RSS
Âû íå çàðåãèñòðèðîâàíû Ðåãèñòðàöèÿ | Ïîèñê | Âîéòè

ôîðóì âîêàëèñòîâ

Çàäàòü íîâóþ òåìó
Àâòîð
Òåìà: Êðèòèêà. Âðåä? Ïîëüçà?
Âðåìÿ: 14.12.2004 03:30 



Âàøå îòíîøåíèå ê êðèòèêå. Â ñâîþ, â ÷óæóþ ñòîðîíó.

Ïðèâåäó íåáîëüøèå âûäåðæêè:
- îäíà èç ó÷åíèö ìîåé ïðåïîäàâàòåëüíèöû ïîñòîÿííî ïî¸ò ìèìî êàññû
(ôàëüøèâèò). Êîãäà ïð-öà å¸ îñòàíàâëèâàåò, îíà íåäîóìåâàåò, âåäü "ÿ æå
òàê õîðîøî ïîþ".
- ïîõîæèé ñëó÷àé - ìîÿ çíàêîìàÿ äåâóøêà, 4 êóðñ îòäåëåíèÿ ýñòðàäíîãî
âîêàëà, òîæå çâåçäà ñåáå íà óìå, îïÿòü æå - óæàñíî ôàëüøèâèò. Ñêàæè,
÷òî ïåòü íå óìååøü - â ãëàç ñðàçó ïîëó÷èøü :)

- ìîé äðóã, ñ òîãî æå 4 êóðñà. Ïî¸ò, âðîäå, çàìå÷àòåëüíî, ñ äóøîé, ñ
ñîâåðøåííî ÷èñòîé èíòîíàöèåé. Íî...ÿ åìó ãîâîðþ - íà ãîðëå, ãîëîñ íå
ëåòèò, âåðõà ñæèìàþòñÿ. Îí âñ¸ ïîíèìàåò, íî èñïðàâëÿòü è íå ñîáèðàåòñÿ.
Åãî ïðåïîäàâàòåëüíèöó ÿ áû óâîëèë íå ðàçäóìûâàÿ. Òàêîé òàëàíò ãðîáèò.
- åù¸ îäíîìó õîðîøåìó äðóãó ÿ âûñêàçûâàþ î åãî ãîëîñå ñîâåðøåííî âñ¸,
çíàÿ ïðè ýòîì, ÷òî îí è ñàì ïðàêòè÷åñêè âñ¸ ïðåêðàñíî ñëûøèò. Åãî
ëåñòüþ, âñÿêèìè óñïîêîèòåëüíûìè ôðàçàìè íå îáìàíåøü :)

Ñàìà ñóòü ïðîáëåìû â ÷åì: ïðîñÿò, íàïðèìåð, âûñêàçàòü ìíåíèå î
âîêàëå(î ÷åì æå åù¸ :)). Äóìàåøü, ÷òî ñêàçàòü. ×òî äî Ôðàíêî Êîðåëëè,
èëè äàæå äî Ñèíàòðû çà òðè æèçíè íå äîñòàòü. Èëè, ÷òî "äà, òû ïîåøü
î÷åíü êëåâî, ìîé ñîñåä òàê íå ìîæåò".
Ìîæíî åù¸ òàê: "Èäè-êà òû â íîòû ïîïàäàòü íàó÷èñü". Èëè "Îõ, êàê ìåíÿ
çàöåïèëî. ß á òåáÿ äàæå íà ñâàäüáó ïîïåòü ïðèãëàñèë".

