			Все репетиционные базы и студии
			Магазины музыкальных инструментов

Вы не зарегистрированы

Регистрация | Поиск | Войти

Теория музыки

Задать новую тему

Размещение серверов в дата центре TIER3

Dedicated server в ЦОД TIER3 - 5 разделов Collocation в ЦОД TIER3 - 5 разделов
Аренда серверов в дата центре TIER3 - 10 разделов Размещение серверов в дата центре TIER3 - 10 разделов

Dedicated server в ЦОД TIER3 - 5 разделов Collocation в ЦОД TIER3 - 5 разделов
Аренда серверов в дата центре TIER3 - 10 разделов Размещение серверов в дата центре TIER3 - 10 разделов

Автор	Тема: Периодическая тональная система (по Оголевцу) Время: 17.04.2007 21:44
Novator	У меня возникло желание разобраться в теории притяжения – отталкивания Оголевца, которой он предлагает заменить классическую теорию тяготений. Оголевец А. С. Основы гармонического языка. М. — Л., 1941 Но там сначала нужно понять, что он понимает под “периодической тональной системой”. У меня в связи с ней вопросы, по-видимому, к Rudi. Как я понял (я говорю о начале параграфа “ Периодическая тональная система, сс. 24 -- 26”), он решил идти сначала сугубо от орфографии, от нотной записи, и строго различать разную нотацию для энгармонических звуков, примерно так, как на ветке: “вопрос на засыпку: что выше fis или ges?” http://www.musicforums.ru/theory/browse_thread.php?bn=mfor_theory&thread=1175171357&replies=95 Оголевец, сс. 24: “Перед нами громадное множество до сих пор не собранных в единую картину таких явлений, которые хотя и относятся к области гармонии, но не вытекают из какого-нибудь общего принципа, а даются в виде ряда элементов, употребление которых регламентируется догматически — в виде определенных правил, не имеющих никаких достаточно убедительных объяснений. Достаточно упомянуть хотя бы "минорную субдоминанту" мажора, "аккорд неаполитанской сексты" (т. е. трезвучие второй пониженной ступени), двойное правописание "хроматической гаммы" при ее движении вверх и вниз, две транскрипции "аккорда с увеличенной секстой" на шестой пониженной ступени: ля-бемоль—до—ми-бемоль—фа-диез — старое классическое правописание, с одной стороны, а с другой, — правописание "того же" аккорда более позднего происхождения — ля-бемоль—до—ре-диез—фа-диез и т. п. Орфография на определенном этапе развития тональной музыки отражает основную субстанцию музыкального искусства — звук, находящийся в определенном высотном соотношении с тоникой (тональным центром). С течением времени, вследствие огромного организующего воздействия клавиатуры рояля на творчество современного композитора, а также вследствие необходимости приспособлять изложение музыкальных произведений к техническим средствам отдельных инструментов симфонического оркестра, обращение с орфографией сделалось постепенно чрезвычайно свободным, и в огромном количестве сочинений за последние десятилетия то или иное начертание сомнительного звука (например, ре-диез или ми-бемоль) применяется композитором, как правило, совершенно произвольно (более того, целый ряд современных "теорий" постулирует абсолютное тождество таких звуков!). В этом заключается громадная опасность нивелировки музыкального мышления композитора с "помощью" некоего среднего, нейтрального "клавиатурного" мышления, при котором композитор неминуемо попадает в плен к самому неприглядному примитиву (при этом обязательно к до-мажорному, ибо единственными бесспорными звуками во всей массе звуков, с которыми он имеет дело, остаются 7 ступеней до-мажорной гаммы). -------- -------- Rudi, почему все же для создания “правильной” муз. теории непременно нужно “расслаивать” энгармонические звуки (т. е. четко различать, например, ре-диез или ми-бемоль)? Т. е. получается, что равномерно-темперированный строй сам по себе в каком-то смысле все же неполноценный? И надо всегда держать в голове что-то такое, чего в нем самом нет? Значит получается, что нотация "богаче" чем равномерно-темперированный строй. Но ведь играет же рояль. А более богатая нотация нужна тогда, получается, для "музыкального мышления"? А также как понимать заявление Оголевца, что “единственными бесспорными звуками во всей массе звуков остаются 7 ступеней до-мажорной гаммы”?
Novator

Автор	Тема: Re: Периодическая тональная система (по Оголевцу) Время: 17.04.2007 21:47
Novator	А таже вопрос в дополнение к предыдущему посту: Почему в хроматической гамме “незыблемы” только семь диатонических звуков, а остальные – “случайны”? Оголевец, сс. 27: “Чего достигли мы на сегодня? Только удовлетворительного, но не бесспорного обоснования диатонической мажорной гаммы, а даже хотя бы элементарный минор не объяснен с принятых точек зрения. Все, что сверх диатоники, — это обычно мир случайностей, в котором проявлено лишь небольшое количество элементов, вошедших в поле зрения теории вследствие более или менее частой повторяемости в творчестве. Вот золотой фонд современных достижений теории. Если мы возьмем так называемую хроматическую гамму до-мажора, то неизбежно столкнемся с предписанием традиционной школы писать ее с четырьмя диезами и одним бемолем при движении вверх и с четырьмя бемолями и одним диезом при движении вниз. Но в чем, собственно говоря, дело, почему здесь вводится в обиход 15 звуков — никто объяснить не в состоянии. Незыблемы в "хроматической" гамме только 7 диатонических звуков, да еще четвертая повышенная ступень (фа-диез) и седьмая пониженная (си-бемоль). Но и это не считается правильным всеми теоретиками, многие считают это пережитком седой старины и для "упрощения понимания" советуют заменять эти звуки соль-бемолем и ля-диезом. Таким образом, нерушимо незыблемы с точки зрения всяческих школ только 7 диатонических звуков. Следовательно, "хроматическое" звукосочетание си—ре-бемоль—фа—ля-бемоль может трактоваться в до-мажоре и как си—до-диез—фа—соль-диез; и как си—ре-бемоль—фа—соль-диез. Теоретик ищет каждый раз новый гармонический смысл в этом "случайном сочетании", соотнося его с той или иной воображаемой диатоникой (в лучшем случае, как средство к модуляции), или же успокаивает себя той мыслью, что в мире случайностей все стихийно. Теория музыки, как никакая другая наука, не чувствует себя очень обеспокоенной внедрением этого безусловно постыдного положения, при котором она мирится с тем, что "случайный знак" является единственным мерилом для разнообразнейших явлений в мелодии и гармонии. Совершенно нет (кроме редких деклараций) серьезных попыток покончить путем серьезной работы мысли с этим положением. Таким образом, определенных гармоний, за исключением ничтожного количества гармоний, опознаваемых в силу частого их употребления, вне диатоники не создается. Если вы зададитесь мыслью о втором звуке хроматики: что же это такое — до-диез или ре-бемоль ? — то возникнут десятки аргументов как исторического, так и эстетического порядка в пользу того и другого толкования. В движении хроматической гаммы звуки неуловимы, они быстро перестают быть самими собой, при обратном же движении возникают в другом наименовании. Вся картина представляется нам как бы ясной, но частности ускользают. Для точного гармонического употребления всех "хроматических" звуков в аккордах правил до сих пор не может быть создано. Таким образом, теоретики попадают обычно в лабиринт безысходных противоречий; с одной стороны, разъяснен до конца лишь диатонический мажор (или минор), а все, что сверх него, не является его органической частью, ибо происходит по воле "случая"; с другой же стороны, возникает так называемый "хроматический" план, при котором в том же до-мажоре допустимыми считаются всякие "знаки" на "случайных" звуках. Поскольку всякие знаки этой концепции в виде "альтерационных изменений" допустимы в любой тональности, то исчезают грани между тональностями и появляется "атональность".”
Novator

