Меня не перестаёт занимать вопрос о певческой опоре.
Создаётся ощущение, что у поставленнных голосов не слышно "связок" - этакой ребристости, которую многие считают за плюс.
По себе знаю - при пении "ребристым" звуком участвует горло и связки, звук форсируется.
С др. стороны, в некотором диапазоне удаётся петь "воздухом", но получается тише и голос "прячется".
Как же всё-таки правильно?
Создаётся ощущение, что у поставленнных голосов не слышно "связок" - этакой ребристости, которую многие считают за плюс.
По себе знаю - при пении "ребристым" звуком участвует горло и связки, звук форсируется.
С др. стороны, в некотором диапазоне удаётся петь "воздухом", но получается тише и голос "прячется".
Как же всё-таки правильно?
Луни, я - самодеятельность.
Вот очередная попытка работы "драмтенором". О соле мио.
http://www.mytempdir.com/993293
Какой-то юношеский дискант, не правдв ли?
И нет полной мужской "силы" в голосе. А голос уже почти на пределе.
Или вот - Я помню вальса звук прелестный.
http://www.mytempdir.com/993357
Ужасные гласные.
Вот очередная попытка работы "драмтенором". О соле мио.
http://www.mytempdir.com/993293
Какой-то юношеский дискант, не правдв ли?
И нет полной мужской "силы" в голосе. А голос уже почти на пределе.
Или вот - Я помню вальса звук прелестный.
http://www.mytempdir.com/993357
Ужасные гласные.
Serggio
Звук может литься, как струя - тогда не чувствуется широты тембра, но зато есть мелодичность и воздух.
Звук может идти широким тембром без значительного изменения по всему диапазону - слышны границы (рёбра) между отдельными обертонами.
На мой взгляд, второй случай ближе к пению на связках (на горле).
Звук может литься, как струя - тогда не чувствуется широты тембра, но зато есть мелодичность и воздух.
Звук может идти широким тембром без значительного изменения по всему диапазону - слышны границы (рёбра) между отдельными обертонами.
На мой взгляд, второй случай ближе к пению на связках (на горле).
garans, послушай эту запись. Ты это называешь ребристостью или я чего не понимаю?
http://www.mooload.com/new/file.php?file=files/161006/1161001005/Cam-Go+downn+Moses.mp3
http://www.mooload.com/new/file.php?file=files/161006/1161001005/Cam-Go+downn+Moses.mp3
Serggio
Объяснить внятно не смогу.
Вероятно, голос льётся тогда, когда есть выраженное головное резонирование (оно смешивает грудной тембр, голос становится мягче).
"На связках" - подниматься вверх без головного резонирования, на груди.
"На горле" - вероятно, использовать в качестве резонатора горло вместо груди на низких нотах. Звук приобретает сдавленный, не совсем приятный, рыкающий тембр.
Объяснить внятно не смогу.
Вероятно, голос льётся тогда, когда есть выраженное головное резонирование (оно смешивает грудной тембр, голос становится мягче).
"На связках" - подниматься вверх без головного резонирования, на груди.
"На горле" - вероятно, использовать в качестве резонатора горло вместо груди на низких нотах. Звук приобретает сдавленный, не совсем приятный, рыкающий тембр.
Ага. Метода для лирических, лирико-колоратурных и колоратурных сопрано, либо для хора, где никому не нужен индивидуальный тембр, яркость и полное звучание. Очень "грамотно" посоветовала, что тут скажешь. Вот так и рождаются легенды о том, что мужчину научит только мужчина, а женщину только женщина.
ibs, позвольте, я пересеку эту тему с обсуждением голоса Хворостовского.
Единого, детального, фиксированного, одинакового способа постановки для всех голосов не существует. Двух одинаковых голосов - тоже. Есть голоса, схожие по внутреннему устройству - для них одни и те же приемы будут действенными. Скажу даже больше - самые дикие, нестандартные и бредовые методики иногда вдруг дают положительный результат - либо по принципу, что на всякого садиста обязательно найдется идеально подходящий мазохист, либо для тех голосов, которые от природы неубиваемы даже прямым попаданием авиационной бомбы.
