаю ВСЕХ в записи. Но (sic!) Бекки, Гобби, Брузон, Фишер-дискау мне нравятся, а Хворостовский - не нравится.
Автор: luciano
Тема: Re: Полётность - что это? Давайте обсудим в этом топике.
"почти все ОПЕРНЫЕ театры сейчас оснащаются подзвучкой"
Что значит подзвучкой?
в топку её на веки вечные подзвучку!!!!!!!!!! 
Что значит подзвучкой?
в топку её на веки вечные подзвучку!!!!!!!!!!
Автор: fedorova
Тема: Re: Полётность - что это? Давайте обсудим в этом топике.
Charly-Crash
Это тембровая составляющая - обертоны из области ВПФ. Если прислушаться к ним изнутри себя или очень близко к певцу - довольно противные.
Это тембровая составляющая - обертоны из области ВПФ. Если прислушаться к ним изнутри себя или очень близко к певцу - довольно противные.
Автор: DonCarlsoN
Тема: Re: Полётность - что это? Давайте обсудим в этом топике.
Согласен с ibs.
И не верю я что Хворостовский такой умный что полетностью играет.
Да у него перегруз груди в голосе.
Отсюда и тявканье и эти вдохи шумные, но не думаю что он это делает специально. Этот недостаток был заметен еще в САМЫХ РАННИХ записях, хоть и не так сильно. Я не считаю что он поет естественно он ДЕЛАЕТ голос.
И отсуствие полетности это во многом следствие его изначальной постановки голоса,а не только плохой природы.
И не верю я что Хворостовский такой умный что полетностью играет.
Да у него перегруз груди в голосе.
Отсюда и тявканье и эти вдохи шумные, но не думаю что он это делает специально. Этот недостаток был заметен еще в САМЫХ РАННИХ записях, хоть и не так сильно. Я не считаю что он поет естественно он ДЕЛАЕТ голос.
И отсуствие полетности это во многом следствие его изначальной постановки голоса,а не только плохой природы.
Автор: Charly-Crash
Тема: Re: Полётность - что это? Давайте обсудим в этом топике.
2Фёдорова
похожие на гортанный призвук?))) ну типа вот слышал как батюшка в церкви вещал... характерно так... гортанно, академично типа даже)))
похожие на гортанный призвук?))) ну типа вот слышал как батюшка в церкви вещал... характерно так... гортанно, академично типа даже)))
Автор: fedorova
Тема: Re: Полётность - что это? Давайте обсудим в этом топике.
Нет, это не гортанный призвук. Это резонансное усиление группы высоких резких обертонов, дающих голосу металл, блеск, потому и неприятно вблизи - режет слух.
Спасибо всем высказавшимся. Готов сформулировать гипотезу.
Полетность голоса - это способность воспринимающего уха лучше слышать звуковой пакет, если в нем присутствует группа волн высокой частоты.
Полетность голоса - это способность воспринимающего уха лучше слышать звуковой пакет, если в нем присутствует группа волн высокой частоты.
Ну вы даете! Гипотезу изобрели. Это же аксиома! Известно, что человеческое ухо более чувствительно к частотам 2500-3000 кГц. Они кажутся громче, чем более мощный звук на низких частотах. Вот и полетность - это вырабатываемая характеристика, при которой максимум энергии голоса сосредоточен в частотах 2500-3000 кГц (наиболее слышимых). См. Морозов "Искусство резонансного пения" и Дмитриев Л.Б "Основы вокальной методики".
Автор: Charly-Crash
Тема: Re: Полётность - что это? Давайте обсудим в этом топике.
ГыГы... оба произхведения дома стоят а я и неудосужился там поискать... но ваще эти книжные коментарии в 90% бессмысленны...
"Полетность голоса - это способность воспринимающего уха..."
Пипец...
извините, вырвалось... 
Пипец...
извините, вырвалось...
Автор: garans
Тема: Re: Полётность - что это? Давайте обсудим в этом топике.
Не так просто понять полётность, потому что вообще-то это - лишь одно из свойств голоса, его тембра. Как увязана полётность с прочим тембром? Почему мы на дальнем расстоянии слышим бас а не писк в зоне 2500-3000гц? Почему полётные голоса, с одной стороны, звонкие и металлические, а с другой стороны резкие и неприятные?