Автор	Тема: Re: Периодическая тональная система (по Оголевцу) Время: 17.04.2007 22:27
Rudi Hannover	Novator, Вы затеваете огромную тему (посмотрите на фолианты Оголевца), и это не есть факт, что я могу соответствовать теме. Для такой цели лучше подходил бы ВБ, но это нереально. Давайте пробовать хотя бы формулировать короткие вопросы. Кроме того, какие у Вас представления о теории музыки, как далеко Вы знаете её? (например, какие учебники Вы читали). Это я спрашиваю, чтобы на такие вопросы от Вас, на какие я смогу отвечать, я отвечал бы адекватно Вашим представлениям, не упрощал бы и не усложнял бы без необходимости. Самое главное, что я, кажется, не имею мужества перечитывать книгу Оголевца. Проделав однажды этот труд (приблизительно на 60%), я не чувствую в себе готовности входить в подробности всех таблиц Оголевца и его пространных рассуждений, довольно типичных в специальной литературе 70 лет назад. Я, к сожалению, довольно медленно читаю на русском. Очень важно также и то, что, кроме нас с Вами и, предположительно, Сергея, вопросы относительно теории Оголевца, возможно, не будут интересны другим участникам. На форуме Klassica (http://www.forumklassika.ru/showthread.php?t=2697 а также http://www.forumklassika.ru/archive/index.php/t-5463.html) я находил участника (Julik), на которого уже ссылался на ветке про fis vs. ges, и который, кажется, внимательно изучал Оголевца. Если бы удавалось атрактировать его на Вашу ветку, тогда дискуссия могла бы приобретать адекватный теме уровень. Попробуйте может быть связываться также и с ним. Тем не менее я не отказываюсь отвечать на такие вопросы, на какие могу.
Rudi Hannover

Автор	Тема: Re: Периодическая тональная система (по Оголевцу) Время: 18.04.2007 11:40
Novator	Rudi, все фолианты целиком не нужны. Теория “притяжения -- отталкивания” излагается в пределах первых несколько десятков страниц “Гармонического языка”. К тому же она касается, главным образом, всевозможных гамм (например, хроматической до-мажорной), отрезков гамм, всевозможных квинтовых цепей -- т. е. “ненастоящей” музыки, собственно. На таком уровне я способен понять. Хотя сама по себе хроматическая до-мажорная гамма вполне относится к “музыкальной теории”. По теории мой уровень примерно соответствует: Вахромеева Т. Справочник по музыкальной грамоте и сальфеджио, который я скачал со страницы: http://www.plib.ru/library/page0/subcategory/229.html --------------------------- То есть, я как бы вполне понимаю, что такое есть хроматическая до-мажорная гамма в равномерно-темперированном строе. Я не могу понять, почему Оголевец так настаивает на необходимости строгого различения возможных способов “правописания” этой гаммы. Его точку зрения я привел во втором посте этой ветки и еще раз повторю: “Если мы возьмем так называемую хроматическую гамму до-мажора, то неизбежно столкнемся с предписанием традиционной школы писать ее с четырьмя диезами и одним бемолем при движении вверх и с четырьмя бемолями и одним диезом при движении вниз. Но в чем, собственно говоря, дело, почему здесь вводится в обиход 15 звуков — никто объяснить не в состоянии. Незыблемы в "хроматической" гамме только 7 диатонических звуков, да еще четвертая повышенная ступень (фа-диез) и седьмая пониженная (си-бемоль). Но и это не считается правильным всеми теоретиками, многие считают это пережитком седой старины и для "упрощения понимания" советуют заменять эти звуки соль-бемолем и ля-диезом.” (с. 27) На рисунке, приложенном ко 2-му посту (заимствованном из упомянутого Справочника Вахромеевой), там эта гамма так и записана, как он пишет (т. е., вроде как “правильно”). А вот на странице: http://www.bandnotes.info/tidbits/tidbits-jan.htm#chromatic она записана, кажется, с его точки зрения уже “неправильно”, поскольку там для "упрощения понимания" си-бемоль заменено ля-диезом. ------ Это, может, и преждевременный вопрос, поскольку именно последующая теория, развиваемая Оголевцом, и призвана объяснить, почему одно правильно, а другое неправильно. Но я думал, что это, может быть, общеизвестно.
Novator

Автор	Тема: Re: Периодическая тональная система (по Оголевцу) Время: 18.04.2007 13:39
anti_smithhh Москва гитара, бас
anti_smithhh Москва гитара, бас	"Бах и орг`ан - это не одно и то же.." (c)

