Время: 15.10.2006 17:09
Автор: garans
Тема: опора на дыхание
Меня не перестаёт занимать вопрос о певческой опоре.

Создаётся ощущение, что у поставленнных голосов не слышно "связок" - этакой ребристости, которую многие считают за плюс.

По себе знаю - при пении "ребристым" звуком участвует горло и связки, звук форсируется.

С др. стороны, в некотором диапазоне удаётся петь "воздухом", но получается тише и голос "прячется".

Как же всё-таки правильно?

     
Время: 15.10.2006 18:05
Автор: Луни L.Picasso
Тема: Re: опора на дыхание
а ты эстрадник? комбинируй)
     
Время: 15.10.2006 18:58
Автор: Charly-Crash

Тема: Re: опора на дыхание
Гаранс... всё дело в фокусе... собранности звука))) Ведь до того как ты задумался о том как ты поёшь ты говорил и не парился))) и наверняка звук был собран... как только ты посадил процесс на ощущения (задумавшись - а как?) настал пипец фокусу)))
     
Время: 15.10.2006 19:32
Автор: garans
Тема: Re: опора на дыхание
Луни, я - самодеятельность.

Вот очередная попытка работы "драмтенором". О соле мио.
http://www.mytempdir.com/993293
Какой-то юношеский дискант, не правдв ли?
И нет полной мужской "силы" в голосе. А голос уже почти на пределе.

Или вот - Я помню вальса звук прелестный.
http://www.mytempdir.com/993357
Ужасные гласные.

     
Время: 15.10.2006 20:25
Автор: Junto A Mi

Тема: Re: опора на дыхание
Вот очередная попытка работы "драмтенором".
--------------------

у меня сложилось впечатление, что ты баритон.
чистой воды, причем ;)

     
Время: 15.10.2006 20:35
Автор: garans
Тема: Re: опора на дыхание
Junto A Mi

Да уж. Не тяну. :(
Низы густеют. Дыхалки бы добавить, как у Serggio.
Да ладно, я самодеятельность - деньги другим зарабатываю - могу и на среднем голосе петь.

     
Время: 16.10.2006 14:30
Автор: ibs
Тема: Re: опора на дыхание
garans, а ты послушай лучших баритонов , ребристость в наличии. И это, как я понимаю, как раз признак того, что поется не на связках. Просто все звуки собираются по звуку "и". А звук "и" природно самый звонкий, там наибольший импеданс.
А для опоры, пой больше на стоне.

     
Время: 16.10.2006 14:57
Автор: Serggio

Тема: Re: опора на дыхание
не могу понять, что за ребристость
     
Время: 16.10.2006 15:55
Автор: garans
Тема: Re: опора на дыхание
Serggio
Звук может литься, как струя - тогда не чувствуется широты тембра, но зато есть мелодичность и воздух.

Звук может идти широким тембром без значительного изменения по всему диапазону - слышны границы (рёбра) между отдельными обертонами.

На мой взгляд, второй случай ближе к пению на связках (на горле).

     
Время: 16.10.2006 16:19
Автор: Serggio

Тема: Re: опора на дыхание
Ниче не понял :)
А можете примеры привести, кто как поет

     
Время: 16.10.2006 16:26
Автор: Charly-Crash

Тема: Re: опора на дыхание
Да он грудь имеет ввиду наверное... ребристую)))) холмистую))))
     
Время: 16.10.2006 16:45
Автор: ibs
Тема: Re: опора на дыхание
garans, послушай эту запись. Ты это называешь ребристостью или я чего не понимаю?

http://www.mooload.com/new/file.php?file=files/161006/1161001005/Cam-Go+downn+Moses.mp3

     
Время: 16.10.2006 16:46
Автор: garans
Тема: Re: опора на дыхание
Serggio

Объяснить внятно не смогу.
Вероятно, голос льётся тогда, когда есть выраженное головное резонирование (оно смешивает грудной тембр, голос становится мягче).