Фёдорова высказала по этому поводу своё мнение и с ним надо согласиться. Но Фёдорова не дала физического объяснения феномена. В настоящее время я объясняю себе весь этот комплекс следующим образом (по опытам работы с звукозаписывающей и анализирующей техникой):
Человек поёт тембром - связки возбуждают звук одновременно в широком диапазоне от контроктавы до ультразвука. Если частоты поддерживаются резонаторами, связки усиливают возбуждение этих частот (частот резонаторов).
При выпевании нот одновременно наблюдаются пики в нескольких зонах. Если Вы поёте Ля большой октавы, будучи басом или баритоном, то наиболее высокий пик и приходится на эту ноту. Одновременно наблюдаются пики в малой октаве, в первой октаве, в области фальцета, ВПФ и выше. Пики чаще приходятся на Ля, но нередко и на другие ноты. Если Вы - тенор, то скорее всего пик при пении этой ноты придётся на Ля малой октавы или на Ля первой. Если увеличивать громкость звука, то начнут возрастать фальцетные и ВПФ. Если Вы - бас, то возрастает именно Ля большой октавы.
Почему же ухо всё же слышит Ля большой октавы, а не фальцет или ВПФ в то время как энергия звука уходит в бОльшей степени именно в них при громком пении тенора или баритона?
Но что такое "частота звука" и что такое "энергия гармоники"?
Частота звука определяется количеством звуковых волн за единицу времени. Если эти волны имеют форму синусоиды (типа морской волны), то это - нормальный естественный звук. А если они сжаты (узкие), но приходят с той же частотой (импульсный звук)? Мы будем слышать тот же звук, но иного качества - резкий, режущий. Зато этот звук будет далеко распространяться, т.к. согласно физике (см. Дмитриева) высокий звук в мЕньшей степени поглощается средой, по которой он распространяется.
Поскольку издали мы не в состоянии отличить естественный звук от импульсного, то такая форма звука целесообразна для "крика".
Каким образом наши связки умудряются давать нужную форму звука -секрет, но это - совместная работа мозга, нервов, мышц и пр.
Есть ещё один интересный вопрос - вопрос певческой позиции.
Например, мне, как баритону, бывает трудновато держать высокую или низкую позицию. Что это означает?
Во-первых, высокие ноты я чуть-чуть не дотягиваю, а низкие чуть-чуть не опускаю, если не предпринимать специальных усилий или приёмов.
Во-вторых, после взятой высокой ноты следующая, более низкая, часто идёт с изменённым тембром, в более низкой позиции - так как после "работы" хочется отдохнуть. Преподаватель замечает это и просит удерживать позицию.
Позиция характеризуется определённым положением гортани, резонаторов, грудной клетки - т.е. всем певческим аппаратом - и характерна определённым постоянным тембром и диапазоном.
Вероятно, практика пения определила, что опр. позицию можно удерживать в пределах одной - полторы октав. В противном случае тембр меняется и эстетическое впечатление ухудшается.
Полётность больше характерна для высокой позиции, где голос приближается к крику и ВПФ имеет больший удельный вес.
Пение басов в опере в верхней части своего диапазона (в верхней позиции) вызвано опять же требованиями полётности, ИМХО.
Фёдорова высказала по этому поводу своё мнение и с ним надо согласиться. Но Фёдорова не дала физического объяснения феномена. В настоящее время я объясняю себе весь этот комплекс следующим образом (по опытам работы с звукозаписывающей и анализирующей техникой):
Человек поёт тембром - связки возбуждают звук одновременно в широком диапазоне от контроктавы до ультразвука. Если частоты поддерживаются резонаторами, связки усиливают возбуждение этих частот (частот резонаторов).
При выпевании нот одновременно наблюдаются пики в нескольких зонах. Если Вы поёте Ля большой октавы, будучи басом или баритоном, то наиболее высокий пик и приходится на эту ноту. Одновременно наблюдаются пики в малой октаве, в первой октаве, в области фальцета, ВПФ и выше. Пики чаще приходятся на Ля, но нередко и на другие ноты. Если Вы - тенор, то скорее всего пик при пении этой ноты придётся на Ля малой октавы или на Ля первой. Если увеличивать громкость звука, то начнут возрастать фальцетные и ВПФ. Если Вы - бас, то возрастает именно Ля большой октавы.