Автор	Тема: Re: Периодическая тональная система (по Оголевцу) Время: 18.04.2007 16:13
Rudi Hannover	Правописание мажорной хроматической гаммы имеет следующее логичное объяснение (не знаю, когда оно появлялось, я знаю его от ВБ). Отклоняясь в мажоре в родственные тональности через побочные доминанты, Вы будете иметь хроматические «вводящие тоны» к каждой ступени мажора, кроме седьмой, поскольку трезвучие на седьмой ступени есть уменьшённое и не может образовывать тонику родственной тональности. Отсюда разночтения с последним хроматическим звуком в хроматической мажорной гамме. Применительно к до-мажору, употребляется обыкновенно си бемоль как якобы септима доминанты к субдоминанте. Однако в скором движении всё это не играет никакой роли, и по меньшей мере уже Чайковский писал в этом случае ля диез. Тем не менее, в практике сольфеджио интонирование си бемоль есть более стабильное, нежели ля диез. В нашей школе пение мажорной хроматической гаммы, согласно подходу Брайнина, сопровождается следующими гармониями: В восходящем движении (с «скандинавскими» обозначениями аккордов, т.е. си бемоль есть Bb, а си есть H): C, A7-Dm, H7-Em, C7-F, D7-G, E7-Am, F7-Bb (!), G7-C В нисходящем движении: Am6-H, Gm6-A, Fm6-G, Em6-F#, Dm6-E, Cm6-D, Bbm6-C Логика здесь для запоминания такая, что как будто в восходящем движении имеет место регульрное отклонение в трезвучия, басы которых находятся на ступенях миксолидийской гаммы, в то время как в нисходящем движении басы трезвучий (исключительно мажорных) находятся на ступенях лидийской гаммы. В реальности это не совсем так относительно нисходящего движения. А именно, здесь имеют место обороты «минорная субдоминанта-доминанта», то есть (в скобках предполагаемый аккорд разрешения): Am6-H-(Em), Gm6-A-(Dm), Fm6-G-(C), Em6-F#-(Hm), Dm6-E-(Am), Cm6-D-(G), Bbm6-C-(F) Можно видеть, что здесь проблема уменьшённого трезвучия на си решается альтернативно в сравнении с восходящим движением. Если в восходящем движении уменьшённая квинта си-фа расширялась за счёт понижения си, то в нисходящем движении она расширяется за счёт повышения фа. Таким образом, нисходящая хроматическая гамма завершается доминантой к субдоминанте. Однако, благодаря инерции восприятия до-мажорности в предшествующем восходящем движении, завершающее гамму до-мажорное трезвучие слышится вполне тоническим. Это практическое (для чистоты интонирования) объяснение кажется искусственным, но ВБ говорил, что идею он подслушал в Allegretto из Седьмой симфонии Бетховена, а именно: C-Am6-H, Hm-E7-Am Он не объяснял, что именно имел в виду, но я понимаю так: В первой секвенции ВБ можно видеть (C – поскольку исходная точка как раз С)-Am6-H, и эту секвенцию он экстраполировал на всю гамму. Возвращаясь к правописанию хроматической гаммы, можно предполагать, что определённая орфография была вызвана необходимостью чисто музыкальной, а именно функционально-гармонической. Это значит, что движению мелодии по хроматической гамме соответствовали определённые гармонические клише, и эта традиция сохранялась за орфографией гаммы также тогда, когда скорое движение исключало эти гармонические клише. Гармонизация минорной хроматической гаммы, по-видимому, имеет происхождение от типичных гармонических ходов Lamento в музыке из эпохи Baroque (как типичный пример смотрите хор Crucifixus Nr. 16 из Hohe Messe h-Moll Баха). Относительно теории "притяжения-отталкивания" это есть отдельная тема. Теория Оголевца (в части отталкиваний) использовалась в "Письме учёному соседу" Брайнина и показывала интересные практические результаты, совпадающие с существующей практикой. У Оголевца единственным фактором отталкивания является пифагорова комма. Брайнин расширил понятие коммы (как психологического, а не акустического феномена, если я правильно понимал) на различные звуковысотные системы.
Rudi Hannover

Автор	Тема: Re: Периодическая тональная система (по Оголевцу) Время: 19.04.2007 22:37
Yurash	Novator можно у тебя взять почитать Оголевца? Добавлю, что в современной музыке орфография не соблюдается(пишут от балды структурно). И в обшем жду твоего звонка.
Yurash

Автор	Тема: Re: Периодическая тональная система (по Оголевцу) Время: 21.04.2007 21:08
Novator	Yurash, я позвоню тебе сегодня или завтра. Rudi: “Относительно теории "притяжения-отталкивания" это есть отдельная тема”. Понятно, что это есть отдельная тема, но чтобы подойти к ее обсуждению, нужно понимать, что Оголевец написал до нее. А написал он до "притяжения-отталкивания" в общем, не так уж и много (если сравнивать с общим объемом книги). Самое первое понятие, которое он вводит и рассматривает – это понятие “периодической тональной системы” (сс. 24 -- 44). Грубо говоря, его идея здесь в том, что в хроматической гамме, только 7 диатонических звуков закономерные, а остальные – случайные, и он хочет вместо этого построить сначала 12-ти звучную тональную систему, в которой все 12 звуков были бы “закономерными”: “Только в том случае, если мы, наконец, установим, что и не входящий в диатонику звук закономерно, а не случайно присутствует в данной тональности в своем особом качестве, тогда любые сочетания звуков в данной тональности перестанут казаться нам "случайными сочетаниями", и мы получим твердый критерий для определения каждого отрезка мелодии, каждого аккорда, как вполне закономерного явления в каждой тональности, с орфографией, внешне выражающей звуковую сущность этих аккордов, каждый из которых выполняет свою особую функцию (в широком понимании слова), как сумму тональных качеств отдельных звуков, входящих в его состав.” (с. 28) И он предлагает для этого один такой “мысленный эксперимент”: “К вопросу надо подойти вот с какой стороны: надо себе представить все время звучащим один звук, в виде некоторого музыкального остинато (а разве музыка не дает нам сотни таких примеров, вспомним хотя бы моцартовского Дон-Жуана), а музыкальную ткань движущейся вокруг него. Итак, перед нами стоит задача исследования поведения и качеств отдельного звука в различных тональностях. Возьмем для начала мажорные.” И сначала предлагает “классическую, общепринятую версию” такого эксперимента: “Поскольку мажорная тональность (пока что мы оперируем сложившимися представлениями) состоит из семи звуков, — например, до-мажор, — то отдельный звук может входить в состав семи мажорных тональностей. Например, звук до может быть представлен, как первая ступень до-мажора, четвертая ступень соль-мажора, пятая ступень фа-мажора, третья ступень ля-бемоль-мажора, вторая ступень си-бемоль-мажора, шестая ступень ми-бемоль-мажора, седьмая ступень ре-бемоль-мажора — и только” (c. 29) В прилагаемом рисунке – иллюстрация этой мысли в виде таблицы и на квинтовом круге.
Novator