"На связках" - подниматься вверх без головного резонирования, на груди.

"На горле" - вероятно, использовать в качестве резонатора горло вместо груди на низких нотах. Звук приобретает сдавленный, не совсем приятный, рыкающий тембр.

     
Время: 16.10.2006 16:52
Автор: garans
Тема: Re: опора на дыхание
И вообще - я перехожу в камерные баритоны-любители с диапазоном Ляb большой октавы - Ми первой.

Надоела эта гонка. :)

     
Время: 16.10.2006 16:54
Автор: garans
Тема: Re: опора на дыхание
ibs

зависает, не скачивается, извини.

     
Время: 16.10.2006 17:08
Автор: ibs
Тема: Re: опора на дыхание
garans, мне посоветовала одна тетенька - выровняй звуки по "и" и пой на улыбке.
     
Время: 16.10.2006 17:38
Автор: fedorova
Тема: Re: опора на дыхание
Ага. Метода для лирических, лирико-колоратурных и колоратурных сопрано, либо для хора, где никому не нужен индивидуальный тембр, яркость и полное звучание. Очень "грамотно" посоветовала, что тут скажешь. Вот так и рождаются легенды о том, что мужчину научит только мужчина, а женщину только женщина.

ibs, позвольте, я пересеку эту тему с обсуждением голоса Хворостовского.
Единого, детального, фиксированного, одинакового способа постановки для всех голосов не существует. Двух одинаковых голосов - тоже. Есть голоса, схожие по внутреннему устройству - для них одни и те же приемы будут действенными. Скажу даже больше - самые дикие, нестандартные и бредовые методики иногда вдруг дают положительный результат - либо по принципу, что на всякого садиста обязательно найдется идеально подходящий мазохист, либо для тех голосов, которые от природы неубиваемы даже прямым попаданием авиационной бомбы.
Едиными являются только общие принципы звукообразования, профессиональные требования к звучанию певческого голоса и законы физики. Все остальное - индивидуально. И в обучении каждой индивидуальности нужно отталкиваться не от метода преподавания, фиксированных приемов, железных правил и прочих мертвых установок, а от требований звука. Да, общее есть. Но и разного не меньше. "Школа" пения - это не набор приемов. Это максимальный результат, рожденный из взаимосвязи понимания, что зачем делается, и, затем, воспроизведения осмысленного материала на практике.
Если Хворостовский споет на "и" с улыбкой, он пискнет, лопнет и превратится в тыкву. Для низких голосов петь на улыбке противопоказано - улыбка тянет гортань вверх, укорачивая надставную трубу - основной певческий резонатор - и делая его соответствующим голосу колоратурного сопрано или высокого тенора. Крайние высокие ноты - возможно, да, но это опять же зависит от требования звука, если звук попросит улыбку, нужно будет спеть на улыбке, но если наилучшим образом получающийся звук попросит закрыть рот, придется закрыть рот, и все "универсальные" приемы для такого голоса идут лесом и болотом в партизанский отряд. Низкий голос для более полного и объемного резонирования (если естественные размеры и положение по каким-то характеристикам не устраивают и не дают должного объема) должен вытягивать губы трубочкой - так гортань опустится и надставная труба удлиннится. Я здесь не касаюсь принципов сбора звука и формант. Они - другая история, хотя и из той же системы. Для баритона Хворостовский поет технически абсолютно правильно. Все остальное - дело вкуса.

     
Время: 16.10.2006 17:42
Автор: Эн
Тема: Re: опора на дыхание
Про Хворостовского +1
     
Время: 16.10.2006 17:46
Автор: Эн
Тема: Re: опора на дыхание
про трубочку - не согласен. Губы нафига людям зажимать?
     