Ñàì ÿ ê êðèòèêå(â ðàçóìíûõ ïðåäåëàõ êóëüòóðíîñòè) îòíîøóñü
ïîëîæèòåëüíî.
Íåâàæíî, óëûáàåòñÿ ëè ýòî ìîÿ ïðåïîäàâàòåëüíèöà, èëè ìîðùèò ëèöî ìîé
ìëàäøèé áðàò. Èíòåðåñóåò ìíåíèå êàæäîãî, êòî ìåíÿ ñëóøàåò.
Ê ñëîâó, ÷òî ìíå ãîâîðèëè: è ïîëíûé íîëü, è "êàê Áàñêîâ",
è êàê ãðîìêî, è "åñòü ëè ó âàñ àëüáîìû", è "íèæå óðîâíÿ øêîëüíîãî
àíñàìáëÿ", è õëîïàëè âñþ ïåñíþ, è ôðàçû íå âûäåðæèâàëè. ß âñåãäà
çàäóìûâàëñÿ íàä òåì, ïî÷åìó îíè ñêàçàëè èìåííî òàê, à íå èíà÷å.
Ðàíüøå, êîãäà î÷åíü ÷àñòî, ÷óòü ëè íå ïîñòîÿííî ëàæàë, ñàì ïðè ýòîì
ñëûøà ýòó ëàæó, íå ñîâñåì ïîíèìàë, ïî÷åìó ñëóøàþùèé ìåíÿ íå äåëàåò
íèêàêèõ êîíñòðóêòèâíûõ çàìå÷àíèé. Ñ îäíîé ñòîðîíû ïîëåçíûå çàìå÷àíèÿ
ìîãëè êàê-òî ïîìî÷ü ìîåìó ðàçâèòèþ. Ñ äðóãîé - íàïðî÷ü îòáèòü îõîòó
çàíèìàòüñÿ âîêàëîì. ß â ðàçäóìüÿõ...

Âîáùåì, ìíå èíòåðåñíî, êàê êîãî â æèçíè êðèòèêîâàëè? Ïîëåçíà ëè áûëà
êðèòèêà? Êàê âû ñàìè êðèòèêóåòå îêðóæàþùèõ?
Àâòîð
Òåìà: Re: Êðèòèêà. Âðåä? Ïîëüçà?
Âðåìÿ: 14.12.2004 10:59 
Cooolmans



Õîðîøàÿ òåìà, êðèòèêà ïîëåçíà, òàê äæå î÷åíü ïîëåçíà ïîõâàëà îíà âñåëÿåò óâåðåíîñòü è ãîâîðèò î òîì, ÷òî òû íà ïðàâèëüíîì ïóòè. Íàïðèìåð, ïðîôåññèîíàëû ìåíÿ îáû÷íî õâàëÿò è òóò æå êðèòèêóþò, õâàëÿò çà òåìáð è ìîùü, êðèòèêóþò çà îïîðó è äûõàíèå, åñëè íå ïðîôè, òî ïðîñòî õâàëÿò è âñå, ëþáèìû ôðàçû ïðè ýòîì:"Òåáå íàäî ñðî÷íî ïîñòóïàòü ó÷èòüñÿ" è "Ôàáðèêà æäåò òåáÿ".
Àâòîð
Òåìà: Re: Êðèòèêà. Âðåä? Ïîëüçà?
Âðåìÿ: 14.12.2004 13:27 
Ñàíêò-Ïåòåðáóðã


Ìåíÿ ðàçäðàæàåò êðèòèêà òåõ ìîèõ ïðîáëåì, êîòîðûå ÿ è ñàìà çíàþ. (Ïîòîìó ÷òî áîëüíîé âîïðîñ!) ðåàëüíî ðàçäðàæàåò, íî ýòî âèíà íå òîãî, êòî ìåÿí êðèòèêóåò, à ìîÿ ñîáñòâåííàÿ.

È ÿ ñ î÷åíü áîëüøèì âíèìàíèåì îòíîøóñü ê òîé êðèòèêå, êîãäà ìíå ãîâîðÿò îáî ìíå ÷òî-òî íîâåíüêîå. Îáÿçàòåëüíî ïðèíèìàþ ê ñâåäåíèþ, äàæå åñëè íå ñîãëàñíà.
Àâòîð
Òåìà: Re: Êðèòèêà. Âðåä? Ïîëüçà?
Âðåìÿ: 14.12.2004 15:26 
Ìîñêâà
.......VoicE........

Äà... êðèòèêà - ýòî ñèëà...
Ó ìåíÿ íà åå ôîíå êîíôëèêò ñ áàðàáàíùèêîì ñëó÷èëñÿ... òåïåðü îí áûâøèé áàðàáàíùèê :(
Àâòîð
Òåìà: Re: Êðèòèêà. Âðåä? Ïîëüçà?
Âðåìÿ: 14.12.2004 15:57 
ÌóøêåÒ