Едиными являются только общие принципы звукообразования, профессиональные требования к звучанию певческого голоса и законы физики. Все остальное - индивидуально. И в обучении каждой индивидуальности нужно отталкиваться не от метода преподавания, фиксированных приемов, железных правил и прочих мертвых установок, а от требований звука. Да, общее есть. Но и разного не меньше. "Школа" пения - это не набор приемов. Это максимальный результат, рожденный из взаимосвязи понимания, что зачем делается, и, затем, воспроизведения осмысленного материала на практике.
Если Хворостовский споет на "и" с улыбкой, он пискнет, лопнет и превратится в тыкву. Для низких голосов петь на улыбке противопоказано - улыбка тянет гортань вверх, укорачивая надставную трубу - основной певческий резонатор - и делая его соответствующим голосу колоратурного сопрано или высокого тенора. Крайние высокие ноты - возможно, да, но это опять же зависит от требования звука, если звук попросит улыбку, нужно будет спеть на улыбке, но если наилучшим образом получающийся звук попросит закрыть рот, придется закрыть рот, и все "универсальные" приемы для такого голоса идут лесом и болотом в партизанский отряд. Низкий голос для более полного и объемного резонирования (если естественные размеры и положение по каким-то характеристикам не устраивают и не дают должного объема) должен вытягивать губы трубочкой - так гортань опустится и надставная труба удлиннится. Я здесь не касаюсь принципов сбора звука и формант. Они - другая история, хотя и из той же системы. Для баритона Хворостовский поет технически абсолютно правильно. Все остальное - дело вкуса.
ibs, позвольте, я пересеку эту тему с обсуждением голоса Хворостовского.
Единого, детального, фиксированного, одинакового способа постановки для всех голосов не существует. Двух одинаковых голосов - тоже. Есть голоса, схожие по внутреннему устройству - для них одни и те же приемы будут действенными. Скажу даже больше - самые дикие, нестандартные и бредовые методики иногда вдруг дают положительный результат - либо по принципу, что на всякого садиста обязательно найдется идеально подходящий мазохист, либо для тех голосов, которые от природы неубиваемы даже прямым попаданием авиационной бомбы.
Едиными являются только общие принципы звукообразования, профессиональные требования к звучанию певческого голоса и законы физики. Все остальное - индивидуально. И в обучении каждой индивидуальности нужно отталкиваться не от метода преподавания, фиксированных приемов, железных правил и прочих мертвых установок, а от требований звука. Да, общее есть. Но и разного не меньше. "Школа" пения - это не набор приемов. Это максимальный результат, рожденный из взаимосвязи понимания, что зачем делается, и, затем, воспроизведения осмысленного материала на практике.
Если Хворостовский споет на "и" с улыбкой, он пискнет, лопнет и превратится в тыкву. Для низких голосов петь на улыбке противопоказано - улыбка тянет гортань вверх, укорачивая надставную трубу - основной певческий резонатор - и делая его соответствующим голосу колоратурного сопрано или высокого тенора. Крайние высокие ноты - возможно, да, но это опять же зависит от требования звука, если звук попросит улыбку, нужно будет спеть на улыбке, но если наилучшим образом получающийся звук попросит закрыть рот, придется закрыть рот, и все "универсальные" приемы для такого голоса идут лесом и болотом в партизанский отряд. Низкий голос для более полного и объемного резонирования (если естественные размеры и положение по каким-то характеристикам не устраивают и не дают должного объема) должен вытягивать губы трубочкой - так гортань опустится и надставная труба удлиннится. Я здесь не касаюсь принципов сбора звука и формант. Они - другая история, хотя и из той же системы. Для баритона Хворостовский поет технически абсолютно правильно. Все остальное - дело вкуса.