Автор	Тема: Re: Периодическая тональная система (по Оголевцу) Время: 21.04.2007 21:09
Novator	Затем приступает к расширению “классической версии” путем рассмотрения далеких сторон квинтовой цепи: “Действительно ли дело обстоит так, что каждый отдельный звук имеет определенное функциональное значение только в семи мажорных тональностях? Вдумываясь в этот вопрос, мы замечаем, что этот звук до, если его тонально мыслить даже лишь на фортепиано, функционально не всегда будет являться звуком до (с точки зрения сложившихся веками тональных представлений). В самом деле, в ряде далеких тональностей диезной стороны квинтовой цепи он представляется нам в виде строго определенного гармонически си-диез. Например, в до-диез-мажоре это будет си-диез как седьмая ступень этой тональности; в соль-диез-мажоре это будет си-диез как третья ступень тональности; в ре-диез мажоре это будет си-диез как шестая ступень тональности; в ля-диез-мажоре это будет си-диез как вторая ступень тональности и т. д. Если же мы обратим свой взор на далекую бемольную сторону квинтовой цепи, то мы увидим, что этот звук там будет мыслиться как ре-дубль-бемоль. Действительно (хотя мы говорим о неупотребительных тональностях, но мы обязаны уметь представить их себе точно), в ля-дубль-бемоль мажоре (11 бемолей) это будет ре-дубль-бемоль как четвертая ступень тональности, в ре-дубль-бемоль мажоре это будет первая ступень; в тональностях с 13, 14, 15 бемолями это тоже будет ре-дубль-бемоль в различных функциональных значениях. Возникает мысль, что энгармонические качества каждого звука при превращениях его по мере движения тональностей по квинтовому кругу представляют собой определенные сменяющие друг друга периоды, возникновение и смена которых обусловлены какими-то закономерностями.” (c. 29) ----- ----- Народ! Может, кто видел в сети рисунок квинтовой спирали от звука до, протянутую далеко, чтобы можно было наглядно иллюстрировать все эти рассуждения?
Novator

Автор	Тема: Re: Периодическая тональная система (по Оголевцу) Время: 22.04.2007 15:24
ser9ga	Одним словом: жопа.
ser9ga

Автор	Тема: Re: Периодическая тональная система (по Оголевцу) Время: 27.04.2007 08:44
Yurash	Novator, спасибо за главу из книги. Тема очень интересная. Замечательно, что для понимания придется проработать сложые тональности и запомнить, какой ступенью является звук в каждой тональности. Почитав, захотелось послушать дотемперированную музыку, в тех строях, которые существовали. Педогогиня из нашей консы считает, что в труде Оголевца стоит разобраться. На него есть ссылки в более поздних трудах.
Yurash

Автор	Тема: Re: Периодическая тональная система (по Оголевцу) Время: 28.04.2007 23:35
Rudi	Yurash, теория и практика ВБ брала многое из теории Оголевца, поэтому тоже кажется экзотической (Оголевца считают экзотическим теоретиком). Например, альфные и бетные коэффициенты Оголевца у ВБ стали наглядными цветами спектра (не точно так как у Оголевца, но похоже). Микрохроматическая модель тональности у ВБ также следует теории Оголевца. Идея Оголевца об "отталкивании", свойственном пифагоровой комме, ВБ развил дальше, расширив понятие коммы и взяв идею отталкивания. Как результат получилась стройная теория происхождения звукорядов, как я уже выше написал. Верно говорила "педагогиня из Вашей консы", на Оголевца есть не только ссылки, но есть и развитие его идей.
Rudi

Автор	Тема: Re: Периодическая тональная система (по Оголевцу) Время: 29.04.2007 11:01
Yurash	Руди! Напишите пожалуйста, а вы уже начали использование Микрохроматическую модель в обучении? Наверно это должно здорово расширять слуховой опыт? Применяете ли вы ее для скрипаче?, Им это точно необходимо. Если применяете, то какие результаты уже получены?
Yurash

Автор	Тема: Re: Периодическая тональная система (по Оголевцу) Время: 29.04.2007 16:05
Rudi	Yurash, ВБ экспериментировал с некоторыми детьми с хорошими результатами (17 ступеней в октаве однозначно различали все, с кем он экспериментировал). Он эти эксперименты приостановил по технической причине. Для эксперимента требуется keyboard, миди и компьютер. У нас в школе нет такого стационарно. Носить каждый раз лэптоп на урок и подключать его к клавишам для ВБ хлопотно. Ставить программу Петра Трубинова, созданную специально для этой цели, в стационарный школьный компьютер он не может, пока программа автором не запатентована или не опубликована на предмет приоритета.
Rudi