-Al-, òî, ÷òî òû ðàññêàçàë î÷åíü ïîõîæå è íà ìîè ðàçäóìüÿ ïî ýòîìó âñåìó äåëó äî ñåé ïîðû. Ìåíÿ ëè÷íî òîæå èíòåðåñóåò ìíåíèå êàæäîãî ÷åëîâåêà, ÿ ñâîþ ëîêàëüíóþ ñåòü âñþ çàòåððîðèçèðîâàë ñâîèìè çàïèñÿìè:))) Ðàä âûñëóøàòü è êðèòèêó è ëåñòíûå îòçûâû, ýòî áåçóñëîâíî ïîìîãàåò ìîðàëüíî, è íîðìàëüíî íàñòàâëÿåò êàê-òî.
Íî, îäèí ìîìåíò óäèâëÿåò âñå æå. Ðàçíûì ëþäÿì íðàâÿòñÿ ðàçíûå çàïèñè, õîòü ìåíÿ è âîðîòèò îò íåêîòîðûõ ñîáñòâåííûõ ïåñíîïåíèé, íî îíè êàê-òî âñå æå îêàçûâàëèñü âîñòðåáîâàíû òåì èëè èíûì ñëóøàòåëåì. Ëþäè ðàçíûå, ýòî ôàêò è èíîãäà ïðîñòî çàïóòûâàåøüñÿ, êîãäà ñëûøèøü ñîâåðøåííî îòëè÷èòåëüíûå äðóã îò äðóãà ñîâåòû, êàæäûé èç íèõ ñëûøèò ïî-ñâîåìó. Òóò óæå îñòàåòñÿ, ïðèñëóøàòüñÿ ê ñåðäöó, âêëþ÷èòü àïïàðàòóðó, ïðîèçâåñòè çàïèñü è ÷åðåç ïàðó äíåé îöåíèòü âñ¸ ñàìîìó, õîðîøî ïîìîãàåò, ïîñëå ïîäîáíûõ ïåðåãðóçîâ, ñîâåòîâ è ìíåíèé:)))
Ìäÿ, áóäòî â áðåäó âñå, ýòî íàïå÷àòàë:))))
Àâòîð
Òåìà: Re: Êðèòèêà. Âðåä? Ïîëüçà?
Âðåìÿ: 14.12.2004 16:23 
-=DEMIGOD=-
(ex-N j a r l a)

Êàê ýòî ñòóäåíòû 4ãî êóðñà ýñòðàäíîãî ìîãóò óæàñíî ôàëüøèâèòü? Â ãîëîâå íå óêëàäûâàåòñÿ.
Ó ìåíÿ îòíîøåíèå ê êðèòèêå íîðìàëüíîå. Âñåãäà îõîòíî âîñïðèíèìàë âñÿêóþ êðèòèêó, õîòÿ êîíå÷íî, ïðåäïî÷òèòåëüíåå óñëûøàòü åå îò ëþäåé â âîêàëå ïîíèìàþùèõ, êîòîðûå ìîãóò íå ïðîñòî ñêàçàòü "ãàìíî", à îáúÿñíèòü ïî÷åìó è ïðåäëîæèòü ïóòè ðåøåíèÿ. Èíîãäà ïîëåçíî ïîñëóøàòü öèíè÷íîãî ïðîôåññèîíàëà, êîòîðûé íå áóäåò ñòåñíÿòüñÿ â âûðàæåíèÿõ. Òîëüêî ëó÷øå ïðåäñòàâëÿòü ñåáÿ íà ÷åé-òî ñóä ïîñëå êàêîãî-òî ïðîãðåññà. Ïîòîìó, ÷òî ìíå ïîñëå ïîëóãîäà çàíÿòèé êîå-êòî ñêàçàë, ÷òî ó ìåíÿ ãîëîñ, ïóñòîé è ãðîìêèé êàê òðóáà, ò.å. ãðîìêîñòü åñòü, à òåìáð (äà è ñëóõ) îòñóòñòâóåò íàïðî÷ü, è ñêàçàíî ýòî áûëî â òàêîì äóõå, êàê áóäòî ìîæíî áûëî óæå êðåñò ïîñòàâèòü. Îäíàêî ÷åðåç ãîä ïîÿâèëñÿ è òåìáð, è ñëóõ óëó÷øèëñÿ, è âñå îñòàëüíîå òîæå ïîòèõîíüêó íà÷àëî íàðàñòàòü, âîïðåêè óâåðåíèÿì â ìîåé áåçíàäåæíîñòè.
Îïûò – ýòî íå òî, ÷òî ïðîèñõîäèò ñ ÷åëîâåêîì, à òî, ÷òî äåëàåò ÷åëîâåê ñ òåì, ÷òî ñ íèì ïðîèñõîäèò.
Îëäîñ Õàêñëè
Àâòîð
Òåìà: Re: Êðèòèêà. Âðåä? Ïîëüçà?
Âðåìÿ: 14.12.2004 16:55 