2Федорова
Совершенно согласен, для баритонов чем больше пасть, тем лучше. Улыбка не в кассу, она осветляет звук и поднимает гортань, все 100% верно! И губы тянуть тоже дельный совет.
А вот для теноров может быть как раз полезна улыбка, мой однокурсник-тенор долго не мог добиться стабильных верхов, пока не начал делать эдакий оскал, оголяя верхние зубы.
Совершенно согласен, для баритонов чем больше пасть, тем лучше. Улыбка не в кассу, она осветляет звук и поднимает гортань, все 100% верно! И губы тянуть тоже дельный совет.
А вот для теноров может быть как раз полезна улыбка, мой однокурсник-тенор долго не мог добиться стабильных верхов, пока не начал делать эдакий оскал, оголяя верхние зубы.
Да, так оно и есть. Что требует хорошего качества звук, то и нужно делать. Высокие, "блестящие" верха получаются у большинства певцов на максимальном увеличении и открытии надсвязочного пространства - приходится почти выворачивать себя наизнанку; кто достигает этого за счет оскала, кто за счет роняния челюсти на пол. Как пойдет. И еще это от формы твердого нёба зависит.
fedorova, позвольте обращаться к Вам Люба, Любовь. Ну или как Вам будет угодно. Мне трудно смириться с обращением fedorova
Я ведь не учитель пения, напротив - я прилежный ученик. Кое-что понявший, не без помощи участников данного форума, за что им огромное спасибо.
Согласен с Вами и даже сам так думал, что многое очень индивидуально. Но, после того, как мне были сказаны эти слова про "и" и улыбку (как способ озвучивания верхних резонаторов вплоть до евстахиевых труб, маска у меня и так звучит), я с удивлением отметил, что получил новое качество звука ( сам я вроде как баритон, с диапазоном рабочим фаБ-соль1, могу и миБ с лябем1 осилить, иногда ля1). И, что меня более всего поразило, этот звук стал напоминать звук Бекки, Гобби, Фишера-Дискау, Брузона, Магомаева, Лисициана. И вовсе не напоминает Гуляева, Богатикова, Гнатюка. Я бы очень хотел разобраться с Вашей помощью, в чем тут дело. Твердое небо у меня очень высокое и достаточно узкое. Пасть на верхах я разумеется раскрываю на скока могу.
Я ведь не учитель пения, напротив - я прилежный ученик. Кое-что понявший, не без помощи участников данного форума, за что им огромное спасибо.
Согласен с Вами и даже сам так думал, что многое очень индивидуально. Но, после того, как мне были сказаны эти слова про "и" и улыбку (как способ озвучивания верхних резонаторов вплоть до евстахиевых труб, маска у меня и так звучит), я с удивлением отметил, что получил новое качество звука ( сам я вроде как баритон, с диапазоном рабочим фаБ-соль1, могу и миБ с лябем1 осилить, иногда ля1). И, что меня более всего поразило, этот звук стал напоминать звук Бекки, Гобби, Фишера-Дискау, Брузона, Магомаева, Лисициана. И вовсе не напоминает Гуляева, Богатикова, Гнатюка. Я бы очень хотел разобраться с Вашей помощью, в чем тут дело. Твердое небо у меня очень высокое и достаточно узкое. Пасть на верхах я разумеется раскрываю на скока могу.