Время: 16.10.2006 17:47
Автор: Charly-Crash

Тема: Re: опора на дыхание
ЕЕЕЕ :super:
     
Время: 16.10.2006 17:48
Автор: Serggio

Тема: Re: опора на дыхание
2Федорова
Совершенно согласен, для баритонов чем больше пасть, тем лучше. Улыбка не в кассу, она осветляет звук и поднимает гортань, все 100% верно! И губы тянуть тоже дельный совет.
А вот для теноров может быть как раз полезна улыбка, мой однокурсник-тенор долго не мог добиться стабильных верхов, пока не начал делать эдакий оскал, оголяя верхние зубы.

     
Время: 16.10.2006 17:51
Автор: fedorova
Тема: Re: опора на дыхание
А Вы посмотрите вечером КАК Хворостовский поет. Зажимать не надо, но удлиннять ротоглоточный рупор ему приходится. И это правильно, иначе вывалится и задребезжит звук.
     
Время: 16.10.2006 17:58
Автор: fedorova
Тема: Re: опора на дыхание
Да, так оно и есть. Что требует хорошего качества звук, то и нужно делать. Высокие, "блестящие" верха получаются у большинства певцов на максимальном увеличении и открытии надсвязочного пространства - приходится почти выворачивать себя наизнанку; кто достигает этого за счет оскала, кто за счет роняния челюсти на пол. Как пойдет. И еще это от формы твердого нёба зависит.
     
Время: 16.10.2006 18:31
Автор: ibs
Тема: Re: опора на дыхание
fedorova, позвольте обращаться к Вам Люба, Любовь. Ну или как Вам будет угодно. Мне трудно смириться с обращением fedorova :)

Я ведь не учитель пения, напротив - я прилежный ученик. Кое-что понявший, не без помощи участников данного форума, за что им огромное спасибо.
Согласен с Вами и даже сам так думал, что многое очень индивидуально. Но, после того, как мне были сказаны эти слова про "и" и улыбку (как способ озвучивания верхних резонаторов вплоть до евстахиевых труб, маска у меня и так звучит), я с удивлением отметил, что получил новое качество звука ( сам я вроде как баритон, с диапазоном рабочим фаБ-соль1, могу и миБ с лябем1 осилить, иногда ля1). И, что меня более всего поразило, этот звук стал напоминать звук Бекки, Гобби, Фишера-Дискау, Брузона, Магомаева, Лисициана. И вовсе не напоминает Гуляева, Богатикова, Гнатюка. Я бы очень хотел разобраться с Вашей помощью, в чем тут дело. Твердое небо у меня очень высокое и достаточно узкое. Пасть на верхах я разумеется раскрываю на скока могу.

     
Время: 16.10.2006 19:03
Автор: fedorova
Тема: Re: опора на дыхание
При высоком и узком твердом нёбе легче подобрать действенные приемы, чем при низком плоском - в таких случаях не вредит нечеткость гласных (например, когда вместо и поют ы), звук не расползается по сторонам и хорошо фокусируется вверх. Я бы даже сказала - никаких особенных хитростей и не нужно, самые примитивные певческие приемы будут эффективны. Вам повезло - нужный эффект будет получаться даже на приблизительном сборе звука. Но это нечасто случается. В остальных случаях звук нужно центровать, выводить, приближать, фокусировать, перенаправлять, освобождать, хвост знает что еще - и простейшие приемы вроде "и" хорошо если дадут хоть какое-то улучшение на баланс подсвязочного/надсвязочного давления и поиск резонанса. Что касается, например, Фишера-Дискау то это не "и". Это конусовидность звука, немецкие умляуты, в отличие от "и" - беспроигрышный прием, просто на уроках в исполнении русских педагогов до него редко доходит, поскольку а) с немецкой школой мало кто знаком б) несвойственные русскому языку звуки, за исключением Ё в) на обучение предпочитают брать перспективных - кто учится сам и с кем никаких выкрутасов проделывать не нужно. Что касается итальянцев - у них фонетика другая, и гласные другие. Что для русского человека "и" (с традиционными переливами в "ы"), для итальянской школы вообще другой звук и в другом месте. Если Ваш педагог просит Вас петь ЧИСТЫЕ гласные, это хороший педагог, школа его близка к итальянской, и, возможно, он сделает работу быстро и эффективно. Если на уроках на это не обращается внимания, но дело идет, значит, у Вас хорошие способности, но Вам многое придется доделывать и додумывать самому. Впрочем, певец это в первую очередь мозги, и потом только голос. Параллельная тренировка ума никому еще не повредила, главное только от этого ума никакого горя себе не приобрести.
     