Автор	Тема: Re: Периодическая тональная система (по Оголевцу) Время: 03.05.2007 19:38
Novator	Со временем я выложу материал 1-ой главы Оголевца на сайте, а пока вопрос к Rudi, которому эта книга доступна. Вопрос конкретно по таблице на стр. 33, где он перечисляет мажорные тональности своей 12-ти звучной системы. Как я понял, эта таблица построена при помощи некоторого воображаемого музыкального процесса, который, наверное, можно воспроизвести и реально (т. е. это была бы чисто музыкальная иллюстрация этой таблицы, которую можно было бы прослушать). У меня вопрос: к какой музыкальной форме можно отнести то воображаемое “музыкальное произведение”, которое он описывает? Основной шаг – модуляция на квинту: “Мы не постулировали квинтовую цепь, а вывели ее звено за звеном, основываясь на модуляции в тональность, отстоящую на квинту от исходной. А это является основой основ практической музыки во всех ее проявлениях в эпоху классицизма, простейшей органической основой музыкальной формы, вне понимания которой невозможно овладение более сложными музыкальными формообразованиями. Получилась цепь совершенно твердых высотных значений звуков, в каждой группе из трех "тональных функций" одинаковые звуки звучат даже в детемперированном строе одинаково. Да и не могло быть иначе, ибо мы при исследовании тональных значений звуков, независимо от бесконечного модулирования, не сдвигали исследуемого звука, т. е. не меняли его высоты. Каждая клеточка в вышеприведенных таблицах добыта при помощи гармонического стояния на этом звуке.” (сс. 44 – 45). --- Конкретно сама цепь модуляций: “Представим, что звучит все время взятый на рояле звук до в качестве остинатного. На этом фоне в нескольких голосах происходят непрерывные простейшие модуляции, направляющиеся из далеких, глубинных бемольных тональностей к диезным. На нашем пути, модулируя из ля-дубль-бемоль-мажора в ми-дубль-бемоль-мажор, далее — в си-дубль-бемоль-мажор, мы пришли, предположим, к тональности фа-бемоль-мажор. Звучащий остинатный звук — это звук ре-дубль-бемоль как шестая пониженная ступень (с точки зрения обычных мажорных представлений). Модулируем в до-бемоль-мажор. Наш остинатный звук не теряет еще своего значения как ре-дубль-бемоль — вторая пониженная ступень. Модулируем в соль-бемоль-мажор, музыкальное качество данного звука изменяется — это уже будет звук до как четвертая повышенная ступень соль-бемоль-мажора. Уже при следующей модуляции в ре-бемоль-мажор данный звук приобретает чрезвычайную определенность, яркое тональное значение и точную функцию как седьмая ступень мажора (вводный тон). Дальнейшая модуляция приводит нас в ля-бемоль мажор, где данный звук выполняет роль до как третья ступень строя. Движение по диатонической зоне модуляции очень просто: при переходе в ми-бемоль-мажор остинатный звук (до) выступает как шестая ступень, при переходе в си-бемоль — как вторая ступень, при переходе в фа — как пятая ступень; при переходе в до-мажор как первая ступень. При переходе в соль-мажор звук до выступает как четвертая ступень. Оглядываясь на пройденный путь, мы видим, что пока мы получили с момента превращения звука ре-дубль-бемоль в звук до несколько различных функций для этого звука.” (c. 31) ---- Значит, вопрос: приблизительно к какой музыкальной форме можно отнести описанную непрерывную цепь модуляций? P.S. У Оголевца своя точка зрения о “сущности простейшей модуляции на квинту”, на стр. 192.
Novator

Автор	Тема: Re: Периодическая тональная система (по Оголевцу) Время: 03.05.2007 23:30
guest	Novator > Со временем я выложу материал 1-ой главы Оголевца на сайте Выкладывайте уж полностью всю книгу ))))))))))))))))) гыгыгы
guest

Автор	Тема: Re: Периодическая тональная система (по Оголевцу) Время: 13.05.2007 19:22
Novator	Книгу, не книгу, а пока выкладываю таблицу мажорных тональностей Оголевца (со стр. 33), о которой я уже писал выше. В ней по строкам и по столбцам, фактически, идут ДВЕ квинтовые спирали. Столбцы расположены по отрезку квинтовой спирали, о котором я уже писал специально в топике “Данные о квинтовой спирали” http://www.musicforums.ru/theory/browse_thread.php?bn=mfor_theory&thread=1179065458&replies=3 (в посте 1). Это именно этот отрезок квинтовой спирали, когда от звука “До” откладывается по 12 квинт вверх и вниз, и получаются в результате 25 звуков. Строки же таблицы Оголевца расположены по несколько иному отрезку квинтовой спирали. Эта квинтовая спираль его “мажорных тональностей”.
Novator

Автор	Тема: Re: Периодическая тональная система (по Оголевцу) Время: 13.05.2007 19:24
Novator	Цель таблицы мажорных тональностей – показать функции каждого звука в той или иной тональности. Звуки, входящие в конкретную тональность, можно читать в таблице и по вертикали и по горизонтали. Чтобы прочитать звуки, входящие в его “12-ти звучную диатоническую тональность До-мажор”, находим столбец, помеченный этим звуком (в данном случае – 13 столбец), и идя по нему сверху вниз, читаем последовательно: 4в, 7, 3, 6, 2, 5, 1, 4, 7н, 3н, 6н, 2н. – это ступени – а соответствующие этим ступеням звуки читаем справа (как метки строк). Иллюстрация – на рисунке ниже, где приведены звуки (со своими функциями), составляющие тональности До-мажор и Соль-мажор.
Novator

Автор	Тема: Re: Периодическая тональная система (по Оголевцу) Время: 13.05.2007 20:20
Novator	Таблица Оголевца показывает, каким образом звук До путешествует по квинтовой спирали, проходя при этом через различные тональности, которые тоже закручены в спираль. Всех тональностей (строк таблицы) – 36, они разделяются по 3 группам из 12-ти тональностей, как изображено на рисунке ниже. Верхние тональности – “бемольные”, звук До проходит через них в качестве звука Ре-дубль-бемоль (являющегося на пифагорейскую комму (= 531441/524288 прибл. равно 1.01364 прибл. равно 23.46 центов) ниже “истинного” звука До. На рисунке этот ПЕРИОД (терминология Оголевца) путешествия звука До выделен красным цветом. Средние тональности – “обычные”. Звук До проходит через них в качестве истинного звука До. (этот период его путешествия выделен на рисунке зеленым цветом). Нижняя группа из 12 тональностей – “диезные”. Звук До проходит через них в качестве звука Си-диез (являющегося на пифагорейскую комму выше “истинного” звука До. (этот период его путешествия выделен на рисунке синим цветом).
Novator