Почему же ухо всё же слышит Ля большой октавы, а не фальцет или ВПФ в то время как энергия звука уходит в бОльшей степени именно в них при громком пении тенора или баритона?
Но что такое "частота звука" и что такое "энергия гармоники"?
Частота звука определяется количеством звуковых волн за единицу времени. Если эти волны имеют форму синусоиды (типа морской волны), то это - нормальный естественный звук. А если они сжаты (узкие), но приходят с той же частотой (импульсный звук)? Мы будем слышать тот же звук, но иного качества - резкий, режущий. Зато этот звук будет далеко распространяться, т.к. согласно физике (см. Дмитриева) высокий звук в мЕньшей степени поглощается средой, по которой он распространяется.
Поскольку издали мы не в состоянии отличить естественный звук от импульсного, то такая форма звука целесообразна для "крика".
Каким образом наши связки умудряются давать нужную форму звука -секрет, но это - совместная работа мозга, нервов, мышц и пр.
Есть ещё один интересный вопрос - вопрос певческой позиции.
Например, мне, как баритону, бывает трудновато держать высокую или низкую позицию. Что это означает?
Во-первых, высокие ноты я чуть-чуть не дотягиваю, а низкие чуть-чуть не опускаю, если не предпринимать специальных усилий или приёмов.
Во-вторых, после взятой высокой ноты следующая, более низкая, часто идёт с изменённым тембром, в более низкой позиции - так как после "работы" хочется отдохнуть. Преподаватель замечает это и просит удерживать позицию.
Позиция характеризуется определённым положением гортани, резонаторов, грудной клетки - т.е. всем певческим аппаратом - и характерна определённым постоянным тембром и диапазоном.
Вероятно, практика пения определила, что опр. позицию можно удерживать в пределах одной - полторы октав. В противном случае тембр меняется и эстетическое впечатление ухудшается.
Полётность больше характерна для высокой позиции, где голос приближается к крику и ВПФ имеет больший удельный вес.
Пение басов в опере в верхней части своего диапазона (в верхней позиции) вызвано опять же требованиями полётности, ИМХО.
garans, ты сформулировал вопрос -"Почему же ухо всё же слышит Ля большой октавы, а не фальцет или ВПФ в то время как энергия звука уходит в бОльшей степени именно в них при громком пении тенора или баритона". Но не ответил на него.
Моя гипотеза и состоит в том, что когда в звуке присутствуют высокие частоты, ухо слушающего становится более чувствительным.
Интересно было бы на томографе посмотреть.
Моя гипотеза и состоит в том, что когда в звуке присутствуют высокие частоты, ухо слушающего становится более чувствительным.
Интересно было бы на томографе посмотреть.
Автор: garans
Тема: Re: Полётность - что это? Давайте обсудим в этом топике.
ibs,
С чувствительностью уха - известный факт. Я не спорю с ним. Но ведь звук - набор простых волн (синусоид), а ВПФ - это очень "писклявые" синусоиды.
Видимо, голос конструирует из этих синусоид звуковые импульсы нужной частоты.
И так для каждого звука - каждый резонатор вкладывает свою долю.
Но для "истинного" голоса форма звука наиболее красивая - волнообразная - без импутьсов, скачков, зазубрин и т.д.
С чувствительностью уха - известный факт. Я не спорю с ним. Но ведь звук - набор простых волн (синусоид), а ВПФ - это очень "писклявые" синусоиды.
Видимо, голос конструирует из этих синусоид звуковые импульсы нужной частоты.
И так для каждого звука - каждый резонатор вкладывает свою долю.
Но для "истинного" голоса форма звука наиболее красивая - волнообразная - без импутьсов, скачков, зазубрин и т.д.
Автор: Serggio
Тема: Re: Полётность - что это? Давайте обсудим в этом топике.
.........Почему же ухо всё же слышит Ля большой октавы, а не фальцет или ВПФ в то время как энергия звука уходит в бОльшей степени именно в них при громком пении тенора или баритона?..........
------
Все просто. Связки при колебании создают множество обертонов от основного тона: через октаву, квинту, кварту, терцию, большую секунду, малую секунду и т. д. Так вот, с математической точки зрения - это ряд Фурье.