При высоком и узком твердом нёбе легче подобрать действенные приемы, чем при низком плоском - в таких случаях не вредит нечеткость гласных (например, когда вместо и поют ы), звук не расползается по сторонам и хорошо фокусируется вверх. Я бы даже сказала - никаких особенных хитростей и не нужно, самые примитивные певческие приемы будут эффективны. Вам повезло - нужный эффект будет получаться даже на приблизительном сборе звука. Но это нечасто случается. В остальных случаях звук нужно центровать, выводить, приближать, фокусировать, перенаправлять, освобождать, хвост знает что еще - и простейшие приемы вроде "и" хорошо если дадут хоть какое-то улучшение на баланс подсвязочного/надсвязочного давления и поиск резонанса. Что касается, например, Фишера-Дискау то это не "и". Это конусовидность звука, немецкие умляуты, в отличие от "и" - беспроигрышный прием, просто на уроках в исполнении русских педагогов до него редко доходит, поскольку а) с немецкой школой мало кто знаком б) несвойственные русскому языку звуки, за исключением Ё в) на обучение предпочитают брать перспективных - кто учится сам и с кем никаких выкрутасов проделывать не нужно. Что касается итальянцев - у них фонетика другая, и гласные другие. Что для русского человека "и" (с традиционными переливами в "ы"), для итальянской школы вообще другой звук и в другом месте. Если Ваш педагог просит Вас петь ЧИСТЫЕ гласные, это хороший педагог, школа его близка к итальянской, и, возможно, он сделает работу быстро и эффективно. Если на уроках на это не обращается внимания, но дело идет, значит, у Вас хорошие способности, но Вам многое придется доделывать и додумывать самому. Впрочем, певец это в первую очередь мозги, и потом только голос. Параллельная тренировка ума никому еще не повредила, главное только от этого ума никакого горя себе не приобрести.
fedorova,
вот в вопросе об эстетичности того или иного спсоба пения - просто вакханалия.
Тысячи способов испортить певцу "причёску":
форсируешь, не попадаешь в ноты, въезжаешь, плаваешь, фальшивишь, ужасные верха, криво поёшь, давишься, садишь на горло, забрасываешь звук, идёшь на связках и т.д.
Целый словарь можно составить - а определений этому не так много, часто это - чисто субъективное восприятие.
вот в вопросе об эстетичности того или иного спсоба пения - просто вакханалия.
Тысячи способов испортить певцу "причёску":
форсируешь, не попадаешь в ноты, въезжаешь, плаваешь, фальшивишь, ужасные верха, криво поёшь, давишься, садишь на горло, забрасываешь звук, идёшь на связках и т.д.
Целый словарь можно составить - а определений этому не так много, часто это - чисто субъективное восприятие.
garans
Это клещи. Совершенства достигнуть невозможно, но с каждым шагом к нему все ближе. Однако и перфекционизм хорош, пока не превращается в самоцель.
А еще - теории всегда очень просты. Вся сложность в практике.
На темы творчества я у себя в жж писала очень много. Если надо, соберу ссылки и накидаю.
Это клещи. Совершенства достигнуть невозможно, но с каждым шагом к нему все ближе. Однако и перфекционизм хорош, пока не превращается в самоцель.
А еще - теории всегда очень просты. Вся сложность в практике.
На темы творчества я у себя в жж писала очень много. Если надо, соберу ссылки и накидаю.
fedorova
меня интересует вопрос оценки качества голоса.
Про клещи я не понял.
Я думаю, что объективность в оценке голосов и исполнения должна присутствовать.
Лично я даже не отличу опёртого голоса от неопёртого. Например, мне нравятся многие эстрадники больше, чем академисты.
Да и существует ли однозначная система оценки?
И вообще, почему разделяют вокал?
меня интересует вопрос оценки качества голоса.
Про клещи я не понял.
Я думаю, что объективность в оценке голосов и исполнения должна присутствовать.
Лично я даже не отличу опёртого голоса от неопёртого. Например, мне нравятся многие эстрадники больше, чем академисты.
Да и существует ли однозначная система оценки?
И вообще, почему разделяют вокал?
Однозначная оценка существует. Но она лежит не в плоскости техничности или стилевой принадлежности вокала. Вокальное искусство - искусство синтетическое. Мало одной техники, мало быть только совершенным музыкальным инструментом. Но мало и одного артистизма, искренности, открытой души, эмоций, контакта с публикой. Вокал разделяют, наверное, потому, что, если бы всем нравилось одно и то же, одинаковое, жить было бы очень скучно.
Люба (сории за фаильярность
), совершенно точно насчет Дискау и немецкой школы.