Время: 16.10.2006 22:31
Автор: garans
Тема: Re: опора на дыхание
fedorova,

вот в вопросе об эстетичности того или иного спсоба пения - просто вакханалия.

Тысячи способов испортить певцу "причёску":
форсируешь, не попадаешь в ноты, въезжаешь, плаваешь, фальшивишь, ужасные верха, криво поёшь, давишься, садишь на горло, забрасываешь звук, идёшь на связках и т.д.

Целый словарь можно составить - а определений этому не так много, часто это - чисто субъективное восприятие.

     
Время: 16.10.2006 22:33
Автор: Тутта Стоп
Тема: Re: опора на дыхание
Госпожа Федорова,
я в Вас просто влюбилась. Не покидайте наш форум, умоляю. Вы очень нужны. У Вас много разных дел, а я эгоистка, я понимаю, но - заглядывайте сюда хотя бы изредка. :)

     
Время: 16.10.2006 22:45
Автор: Elektrik

Тема: Re: опора на дыхание
согласен с Туттой.
Госпожа Федорова,
я в Вас просто влюбился. Не покидайте наш форум, умоляю. Вы очень нужны. У Вас много разных дел, а я эгоист, понимаю, но - заглядывайте сюда хотя бы изредка!!! пожалуйста! :love:

     
Время: 16.10.2006 22:53
Автор: fedorova
Тема: Re: опора на дыхание
garans
Это клещи. Совершенства достигнуть невозможно, но с каждым шагом к нему все ближе. Однако и перфекционизм хорош, пока не превращается в самоцель.
А еще - теории всегда очень просты. Вся сложность в практике.

На темы творчества я у себя в жж писала очень много. Если надо, соберу ссылки и накидаю.

     
Время: 16.10.2006 22:58
Автор: garans
Тема: Re: опора на дыхание
fedorova

меня интересует вопрос оценки качества голоса.
Про клещи я не понял.

Я думаю, что объективность в оценке голосов и исполнения должна присутствовать.

Лично я даже не отличу опёртого голоса от неопёртого. Например, мне нравятся многие эстрадники больше, чем академисты.
Да и существует ли однозначная система оценки?

И вообще, почему разделяют вокал?

     
Время: 17.10.2006 00:48
Автор: fedorova
Тема: Re: опора на дыхание
Однозначная оценка существует. Но она лежит не в плоскости техничности или стилевой принадлежности вокала. Вокальное искусство - искусство синтетическое. Мало одной техники, мало быть только совершенным музыкальным инструментом. Но мало и одного артистизма, искренности, открытой души, эмоций, контакта с публикой. Вокал разделяют, наверное, потому, что, если бы всем нравилось одно и то же, одинаковое, жить было бы очень скучно.
     
Время: 17.10.2006 09:44
Автор: Serggio

Тема: Re: опора на дыхание
Люба (сории за фаильярность ;) ), совершенно точно насчет Дискау и немецкой школы.
К нам недавно приезжали немцы, проводили мастер-класс. Так вот их школа базируется как раз на приближении к У, или даже Ю, то быть умляуту. Везде превалирует округленная окультуренная манера, губы по вертикали, удивление на лбу, зубы не показываются, в глотке всегда У. Нельзя сказать, что они пели мощно (в плане громкости), даже близко нельзя сказать. Один из них был на уроке, где я пел Жермона, он подофигел, переводчик перевел, что он сказал: у вас несколько иная школа, вы поете очень громко, крупно, но грешите против нюансов. Потом он показал свой вариант. Это было потрясающе, хоть и несколько камерно. Высокая часть у него звучала светлым звуком, и в целом все было так переливчато и аккуратно. Я же высокую часть брал, что называется с разбега, оглушая и себя и всех в классе, что не соответствует вообще-то настроению Жермона в этой арии :19: .
В целом школа немецкая оочень замечательная, я бы даже сказал, что это школа №1 для камерного пения.