Таким образом, основной тон известен из этого ряда однозначно, какие бы где пики не были, - это всегда тот тон, который является ПЕРВЫМ тоном в вышеуказанном ряде интервалов (октава, квинта, кварта ....). То есть это однозначное определение.
А музыкальным слухом как раз и является способность центра слуха в мозге вычленить в этом ряду Фурье как основной тон, так и отдельные обертоны. Этим объясняется, что мы можем точно идентифицировать ноты с разными тембрами, даже сыгранные разными инструментами, и даже звучащими в октаву друг от друга; слушать и отдельные звуки в аккордах, так же этим объясняется устойчивость тоники и доминанты, диссонирующие и консонирующие гармонические интервалы (чем больше общих обертонов, тем выше консонанс, поэтому самыми консонтантыми являются: прима, октава, чистая квинта и терция)
Хотя даже абсолютный слух может давать сбой (хотя это всё же лучше считать экзотикой): у меня есть знакомый лирический тенор с очень ярким звуком, он настолько светлый, что когда он пел Ля1, концертмейстер с абсолютным слухом неверно определила ее как До2. То есть терцовый обертон (а это пятый! обертон) был настолько сильным, что обманул этот "фурьешный" механизм.
Человеческому уху чрезвычайно тяжело анализировать безобертоновые звуки. Напрмер, сгенерировав в звуковом редакторе звук частотой, скажем 440 Гц, но без единого обертона, чрезвычайно тяжело на слух определить, в какой он октаве (малой или первой). Но стоит добавить 2-3 обертона и все становиться ясно, звук наполняется тембром, и четко можно сказать, что он в первой октаве.
То есть сам наш центр слуха на уровне нейронов устроен так, что благозвучным для него является обертоновый ряд. Поэтому нашему слуху приятны струнные инструменты, фортепиано, духовые (хотя у деревянных духовых несколько иная система обертонов)
------
Все просто. Связки при колебании создают множество обертонов от основного тона: через октаву, квинту, кварту, терцию, большую секунду, малую секунду и т. д. Так вот, с математической точки зрения - это ряд Фурье.
Таким образом, основной тон известен из этого ряда однозначно, какие бы где пики не были, - это всегда тот тон, который является ПЕРВЫМ тоном в вышеуказанном ряде интервалов (октава, квинта, кварта ....). То есть это однозначное определение.
А музыкальным слухом как раз и является способность центра слуха в мозге вычленить в этом ряду Фурье как основной тон, так и отдельные обертоны. Этим объясняется, что мы можем точно идентифицировать ноты с разными тембрами, даже сыгранные разными инструментами, и даже звучащими в октаву друг от друга; слушать и отдельные звуки в аккордах, так же этим объясняется устойчивость тоники и доминанты, диссонирующие и консонирующие гармонические интервалы (чем больше общих обертонов, тем выше консонанс, поэтому самыми консонтантыми являются: прима, октава, чистая квинта и терция)
Хотя даже абсолютный слух может давать сбой (хотя это всё же лучше считать экзотикой): у меня есть знакомый лирический тенор с очень ярким звуком, он настолько светлый, что когда он пел Ля1, концертмейстер с абсолютным слухом неверно определила ее как До2. То есть терцовый обертон (а это пятый! обертон) был настолько сильным, что обманул этот "фурьешный" механизм.
Человеческому уху чрезвычайно тяжело анализировать безобертоновые звуки. Напрмер, сгенерировав в звуковом редакторе звук частотой, скажем 440 Гц, но без единого обертона, чрезвычайно тяжело на слух определить, в какой он октаве (малой или первой). Но стоит добавить 2-3 обертона и все становиться ясно, звук наполняется тембром, и четко можно сказать, что он в первой октаве.
То есть сам наш центр слуха на уровне нейронов устроен так, что благозвучным для него является обертоновый ряд. Поэтому нашему слуху приятны струнные инструменты, фортепиано, духовые (хотя у деревянных духовых несколько иная система обертонов)
Serggio, в рамках темы о полетности надо вопрос слегка иначе сформулировать -"Почему же ухо всё же слышит у полетного голоса Ля большой октавы, а не фальцет или ВПФ на значительном удалении от источника звука"
Автор: Serggio
Тема: Re: Полётность - что это? Давайте обсудим в этом топике.