Ëè÷íî ÿ ìîãó íà êóñêè ïîðâàòü êîãäà ìåíÿ êðèòèêóþò, ëåãêî îáèæàþñü, íî ïîòîì êîãäà îñòûíó âñþ èíôîðìàöèþ çàíîâî ïåðåâàðèâàþ è ïðèíèìàþ ê ñâåäåíèþ, ïûòàþñü èñïðàâèòüñÿ (òàê ñêàçàòü çàî÷íî ïðèñëóøèâàþñü)
Òàê ÷òî êðèòèêà ýòî õîðîøî!

Ïðàâäà åñòü îäíî ÍÎ:
åñòü ïîíÿòèå ÊÐÈÒÈÊÀ à åñòü ïîíÿòèå ÎÁÑ....ÐÀÍÈÅ
òèïà êàêîãî Õ$$ äà ìîÿ ñîáàêà âîåò ëó÷øå, ÷åì òû ïî¸øü, ÷òî çà ïîòóãè è ò.ï. âîò ýòî ðåàëüíî îáëàìûâàåò!
Àâòîð
Òåìà: Re: Êðèòèêà. Âðåä? Ïîëüçà?
Âðåìÿ: 14.12.2004 17:28 



Êðèòèêà - äâèãàòåëü ïðîãðåññà, êàê ðåêëàìà :) Íàäî òîëüêî óìåòü å¸ ãðàìîòíî àíàëèçèðîâàòü, âåäü íå âñåãäà òû ñàì çíàåøü íàä ÷åì òåáå íóæíî ðàáîòàòü.
Àâòîð
Òåìà: Re: Êðèòèêà. Âðåä? Ïîëüçà?
Âðåìÿ: 14.12.2004 18:07 
Ñàíêò-Ïåòåðáóðã


Êñòàòè, äà, ðàçíûå ëþäè ìîãóò äàòü êðèòèêó ïðÿìî ïðòâîïîëîæíóþ. Ïîòîì ñèäè è äóìàé, êàê ýòî - ñëèøêîì áåëîå, íî ïðè ýòîì ÷åðåñ÷óð ÷åðíîå... :)
Àâòîð
Òåìà: Re: Êðèòèêà. Âðåä? Ïîëüçà?
Âðåìÿ: 14.12.2004 18:21 



Íó, íàäî ñëóøàòü íàèáîëåå êîìïåòåíòíûõ :)
Àâòîð
Òåìà: Re: Êðèòèêà. Âðåä? Ïîëüçà?
Âðåìÿ: 14.12.2004 21:01 



 êðèòèêå, êàê è âî âñåì, ñëåäóåò îòäåëÿòü ðàöèîíàëüíîå çåðíî îò ìûñëåé, âîçíèêøèõ ïîä âëèÿíèåì áóðíûõ ýìîöèé. Õîòÿ, êîíå÷íî, èíîãäà ñëîæíî ïîíÿòü, ÷òî æå èìåë ââèäó êðèòèê - âåäü èìåííî çà âçãëÿäîì ñî ñòîðîíû ìû è îáðàùàåìñÿ, êîãäà ïðîñèì âûñêàçàòü ìíåíèå îêðóæàþùèõ î ÷åì ëèáî. "Âñå îòíîñèòåëüíî" - ãîâîðèë Ýéíøòåéí...
Àâòîð
Òåìà: Re: Êðèòèêà. Âðåä? Ïîëüçà?
Âðåìÿ: 16.12.2004 12:01 



Âñ¸? Áîëüøå ñ êðèòèêîé íèêòî íå çíàêîì?
Õî÷ó ñëûøàòü ìíîãî ìíåíèé.
Âàøå îòíîøåíèå ê êð.?
×òîáû â îáùèõ ÷åðòàõ çíàòü, êàê êðèòèêîâàòü, íàïðèìåð, âàøè äåìêè :).