     
Время: 17.10.2006 10:34
Автор: garans
Тема: Re: опора на дыхание
Elektrik

потерял твоё сообщение с Дель-Монако (Отелло), отвечу здесь.
Запись и исполнение замечательные.
Игра - и не на сплошном форте, как его постоянно упрекали, а с чувством.

     
Время: 17.10.2006 10:39
Автор: garans
Тема: Re: опора на дыхание
Serggio,
соглашусь с тобой насчёт камерного пения немцев. Они точны, чувствительны, с большим вкусом.

     
Время: 17.10.2006 14:51
Автор: fedorova
Тема: Re: опора на дыхание
Огромный плюс немецкой школы состоит в том, что она очень быстро добивается именно постановки голоса, выработки качественного певческого звука, чтобы потом, с немецкой педантичностью, сурпулезностью и маниакальным копанием в мелочах заняться нюансами, и уже на них, при готовом голосе, потратить годы. Час отрабатывать форшлаги, потом час трели, потом час октавные ходы или что-нибудь еще - совершенно нормальный для немецкой школы учебный процесс, не торопясь, не суетясь, очень вдумчиво и обстоятельно. Огромный минус немецкой школы состоит в том, что русский человек так дотошно учиться не привык :)
     
Время: 17.10.2006 15:10
Автор: Serggio

Тема: Re: опора на дыхание
Угу

Если честно, у нас вообще мало кто в консерватории (кроме колоратур) делает упражнения на форшлаги, и прочую байду, хотя может и зря...

     
Время: 18.10.2006 08:07
Автор: garans
Тема: Re: опора на дыхание
В нашей культуре есть хорошая штука - романс.
Он вбирает в себя различные виды вокала и допускает их все. Написан романс главным образом для среднего голоса.
Практически нет выходов за Соль первой октавы или на Соль большой. В основном от Ляb большой/До малой до До/Ре# первой.
Как раз то, что нужно среднему голосу.
Можно спеть и со средней или низкой вокальной культурой, если вложить достаточно выразительности.
В общем - как раз на любителя.

     
Время: 18.10.2006 09:32
Автор: ibs
Тема: Re: опора на дыхание
Ага, романс на любителя. А по мне так наш романс - труднейшая музыкальная форма, если конешь хочешь взволновать души публики. Эт не оперные арии орать. :)
     
Время: 18.10.2006 09:40
Автор: Serggio

Тема: Re: опора на дыхание
"Эт не оперные арии орать."

Я не завидую вашему представлению об опере. :)
----
Романсы входят в обязательную программу обучения пению. Поются они тоже в академической манере, которая подразумевает для ЛЮБОГО произведения пение в образе - будь то романс, ария или песня.
Попытка выделить романсы как нечто душевное в противовес "недушевным" ариям - это подмена понятий. Будет ли в исполнении душа - зависит прежде всего от исполнителя, а не от самого произведения.

     
Время: 18.10.2006 16:20
Автор: DonCarlsoN
Тема: Re: опора на дыхание
Вы оба правы...
Просто в ариях во-первых режиссура попроще (предлагаемые обстоятельства итд), а во-вторых можно спрятаться за звучком (созлазн велик во всяком случае)

     
Время: 18.10.2006 16:47
Автор: ibs
Тема: Re: опора на дыхание
Serggio, у нас есть филармония. Там есть солисты, правда в основном солистки, ничо так аппетитные. Консы позаканчивали, но, увы, ни один романс в их исполнении меня за душу не тронул.