Да я ж написал черным по светло-бежевому
Центр слуха в мозге умеет анализировать ряд Фурье, которым является звук, и вычленяет оттуда первый обертон (основной тон), и это и есть то, что мы "слышим". А ВПФ - это чисто апмлитудное возвышение некоторых обертонов, какой бы силы оно ни было, математическая строгость последовательности октава-квинта-кварта-терция-и т.д. не нарушается. И место первого обертона в этой последовательности всегда однозначно - в начале.
В центре слуха находится хитросплтение нейронов , но максимально проводящие цепи среди них (читай, не режущие уши) это те, которые образуются от раздражения консонансными обертоновыми рядами.
Центр слуха в мозге умеет анализировать ряд Фурье, которым является звук, и вычленяет оттуда первый обертон (основной тон), и это и есть то, что мы "слышим". А ВПФ - это чисто апмлитудное возвышение некоторых обертонов, какой бы силы оно ни было, математическая строгость последовательности октава-квинта-кварта-терция-и т.д. не нарушается. И место первого обертона в этой последовательности всегда однозначно - в начале.
В центре слуха находится хитросплтение нейронов
, но максимально проводящие цепи среди них (читай, не режущие уши) это те, которые образуются от раздражения консонансными обертоновыми рядами.
Serggio, всего лишь фурье говоришь. Но тут вот какая штука.
Допустим кто-то извлекает ляБ и ляМ. Очевидно это разные звуки. Часть обертонов этих звуков попадает у полетного голоса в область ВПФ. Но гражданин слышит и различает ляБ и ляМ, во всей красе. Тут конешь надо посчитать на цифрах, но что-то мне подсказывает, что не все так просто. Мне пока видится, что услышав в чужом голосе ВПФ, ухо становится более чутким.
Допустим кто-то извлекает ляБ и ляМ. Очевидно это разные звуки.
Часть обертонов этих звуков попадает у полетного голоса в область ВПФ. Но гражданин слышит и различает ляБ и ляМ, во всей красе. Тут конешь надо посчитать на цифрах, но что-то мне подсказывает, что не все так просто. Мне пока видится, что услышав в чужом голосе ВПФ, ухо становится более чутким.
Автор: garans
Тема: Re: Полётность - что это? Давайте обсудим в этом топике.
Serggio?
если б ухо улавливало первый тон, то все не смогли бы петь, так как в каждом голосе есть басовые обертоны.
Ухо (а точнее - мозг) улавливает повторяющиеся сэмплы и "высчитывает" их число в сек. Это и есть высота звука. А уж из чего эти сэмплы (наборы, образцы) состоят - из ВПФ или низких обертонов - уху и мозгу почти всё равно, это оно относит к прочим характеристикам звука.
Спектральный же анализ раскладывает эти сэмплы на гармоники и утверждает, что частота соответствует самой "сильной гармонике".
если б ухо улавливало первый тон, то все не смогли бы петь, так как в каждом голосе есть басовые обертоны.
Ухо (а точнее - мозг) улавливает повторяющиеся сэмплы и "высчитывает" их число в сек. Это и есть высота звука. А уж из чего эти сэмплы (наборы, образцы) состоят - из ВПФ или низких обертонов - уху и мозгу почти всё равно, это оно относит к прочим характеристикам звука.
Спектральный же анализ раскладывает эти сэмплы на гармоники и утверждает, что частота соответствует самой "сильной гармонике".
Спасибо, Serggio, все верно! Книги надо читать, а не украшать ими полки. У баса ВПФ - своя, у тенора - своя. Слух их различает, хотя иногда и возникают споры при определении пограничных вариантов (высокий бас - драм. баритон). Зачем нужна полетность? Чтобы было слышно не только голос, но и что этот голос произносит. Поэтому самые слышимые обертоны в области ВПФ (2500-3000), делают различимыми и понятными гласные. Что гундит бас без ВПФ и в трех шагах трудно разобрать. Хотя именно звучание низкого голоса наиболее богато обертонами. Должно быть.
К вопросу о самой сильной гармонике. Морозов как раз исследовал, где в голосе=волновом пакете=ряду Фурье находится максимум энергии. Чем выше концентрация (до 50-60% и выше) энергии голоса в районе ВПФ - тем выше уровень певца, сильнее и полетнее его голос, а основной тон давал немного - процентов 10-15%. Еще раз повторю, что для баса ВПФ - около 2500, а для сопрано - около 3000. Они разные! Но основной тон слухом все равно выстраивается, см. что выше писал Serggio.