Автор	Тема: zeuby Время: 24.05.2007 22:29
zeuby	http://a28hosting.info/new-jersey-food-bank/ <a href="http://a28hosting.info/new-jersey-food-bank/">New jersey food bank</a> http://a28hosting.info/surrey-food-bank/ <a href="http://a28hosting.info/surrey-food-bank/">Surrey food bank</a> http://a28hosting.info/bay-area-food-bank/ <a href="http://a28hosting.info/bay-area-food-bank/">Bay area food bank</a> http://a28hosting.info/colorado-food-banks/ <a href="http://a28hosting.info/colorado-food-banks/">Colorado food banks</a> http://a28hosting.info/regional-food-bank/ <a href="http://a28hosting.info/regional-food-bank/">Regional food bank</a> http://a28hosting.info/food-bank-virginia/ <a href="http://a28hosting.info/food-bank-virginia/">Food bank virginia</a> http://a28hosting.info/ct-food-banks/ <a href="http://a28hosting.info/ct-food-banks/">Ct food banks</a> http://a28hosting.info/windsor-food-bank/ <a href="http://a28hosting.info/windsor-food-bank/">Windsor food bank</a> http://a28hosting.info/arkansas-food-bank/ <a href="http://a28hosting.info/arkansas-food-bank/">Arkansas food bank</a> http://a28hosting.info/food-bank-of-iowa/ <a href="http://a28hosting.info/food-bank-of-iowa/">Food bank of iowa</a> http://a28hosting.info/austin-food-bank/ <a href="http://a28hosting.info/austin-food-bank/">Austin food bank</a> http://a28hosting.info/vancouver-food-bank/ <a href="http://a28hosting.info/vancouver-food-bank/">Vancouver food bank</a> http://a28hosting.info/golden-harvest-food-bank/ <a href="http://a28hosting.info/golden-harvest-food-bank/">Golden harvest food bank</a> http://a28hosting.info/food-bank-phoenix/ <a href="http://a28hosting.info/food-bank-phoenix/">Food bank phoenix</a> http://a28hosting.info/angel-food-bank/ <a href="http://a28hosting.info/angel-food-bank/">Angel food bank</a> http://a28hosting.info/food-bank-location/ <a href="http://a28hosting.info/food-bank-location/">Food bank location</a> http://a28hosting.info/alaska-food-banks/ <a href="http://a28hosting.info/alaska-food-banks/">Alaska food banks</a> http://a28hosting.info/boston-food-bank/ <a href="http://a28hosting.info/boston-food-bank/">Boston food bank</a> http://a28hosting.info/florida-food-banks/ <a href="http://a28hosting.info/florida-food-banks/">Florida food banks</a> http://a28hosting.info/connecticut-food-bank/ <a href="http://a28hosting.info/connecticut-food-bank/">Connecticut food bank</a>
zeuby

Автор	Тема: Re: Периодическая тональная система (по Оголевцу) Время: 29.05.2007 14:38
seamur	Короче, поскольку в этой теме больше ничего не высказывается по существу, предлагаю следующее резюме: -- как было установлено в прежних постах, и Оголевец, и Брайнин (а также и другие) считали квинтовую спираль (раскрученную далее 12 и даже 25 ступеней) наиболее вероятной системой, способной описывать многообразие музыкальных фактов; -- и Оголевец, и Брайнин и другие пытались применить квинтовую систему противоречиво, основываясь на музыкальной записи (нотации), несоответствующей квинтовой системе, но укоренённой на практике. Примеры. 1. Запись тональностей в восходящих квинтах через диезы, а не бемоли, как следовало бы из квинтовой системы. 2. Запись «хроматических гамм» тональностей, включающих и диезы, и бемоли, тогда как в восходящих или нисходящих квинтах могут присутствовать знаки альтерации только одного вида. Вследствие указанных причин, ими не построено системы, единообразно описывающей все используемые в музыке звуки за пределами 12 ступеней. Таковой могла бы явиться лишь «периодическая система», учитывающая все микроинтервалы пифагорейской коммы, иначе говоря, распространённая до 53 квинт «спирали», где на 53-й квинте эта самая спираль замыкается на исходную ступень с интервалом 1/6.5 пифагорейской коммы.
seamur

Автор	Тема: Re: Периодическая тональная система (по Оголевцу) Время: 29.05.2007 16:00
Rudi Hannover	seamur, для Вас очень важно отметиться тут последним с Вашим безграмотным резюме, которое скучно комментировать в двунадесятый раз? Отметьтесь.
Rudi Hannover

Автор	Тема: Re: Периодическая тональная система (по Оголевцу) Время: 31.05.2007 00:02
seamur	Rudi, если я сказал что-то неграмотно по пифагорову строю - не брюзжите, а конкретно укажите, что именно. Высокие материи трогать не будем.
seamur

Автор	Тема: Re: Периодическая тональная система (по Оголевцу) Время: 01.06.2007 00:54
Rudi Hannover	seamur, указывал многократно, но на Вас никакая логика впечатления не производит. У Вас собственная дичь, суть которой в том, что си-соль бемоль есть квинта. Ходить за Вами по кругу я не стану, извините.
Rudi Hannover

Автор	Тема: Re: Периодическая тональная система (по Оголевцу) Время: 01.06.2007 14:15
seamur	Простите, Rudi, но по Вашему, ля диез - фа тоже есть квинта, и то ничего Поясню по Оголевцу, чтобы не казаться голословным. В использовании знаков альтерации уже заложено разделение на коммы. Два полутона (диез, бемоль) внутри целого тона образуют комму. Дважды (или многократно) альтерированная ступень даст другую ступень, повышенную или пониженную на 1, 2 или 3 коммы. Как было показано Оголевцем в корректной музыкальной процедуре, в отдалённых тональностях звук «до» будет становиться звуком «си диез», или звуком «ре дубль-бемоль», и соответственно будет меняться его функциональное значение. Логически продолжая мысль Оголевца, этот же звук «до» будет звуком «ля 3 диеза», «соль 5 диезов», а также и «ми 4 бемоля», «фа 5 бемолей» (то есть до+2 коммы, до+3 коммы, до2 коммы, до3 коммы), и т.д. Кратные альтерации на полутон равнозначны альтерациям на микротон (естественный микротон пифагорейской коммы). Этот процесс не может продолжаться бесконечно, и вскоре мы увидим, например, что звук «до» = «соль 7 бемолей» есть в то же время функциональный звук «си» как альтерированный на 4 коммы вниз звук «до». Это и есть та самая Периодическая система, которую взыскал Оголевец. Разделение полутонового интервала между «си» и «до» на коммы имеет место в 53-ступенной системе: каждая 13-я квинтовая ступень получает сдвиг на комму, 13 умножить на 4 есть 52, а единица относится к микротональности следующего порядка, которой возможно пренебречь, как двенадцатиступенный строй ранее пренебрег коммой. Практическая музыка вполне обходится без такой прецизионной точности, но Оголевец вёл речь о теоретической системе, в которой находит место то, что ранее принималось как произвольное и случайное. Только на основе подобной системы возможна единая и последовательная музыкальная орфография.
seamur