Настаиваю, что музыкальная форма романса труднее арии. И полагаю, что исполнение романса от академ певца, подчеркиваю академпевца, предъявляет гораздо более серьезные требования к степени владения своим голосовым аппаратом, нежели исполнение оперных арий.

     
Время: 18.10.2006 21:46
Автор: fedorova
Тема: Re: опора на дыхание
В романсе сложнее не музыкальная форма. Ария - отрывок, часть большого, с предистроией и последующими событиями, которые остаются за рамками арии. Романс - полная и законченная история от начала до конца, а истории нужно уметь рассказывать. Не читать отрывок прозы, как на экзамене по актерскому мастерству, без начала и конца, а прожить на сцене иногда полную жизнь, от точки до точки наполнив ее смыслом, и это за 2-3 минуты. Если же подходить к романсу как к музыкальному кунштюку, тогда да - не впечатлит.
     
Время: 18.10.2006 21:49
Автор: Charly-Crash

Тема: Re: опора на дыхание
кароче романьсь эт исполнительскоактёрское скуство)))
     
Время: 19.10.2006 00:03
Автор: Blazer
Тема: Re: опора на дыхание
fedorova, я про опору читал здесь и еще в одном топике ваше мнение, что надо не от мышечных ощущений отталкиваться, а от звука. Плюс в видеоруководстве смотрел как оперные певцы поразному дышат. Кто-то грудной клеткой, кто-то животом. Но есть же идеал, к которому надо стремиться. Если я жму живот - не факт что воздух дается и это по звуку слышно. А если я пою так как будто в руки замерзшие дую - кажется оно, но расход большой. А если набираю воздух в живот, но с чувством что где-то его часть в груди под связками и само сколько надо от туда берется,вот это кажется самое удобное для связок и животом так сильно давить не приходится. Получается компрессия воздуха где-то в подсвязочной области должна быть постоянно. Это и есть пение на выдохе?
     
Время: 19.10.2006 00:48
Автор: fedorova
Тема: Re: опора на дыхание
Мышечные ощущения важны, но скорее они находятся по правильному звуку, чем звук по каким-то предложенным извне ощущениям. Нельзя отдельно делать звук, и отдельно - дыхание. Либо Вы дышите звуком, либо воздухом. В первом случае получается пение, а во втором - или люфты, или зажимы. Это трудно объяснить вербально, легче регулировать пополам с практикой. Но голос нельзя "делать". Он должен звучать так, как у канарейки - сам по себе, естественно, без усилий, без искусственности, без шелухи и наносных приемов.
Идеал - это мысль. То, что певец думает о звуке. Прежде, чем спеть, звук обязательно нужно подумать. Ничего случайного, ничего необдуманного, никаких предзвучий, послезвучий, междузвучий, недозвучий.

     
Время: 19.10.2006 00:52
Автор: Charly-Crash

Тема: Re: опора на дыхание
" Мышечные ощущения важны, но скорее они находятся по правильному звуку, чем звук по каким-то предложенным извне ощущениям. Нельзя отдельно делать звук, и отдельно - дыхание. Либо Вы дышите звуком, либо воздухом. В первом случае получается пение, а во втором - или люфты, или зажимы."

Фёдорова снимаю кЭпку :super: :super: :super: :super: :super: пожалуй слушать вас даже уже нЭнадо... вы круты и знаете о голосе больше чем мы здесь все вместе взятые)))))))))))))))))))

     
Время: 19.10.2006 00:54
Автор: fedorova
Тема: Re: опора на дыхание
Я так и знала, что в субботу никто не придет :(
     
Время: 19.10.2006 01:03
Автор: Charly-Crash

Тема: Re: опора на дыхание
Можт вы к нам??? Гастрольнёте такскать))) Не правда... можно тусу под это дело затеять)))
     
В этот форум могут писать только зарегистрированные пользователи!