К вопросу о резкости и неприятности ВПФ. Отдельно вырезанная из голоса Шаляпина область ВПФ звучит по словам Морозова, как серебряный колокольчик, оч. приятно. И это не удивительно. В нем нет диссонансов, дающих резкость. И есть вибрато, т.е. колебание основного тона в районе +-полутона с частотой 4-6 колебаний в секунду. Что с одной стороны снимает проблему точности интонации, а с другой - меньше утомляет слух. Если у кого-то ВПФ "резкая и противная", значит у него проблемы либо со связками, либо с вибрато.
Книги надо читать, а не украшать ими полки. У баса ВПФ - своя, у тенора - своя. Слух их различает, хотя иногда и возникают споры при определении пограничных вариантов (высокий бас - драм. баритон). Зачем нужна полетность? Чтобы было слышно не только голос, но и что этот голос произносит. Поэтому самые слышимые обертоны в области ВПФ (2500-3000), делают различимыми и понятными гласные. Что гундит бас без ВПФ и в трех шагах трудно разобрать. Хотя именно звучание низкого голоса наиболее богато обертонами. Должно быть. К вопросу о самой сильной гармонике. Морозов как раз исследовал, где в голосе=волновом пакете=ряду Фурье находится максимум энергии. Чем выше концентрация (до 50-60% и выше) энергии голоса в районе ВПФ - тем выше уровень певца, сильнее и полетнее его голос, а основной тон давал немного - процентов 10-15%. Еще раз повторю, что для баса ВПФ - около 2500, а для сопрано - около 3000. Они разные! Но основной тон слухом все равно выстраивается, см. что выше писал Serggio.
К вопросу о резкости и неприятности ВПФ. Отдельно вырезанная из голоса Шаляпина область ВПФ звучит по словам Морозова, как серебряный колокольчик, оч. приятно. И это не удивительно. В нем нет диссонансов, дающих резкость. И есть вибрато, т.е. колебание основного тона в районе +-полутона с частотой 4-6 колебаний в секунду. Что с одной стороны снимает проблему точности интонации, а с другой - меньше утомляет слух. Если у кого-то ВПФ "резкая и противная", значит у него проблемы либо со связками, либо с вибрато.
Автор: fedorova
Тема: Re: Полётность - что это? Давайте обсудим в этом топике.
Alex
ВПФ вырезали не из голоса Шаляпина, а из записи голоса Шаляпина. Запись, тем более, запись тех времен, полного спектра не передает. Вы не книжки читайте, а 30-50 см от певца ВПФ послушать попробуйте. В 2 м этот же звук уже будет восприниматься практически нормально. И никаких проблем, кроме как у людей, которые ухо не туда подносят.
ВПФ вырезали не из голоса Шаляпина, а из записи голоса Шаляпина. Запись, тем более, запись тех времен, полного спектра не передает. Вы не книжки читайте, а 30-50 см от певца ВПФ послушать попробуйте. В 2 м этот же звук уже будет восприниматься практически нормально. И никаких проблем, кроме как у людей, которые ухо не туда подносят.
Автор: Elektrik
Тема: Re: Полётность - что это? Давайте обсудим в этом топике.
Итак, имхо.
Есть просто высокие обертона, а есть ВПФ. Если петь "на горле", то звон пересмыкающихся голосовых связок (условно) будет давать так называемый фальшивый металл - в голосе появятся резкость, металличность, яркость, но полетность от этого у данного голоса не обнаружится.
Высокая же певческая форманта - это совсем другое дело. Есть много разных теорий на тему ее происхождения и влияния. Где-то читал, что в ухе человека на частоты области 2300-3200 отвечает (резонирует) некая полость. То есть певца мы слышим через оркестр не потому, что он очень громко поет, а потому что мозг по каналам обратной связи улавливает и усиливает сигнал, содержащий в себе высокую певческую форманту. Однако при этом надо заметить, что ВПФ (а это всегда пик) в спектре голоса при совмещении его со спектром оркестра будет заметна только при достаточной силе (мощности) звука, выражаемой в дБ. При этом совсем не важно, собран звук или он где-то в макушке. Вообще, никаких резонаторов, усиливающих звук, не существует. Это вы настраиваете режимы смыкания ваших связок, опираясь на обратную связь в виде ощущений. Для получения подробной информации читайте Дмитриева (научно-популярный язык), Емельянов (очень простой язык).