Автор	Тема: Re: Периодическая тональная система (по Оголевцу) Время: 01.06.2007 16:47
Rudi Hannover	*Простите, Rudi, но по Вашему, ля диез - фа тоже есть квинта, и то ничего * После того как Вы приписываете мне то, чего я никогда и нигде не писал и не мог в принципе написать, анализировать остальные Ваши нелепости из этого же постинга невозможно. Вы повторяете то, что уже писали раньше. Если тут есть ещё хоть один заинтересованный читатель, он может обратиться к другому топику, где я уже уделил разбору Ваших ошибок достаточно внимания.
Rudi Hannover

Автор	Тема: Re: Периодическая тональная система (по Оголевцу) Время: 01.06.2007 17:00
anti_smithhh Москва гитара, бас	Rudi Есть прекрасный выход из ситуации, который я иногда применя в таких случаях и, кстати, сейчас и применю к этому топу, ну и рекомендую его для использования: 1) надо написать что-нибудь (либо даже оставить сообщение пустым) 2) проверить, что бы флажок "Я хочу получать ответы на e-mail" был сброшен 3) ну и на конец нажать кнопку "Оправиль сообщение (КонтролЕнтер)
anti_smithhh Москва гитара, бас	"Бах и орг`ан - это не одно и то же.." (c)

Автор	Тема: Re: Периодическая тональная система (по Оголевцу) Время: 01.06.2007 17:45
Rudi Hannover	Novator, Вы писали (если это ещё для Вас актуально): >Таблица Оголевца показывает, каким образом звук До путешествует по квинтовой спирали, проходя при этом через различные тональности, которые тоже закручены в спираль. >Всех тональностей (строк таблицы) – 36, они разделяются по 3 группам из 12-ти тональностей, как изображено на рисунке ниже. >Верхние тональности – “бемольные”, звук До проходит через них в качестве звука Ре-дубль-бемоль (являющегося на пифагорейскую комму (= 531441/524288 прибл. равно 1.01364 прибл. равно 23.46 центов) ниже “истинного” звука До. На рисунке этот ПЕРИОД (терминология Оголевца) путешествия звука До выделен красным цветом. >Средние тональности – “обычные”. Звук До проходит через них в качестве истинного звука До. (этот период его путешествия выделен на рисунке зеленым цветом). >Нижняя группа из 12 тональностей – “диезные”. Звук До проходит через них в качестве звука Си-диез (являющегося на пифагорейскую комму выше “истинного” звука До. (этот период его путешествия выделен на рисунке синим цветом). У Оголевца путешествует по тональностям не "звук До", а клавиша "До" в равномерно-темперированном строе. Из-за этого недоразумения имеют место и другие. Оголевец предлагает помыслить 12-звуковой равномерно-темперированный строй с точки зрения бесконечной квинтовой спирали. Из соображений наглядности он предлагает примерно такое: "давайте считать, что до и си диез есть одно и то же, поскольку мы иначе не увидим си диез на привычной для нас клавиатурной картинке". В дальнейшем изложении он предлагает уже другую систему энгармонизмов в зависимости от системы темперации (например, 17-, 29-, 41-, 53- и т.д. (5+12n)-звуковой). С точки зрения другой системы энгармонизмов должна картинка тональных периодов выглядеть уже иначе, чем с точки зрения 12-звуковой темперации. В действительности же, как известно, нетемперированный си диез выше, чем до, на пифагорову комму. Вы спросите "в какой такой действительности?", и это будет корректный вопрос, поскольку ни один музыкант, использующий нетемперированный строй, например, скрипач, и стремящийся интуитивно к выразительной интонации (а не к чистым двойным нотам, что также может иметь место) не сыграет си диез точно на 23,46 цента выше, чем до, либо сделает это случайно. Однако тенденция к такому повышению си диеза, стремление к пифагоровой интонации будет иметь место даже тогда, когда аккомпанирующий рояль будет играть одновременно со скрипачом темперированный си диез, то есть до. Причина этого не в том, что скрипач знает о наличии коммы, а в том, что си диез в классической музыке есть вводящий тон к до диезу, и этот вводящий тон скрипач будет интонировать максимально близко к до диезу. Почему это так - есть отдельная проблема, которой некоторое решение можно предполагать в "теории притяжения-отталкивания" Оголевца или в теории ВБ (с другим подходом, отличным от Оголевца), которую он не публиковал, но излагает как ученикам, так на семинарах.
Rudi Hannover

Автор	Тема: Re: Периодическая тональная система (по Оголевцу) Время: 03.06.2007 01:14
seamur	Вот люди так всегда: сперва говорят "этого не может быть", а потом "это мы и без тебя знаем". Вот Оголевец: "звук до может быть представлен, как первая ступень до-мажора, четвертая ступень соль-мажора, пятая ступень фа-мажора, третья ступень ля-бемоль-мажора, вторая ступень си-бемоль-мажора, шестая ступень ми-бемоль-мажора, седьмая ступень ре-бемоль-мажора — и только” (c. 29) Вся диатоника представляется в виде квадратной таблицы подстановки 7х7(Рисунок). При этом в основе лежит, как ни странно, цикл пентатоники (фа -до -соль -ре -ля -фа бемоль -до бемоль и т.д.). Звёздочками отмечены альтерации. Цикл семи ступеней (фа-до-соль-ре-ля-ми-си)такую правильную картинку не даст. В основе математики (а значит, и музыки) лежат простота и симметрия. Сложность не задана изначально, её создаёт многократное последовательное применение простейших принципов.
seamur

Автор	Тема: Re: Периодическая тональная система (по Оголевцу) Время: 04.06.2007 18:35
seamur	Кстати, Rudi и anti-Smith, вы не обратили внимания на одну мою смешную ошибку постом ранее: "звуком си", конечно, становится не соль 7 бемолей, а ля 9 бемолей. Отсюда Периодическая система Оголевца (и вся возможная микрохроматика)есть квадрат 26х26. Гениальный Адриан Леверкюн вообще писал музыку, пользуясь всего лишь квадратом 4х4. Рекомендую
seamur

Автор	Тема: Re: Периодическая тональная система (по Оголевцу) Время: 24.06.2007 15:49
seamur	В англоязычном инете 53-ступенная система известна под названием Bosanquet Enharmonium. Работы Бозанкета, описавшего эту систему, на http://geocities.com/threesixesinarow/onthethe.htm Переложения классических произведений в Bosanquet Enharmonium на сайте Mykhaylo Khramov'а http://geocities.com/.htm
seamur