2Njarla: âèäåë ýêçàìåí(òîãäà åù¸ 3-ãî êóðñà). Ãîëîñ òîé äåâóøêè(äåâóøêà î÷åíü êðàñèâàÿ :)) êîíêðåòíî ðåçàë óøè.  ÿíâàðå ÿ îïÿòü å¸ óñëûøó.
Íàäåþñü óñëûøàòü è ïðîãðåññ.
Àâòîð
Òåìà: Re: Êðèòèêà. Âðåä? Ïîëüçà?
Âðåìÿ: 16.12.2004 12:29 
FriedricH



Íó, êàê âàì ñêàçàòü... Ìíå Êîðåëëè íðàâèòñÿ, ìàìàí åãî íà äóõ íå ïåðåíîñèò, ðàâíî êàê è âñþ îñòàëüíóþ îïåðó. Î êàêîé êðèòèêå ìîæåò èäòè ðå÷ü â äàííîì ñëó÷àå? Âñå òàê ñóáúåêòèâíî...
Àâòîð
Òåìà: Re: Êðèòèêà. Âðåä? Ïîëüçà?
Âðåìÿ: 19.12.2004 02:30 



2Friedrich: â ïðèâåäåííîì òîáîé ïðèìåðå ðå÷ü èäåò î âêóñàõ, à íå î êðèòèêå.

Ïîä ñëîâîì êðèòèêà ÿ èìåë ââèäó îöåíêó ïðîôåññèîíàëüíûõ êà÷åñòâ ÷åëîâåêà äðóãèì(æåëàò. õîðîøî ðàçáèðàþùèìñÿ â ñóòè âîïðîñà).

Âñ¸ íà ñàìîì äåëå î÷åíü ñóáúåêòèâíî.
Ïðåäïîëîæó, ÷òî åñëè ñóáúåêòèâíûõ ìíåíèé ñîáåð¸òñÿ äîñòàòî÷íîå êîëè÷åñòâî, òî ýòî ãðîçèò ïåðåðîñòè â îáúåêòèâíîñòü :)
Àâòîð
Òåìà: Re: Êðèòèêà. Âðåä? Ïîëüçà?
Âðåìÿ: 19.12.2004 13:44 
Òàëëèíí


Äóìàþ, ÷òî êðèòèêà íèêîãäà íå áûâàåò îáúåêòèâíîé. Êàæäûé ñóäèò ïî-ñâîåìó, èñõîäÿ èç êàêèõ-òî ñâîèõ, ñîîáðàæåíèé. È ýòî îòíîñèòñÿ íå òîëüêî â ìóçûêå. Ëþäè ðàçíûå è íè÷åãî ñ ýòèì íå ïîäåëàòü.

Êàê îòíîñèòüñÿ ê êðèòèêå - âîò ýòî óæå âîïðîñ. Êàêîé áû îíà íè áûëà, íóæíî âñåãäà çðèòü â êîðåíü - à ïî÷åìó òîò èëè èíîé ÷åëîâåê îöåíèë âàñ èìåííî òàê, è íå èíà÷å?  êàæäîì êðèòè÷íîì çàÿâëåíèè íàâåðíÿêà åñòü çåðíî èñòèíû, òîëüêî íóæíî åãî îòäåëèòü îò øåëóõè ïðåäâçÿòîñòè è ñóáúåêòèâèçìà.

Êîíå÷íî, ýòî òðóäíî ñäåëàòü, êîãäà âû òîëüêî íà÷èíàåòå ïåòü è ëþáàÿ êðèòèêà ïåðåíîñèòñÿ î÷åíü òÿæåëî. Çàòåì è ñóùåñòâóþò ïåäàãîãè. Èìåííî äëÿ ýòîãî è íóæíî çàíèìàòüñÿ ñ îïûòíûì è ñâåäóùèì ïðåïîäàâàòåëåì, âåäü êòî, êàê íå îí äàñò âàì áîëåå-ìåíåå îáúåêòèâíóþ îöåíêó?
Âîêàë äëÿ íà÷èíàþùèõ - vokalistu.blogspot.com
Àâòîð
Òåìà: Re: Êðèòèêà. Âðåä? Ïîëüçà?
Âðåìÿ: 21.12.2004 03:10 
Ìîñêâà
Ãèòàðà

ÈÌÕÎ íà êðèòèêó íàäî òîæå íå êóäà ïîïàëî âûêëàäûâàòü òâîðåíèÿ, ðàâíî è ÷òî âûêëàäûâàòü. Òîåñòü ëó÷øå íà êðèòèêó ê ñïåöèåëèñòó. Òèïà ìåòàë-ãðóïïà äåìîíñòðèñóåò ìåòàëëèñòàì, è åñëè ïîñëåäíèì íðàâèòñÿ òî âñå íîðìàëüíî.  ýòîì ôîðóìå âîêàëèñòû ðàçíûõ íàïðàâëåíèé òî ÷òî ïëîõî îöåíÿò çäåñü ìîæåò áûòü âàøèì ïëþñîì â òâîð÷åñòâå è íàîáîðîò.