Так вот, если ваши связки смыкаются как надо и в звуке есть ВПФ - будет вам полетность при достаточной громкости.
Но это с точки зрения науки. А с точки зрения реальности - возьмите вот Хворостовского. Голос у него неполетный. А высокие частоты в голосе, в области ВПФ, есть, причем там очень яркий пик. Но голос не летит? Почему? Может, это не ВПФ, а что-то другое?
Есть просто высокие обертона, а есть ВПФ. Если петь "на горле", то звон пересмыкающихся голосовых связок (условно) будет давать так называемый фальшивый металл - в голосе появятся резкость, металличность, яркость, но полетность от этого у данного голоса не обнаружится.
Высокая же певческая форманта - это совсем другое дело. Есть много разных теорий на тему ее происхождения и влияния. Где-то читал, что в ухе человека на частоты области 2300-3200 отвечает (резонирует) некая полость. То есть певца мы слышим через оркестр не потому, что он очень громко поет, а потому что мозг по каналам обратной связи улавливает и усиливает сигнал, содержащий в себе высокую певческую форманту. Однако при этом надо заметить, что ВПФ (а это всегда пик) в спектре голоса при совмещении его со спектром оркестра будет заметна только при достаточной силе (мощности) звука, выражаемой в дБ. При этом совсем не важно, собран звук или он где-то в макушке. Вообще, никаких резонаторов, усиливающих звук, не существует. Это вы настраиваете режимы смыкания ваших связок, опираясь на обратную связь в виде ощущений. Для получения подробной информации читайте Дмитриева (научно-популярный язык), Емельянов (очень простой язык).
Так вот, если ваши связки смыкаются как надо и в звуке есть ВПФ - будет вам полетность при достаточной громкости.
Но это с точки зрения науки. А с точки зрения реальности - возьмите вот Хворостовского. Голос у него неполетный. А высокие частоты в голосе, в области ВПФ, есть, причем там очень яркий пик. Но голос не летит? Почему? Может, это не ВПФ, а что-то другое?
Автор: garans
Тема: Re: Полётность - что это? Давайте обсудим в этом топике.
То, что у Хворостовского голос не полётный - ещё не факт.
Он не форсирует голос и не стремится заполнить зал.
Он не форсирует голос и не стремится заполнить зал.
Автор: Elektrik
Тема: Re: Полётность - что это? Давайте обсудим в этом топике.
Не полетный - это свидетельства многих очевидцев.
Автор: garans
Тема: Re: Полётность - что это? Давайте обсудим в этом топике.
Electrik,
наверное, так и есть. Только странно, что с неполётным голосом он признаётся многими специалистами лучшим баритоном. Может быть неполётность не есть плохо?
наверное, так и есть. Только странно, что с неполётным голосом он признаётся многими специалистами лучшим баритоном. Может быть неполётность не есть плохо?
Автор: Elektrik
Тема: Re: Полётность - что это? Давайте обсудим в этом топике.
Кто говорит, что плохо? Я сам его люблю
Правда, было дело, он пел в зале Чайковского, без микрофона, сидел на четвертом ряду от сцены, и слышал его замечательно.
Правда, было дело, он пел в зале Чайковского, без микрофона, сидел на четвертом ряду от сцены, и слышал его замечательно.
Автор: Serggio
Тема: Re: Полётность - что это? Давайте обсудим в этом топике.
Я думаю, основная проблема Хворостовского в том, что он стал "делать" свой голос для драматических ролей. Вот если послушать лирический цикл Свиридова или те же военные песни - какой прекрасный голос. Но требования современной оперы диктуют необходимость быть всеядным.
Поэтому он "заматерил" свой голос. Многие певцы так делают, но одним приходится делать это минимально в виду драматической природы, ему же пришлось туже.
Поэтому он "заматерил" свой голос. Многие певцы так делают, но одним приходится делать это минимально в виду драматической природы, ему же пришлось туже.