К нам недавно приезжали немцы, проводили мастер-класс. Так вот их школа базируется как раз на приближении к У, или даже Ю, то быть умляуту. Везде превалирует округленная окультуренная манера, губы по вертикали, удивление на лбу, зубы не показываются, в глотке всегда У. Нельзя сказать, что они пели мощно (в плане громкости), даже близко нельзя сказать. Один из них был на уроке, где я пел Жермона, он подофигел, переводчик перевел, что он сказал: у вас несколько иная школа, вы поете очень громко, крупно, но грешите против нюансов. Потом он показал свой вариант. Это было потрясающе, хоть и несколько камерно. Высокая часть у него звучала светлым звуком, и в целом все было так переливчато и аккуратно. Я же высокую часть брал, что называется с разбега, оглушая и себя и всех в классе, что не соответствует вообще-то настроению Жермона в этой арии
.
В целом школа немецкая оочень замечательная, я бы даже сказал, что это школа №1 для камерного пения.
К нам недавно приезжали немцы, проводили мастер-класс. Так вот их школа базируется как раз на приближении к У, или даже Ю, то быть умляуту. Везде превалирует округленная окультуренная манера, губы по вертикали, удивление на лбу, зубы не показываются, в глотке всегда У. Нельзя сказать, что они пели мощно (в плане громкости), даже близко нельзя сказать. Один из них был на уроке, где я пел Жермона, он подофигел, переводчик перевел, что он сказал: у вас несколько иная школа, вы поете очень громко, крупно, но грешите против нюансов. Потом он показал свой вариант. Это было потрясающе, хоть и несколько камерно. Высокая часть у него звучала светлым звуком, и в целом все было так переливчато и аккуратно. Я же высокую часть брал, что называется с разбега, оглушая и себя и всех в классе, что не соответствует вообще-то настроению Жермона в этой арии
.В целом школа немецкая оочень замечательная, я бы даже сказал, что это школа №1 для камерного пения.
Огромный плюс немецкой школы состоит в том, что она очень быстро добивается именно постановки голоса, выработки качественного певческого звука, чтобы потом, с немецкой педантичностью, сурпулезностью и маниакальным копанием в мелочах заняться нюансами, и уже на них, при готовом голосе, потратить годы. Час отрабатывать форшлаги, потом час трели, потом час октавные ходы или что-нибудь еще - совершенно нормальный для немецкой школы учебный процесс, не торопясь, не суетясь, очень вдумчиво и обстоятельно. Огромный минус немецкой школы состоит в том, что русский человек так дотошно учиться не привык
В нашей культуре есть хорошая штука - романс.
Он вбирает в себя различные виды вокала и допускает их все. Написан романс главным образом для среднего голоса.
Практически нет выходов за Соль первой октавы или на Соль большой. В основном от Ляb большой/До малой до До/Ре# первой.
Как раз то, что нужно среднему голосу.
Можно спеть и со средней или низкой вокальной культурой, если вложить достаточно выразительности.
В общем - как раз на любителя.
Он вбирает в себя различные виды вокала и допускает их все. Написан романс главным образом для среднего голоса.
Практически нет выходов за Соль первой октавы или на Соль большой. В основном от Ляb большой/До малой до До/Ре# первой.
Как раз то, что нужно среднему голосу.
Можно спеть и со средней или низкой вокальной культурой, если вложить достаточно выразительности.
В общем - как раз на любителя.
"Эт не оперные арии орать."
Я не завидую вашему представлению об опере.
----
Романсы входят в обязательную программу обучения пению. Поются они тоже в академической манере, которая подразумевает для ЛЮБОГО произведения пение в образе - будь то романс, ария или песня.
Попытка выделить романсы как нечто душевное в противовес "недушевным" ариям - это подмена понятий. Будет ли в исполнении душа - зависит прежде всего от исполнителя, а не от самого произведения.
Я не завидую вашему представлению об опере.