È êðèòèêîâàòü òîæå íàäî ñ óìîì. È èíîãäà ëó÷øå âîçäåðæàòüñÿ ÷åì ëÿïíóòü "ÎÒÑÒÎÉ!" åñëè äåëî òîëüêî â ìóçûêàëüíûõ ïðåäïî÷òåíèÿõ.
Àâòîð
Òåìà: Re: Êðèòèêà. Âðåä? Ïîëüçà?
Âðåìÿ: 25.12.2004 23:39 



Ìåæäó ïðî÷èì, íåêîòîðûå êðèòèêóþò, à â äóøå ìîãóò çàâèäîâàòü. Ó ìåíÿ åñòü îäíà ïîäðóãà - îíà êðèòèêóåò ÂÑÅ, ÷òî ñî ìíîé ñâÿçàíî. Êîãäà ÿ ïîñòàâèëà åé çàïèñü íàøåé ïåñåíêè, äóìàÿ ïðè ýòîì, ÷òî ëó÷øå áû ýòîãî íå äåëàòü, îíà îòðåçàëà: "Ñûðî". Ïîòîì ÿ ïîñòàâèëà åé ìóçûêó, â êîòîðîé ñîáèðàþñü ó÷àñòâîâàòü, íî ïîòÿæåëåå ìîåãî. "Ñëèøêîì ìðà÷íî" - áûë îòâåò. ÈÌÕÎ, ñòîèò èíòåðåñîâàòüñÿ êðèòèêîé òîëüêî ïðîôåññèîíàëîâ, ïðè÷åì íå èìåþùèõ ñ òîáîé ëè÷íûõ îòíîøåíèé. Âî êàê.
Àâòîð
Òåìà: Re: Êðèòèêà. Âðåä? Ïîëüçà?
Âðåìÿ: 26.12.2004 00:37 
Ìîñêâà
Íåðâû

Òóò ëþäè ðàññóæäàþò î äâóõ âåùàõ: êðèòèêå íà îáûâàòåëüñêîì óðîâíå è êðèòèêå íà ïðîôåññèîíàëüíîì óðîâíå.
Ïåðâàÿ êðèòèêà äîâîëüíî ñóáúåòèâíà íà óðîâíå ïàðû-òðîéêè ÷åëîâåê, íî åñëè ýòî ÷åëîâåê äåñÿòü, íåñâÿçàííûõ äðóã ñ äðóãîì, òî ñòîèò ïðèçàäóìàòüñÿ. Êðèòèêóþò â êàòåãîðèÿõ "íðàâèòüñÿ-íå íðàâèòüñÿ"
Âòîðàÿ êðèòèêà îáúåêòèâíà ïî ñóòè. Íó ïîäúåæàåò ÷åëîâåê ê íîòàì, íå äåðæèò ôåðìàòû, âèáðàòî ìåëêîâàòî è ïðî÷. Ñ ôàêòàìè íå ïîñïîðèøü.

Ïîêà ÷èòàë, çàïóòàëñÿ, êòî î ÷åì òîëêóåò. Ïîòîìó ïîäâîæó ñâîåîáðàçíûé èòîã.

Òåïåðü ïî ñóùåñòâó âîïðîñà: öåíþ óêàçàíèÿ íà êîíêðåòíûå îøèáêè. Ëþäÿì íåðàçáèðàþùèìñÿ îáû÷íî íðàâèòüñÿ, êàê ÿ ïîþ.
Èçâèíèòå, ÷òî ÿ ãîâîðþ, êîãäà Âû ïåðåáèâàåòå.
 ýòîò ôîðóì ìîãóò ïèñàòü òîëüêî çàðåãèñòðèðîâàííûå ïîëüçîâàòåëè!