----
Романсы входят в обязательную программу обучения пению. Поются они тоже в академической манере, которая подразумевает для ЛЮБОГО произведения пение в образе - будь то романс, ария или песня.
Попытка выделить романсы как нечто душевное в противовес "недушевным" ариям - это подмена понятий. Будет ли в исполнении душа - зависит прежде всего от исполнителя, а не от самого произведения.
Serggio, у нас есть филармония. Там есть солисты, правда в основном солистки, ничо так аппетитные. Консы позаканчивали, но, увы, ни один романс в их исполнении меня за душу не тронул.
Настаиваю, что музыкальная форма романса труднее арии. И полагаю, что исполнение романса от академ певца, подчеркиваю академпевца, предъявляет гораздо более серьезные требования к степени владения своим голосовым аппаратом, нежели исполнение оперных арий.
Настаиваю, что музыкальная форма романса труднее арии. И полагаю, что исполнение романса от академ певца, подчеркиваю академпевца, предъявляет гораздо более серьезные требования к степени владения своим голосовым аппаратом, нежели исполнение оперных арий.
В романсе сложнее не музыкальная форма. Ария - отрывок, часть большого, с предистроией и последующими событиями, которые остаются за рамками арии. Романс - полная и законченная история от начала до конца, а истории нужно уметь рассказывать. Не читать отрывок прозы, как на экзамене по актерскому мастерству, без начала и конца, а прожить на сцене иногда полную жизнь, от точки до точки наполнив ее смыслом, и это за 2-3 минуты. Если же подходить к романсу как к музыкальному кунштюку, тогда да - не впечатлит.
fedorova, я про опору читал здесь и еще в одном топике ваше мнение, что надо не от мышечных ощущений отталкиваться, а от звука. Плюс в видеоруководстве смотрел как оперные певцы поразному дышат. Кто-то грудной клеткой, кто-то животом. Но есть же идеал, к которому надо стремиться. Если я жму живот - не факт что воздух дается и это по звуку слышно. А если я пою так как будто в руки замерзшие дую - кажется оно, но расход большой. А если набираю воздух в живот, но с чувством что где-то его часть в груди под связками и само сколько надо от туда берется,вот это кажется самое удобное для связок и животом так сильно давить не приходится. Получается компрессия воздуха где-то в подсвязочной области должна быть постоянно. Это и есть пение на выдохе?
Мышечные ощущения важны, но скорее они находятся по правильному звуку, чем звук по каким-то предложенным извне ощущениям. Нельзя отдельно делать звук, и отдельно - дыхание. Либо Вы дышите звуком, либо воздухом. В первом случае получается пение, а во втором - или люфты, или зажимы. Это трудно объяснить вербально, легче регулировать пополам с практикой. Но голос нельзя "делать". Он должен звучать так, как у канарейки - сам по себе, естественно, без усилий, без искусственности, без шелухи и наносных приемов.
Идеал - это мысль. То, что певец думает о звуке. Прежде, чем спеть, звук обязательно нужно подумать. Ничего случайного, ничего необдуманного, никаких предзвучий, послезвучий, междузвучий, недозвучий.
Идеал - это мысль. То, что певец думает о звуке. Прежде, чем спеть, звук обязательно нужно подумать. Ничего случайного, ничего необдуманного, никаких предзвучий, послезвучий, междузвучий, недозвучий.
" Мышечные ощущения важны, но скорее они находятся по правильному звуку, чем звук по каким-то предложенным извне ощущениям. Нельзя отдельно делать звук, и отдельно - дыхание. Либо Вы дышите звуком, либо воздухом. В первом случае получается пение, а во втором - или люфты, или зажимы."
Фёдорова снимаю кЭпку
пожалуй слушать вас даже уже нЭнадо... вы круты и знаете о голосе больше чем мы здесь все вместе взятые)))))))))))))))))))
Фёдорова снимаю кЭпку
пожалуй слушать вас даже уже нЭнадо... вы круты и знаете о голосе больше чем мы здесь все вместе взятые)))))))))))))))))))