Автор	Тема: Re: Периодическая тональная система (по Оголевцу) Время: 25.06.2007 20:17
Novator	seamur, я ответил Вам по мэйлу. Извиняюсь за задержку, был в отпуске. Rudi: “У Оголевца путешествует по тональностям не "звук До", а клавиша "До" в равномерно-темперированном строе. Из-за этого недоразумения имеют место и другие. Оголевец предлагает помыслить 12-звуковой равномерно-темперированный строй с точки зрения бесконечной квинтовой спирали. Из соображений наглядности он предлагает примерно такое: "давайте считать, что до и си диез есть одно и то же, поскольку мы иначе не увидим си диез на привычной для нас клавиатурной картинке". Тогда давайте увидим их (т. е. до и си диез) все-таки РАЗНЫМИ на НЕпривычной клавиатурной картинке. Мы можем построить “гипотетическую” клавиатуру просто собрав в одну октаву и упорядочив по высоте все 25 звуков из отрезка квинтовой спирали, приведенного в самом начале топика “Данные о квинтовой спирали”: http://www.musicforums.ru/theory/browse_thread.php?bn=mfor_theory&thread=1179065458&replies=6 а также добавив для удобства выше и ниже еще несколько октав такого же строения (т. е. в каждой октаве на такой клавиатуре будет по 25 звуков). При желании, можно и в “натуре” изготовить такой музыкальный инструмент. На таком гипотетическом инструменте мы сможем АБСОЛЮТНО АУТЕНТИЧНО сыграть любую из 36 мажорных тональностей Оголевца (приведенных в таблице выше в посте от 13.05.2007 19:22). И ни одна из этих тональностей не будет энгармонически равна какой-либо другой тональности из оставшихся 35 возможных. ------------------- В том месте у Оголевца, где приведена упомянутая таблица мажорных тональностей, она действительно рассматривается в контексте равномерно-темперированного строя, однако уже в следующем параграфе (“Строение тональной системы”) ОНА ЖЕ всесторонне рассматривается именно в контексте пифагорейского строя (и там все 36 тональностей будут различными). Так как по убеждению Оголевца: “… мы устанавливаем прежде всего одно правило: логика ладово-гармонического и мелодического мышления базируется на НЕТЕМПЕРИРОВАННОЙ системе, темперация является некоторым ее приближением, однако, в силу своих особенностей, не мешающим логическому мышлению. *Изучению подлежит нетемперированная тональная система*” (c. 52) А именно, по Оголецу, изучению подлежит пифагорейская система. ------- Октавный отрезок гипотетической клавиатуры приведен на рис. ниже.
Novator

Автор	Тема: Re: Периодическая тональная система (по Оголевцу) Время: 25.06.2007 20:21
Novator	Ниже 12-звучная тональность До-мажор из таблицы Оголевца “играется” на гипотетической клавиатуре. Интервалы между звуками гаммы выражены дробями. Учтем, что: Диатонический полутон: = 256/243 = прибл. 90 центов; Хроматический полутон: = 2187/2048 = прибл. 114 центов; Как видим, его 12-ступенная гамма состоит из НЕРАВНЫХ полутонов (из неравных полутонов двух типов: “диатонического” и “хроматического”, причем диатонический полутон строго меньше хроматического). В этом, по Оголевцу, кроется источник “музыкального движения” (притяжения и отталкивания звуков).
Novator

Автор	Тема: Re: Периодическая тональная система (по Оголевцу) Время: 25.06.2007 20:24
Novator	Аналогичным образом можно “сыграть” на гипотетической клавиатуре 12-звучную тональность Соль-мажор из таблицы Оголевца.
Novator

Автор	Тема: Re: Периодическая тональная система (по Оголевцу) Время: 26.06.2007 10:56
Novator	Насчет *всех* 36-ти тональностей в предыдущих постах я, конечно, погорячился. При тех 25-ти звуках в октаве, что там указаны, мы сможем “абсолютно аутентично” сыграть в пифагорейском строе только 14 двенадцатизвучных мажорных тональностей Оголевца (начиная от до-бемоль-мажора и заканчивая фа-диез-мажором, если читать строки его таблицы сверху-вниз). Это очевидно из его таблицы. Но все равно, даже в этом случае звук си-диез, фигурирующий в тональности фа-диез-мажор в качестве 4 пов. ступени, будет отличаться от звука до, фигурирующего, например, в тональности соль-мажор в качестве 4 ступени.
Novator

Автор	Тема: Re: Периодическая тональная система (по Оголевцу) Время: 26.06.2007 10:59
Novator	Вообще же пафос моих предыдущих постов был в том, что основой теории Оголевца является все-таки *именно эта* 12-звучная система, рассмотренная в контексте *пифагорейского строя*. Он называет ее “системой 12-звучного диатонического мажора”. Представление об этой системе можно получить из рассмотрения упомянутой “Таблицы мажорных тональностей” Ее всестороннему изучению посвящена добрая половина книги. Как я понял, она является основой и для тех расширений, о которых пишет Rudi: с числом звуков (5+12n), где n есть некоторое натуральное число.
Novator

Автор	Тема: Re: Периодическая тональная система (по Оголевцу) Время: 26.06.2007 13:37
Rudi Hannover	Novator, кажется, что именно так, когда я верно понимал Ваш постинг: >Вообще же пафос моих предыдущих постов был в том, что основой теории Оголевца является все-таки именно эта 12-звучная система, рассмотренная в контексте пифагорейского строя. Он называет ее “системой 12-звучного диатонического мажора”. Представление об этой системе можно получить из рассмотрения упомянутой “Таблицы мажорных тональностей” >Ее всестороннему изучению посвящена добрая половина книги. >Как я понял, она является основой и для тех расширений, о которых пишет Rudi: с числом звуков (5+12n), где n есть некоторое натуральное число. Ежели относительно других клавиатур, то Оголевец предлагает в своей книге как 17- так и 29-ступенную равномерно-темперированную клавиатуру, когда я не ошибаюсь на предмет 17-ступенной, как пишу это по памяти. Брайнин в своей статье предлагает модификацию 29-ступенной клавиатуры Оголевца. На 29-ступенной клавиатуре до и си диез есть разные звуки, а именно си диез на один микротон выше, чем до, и имеет энгармонизмом ми с тремя бемолями, а до имеет энгармонизмом соль с четырьмя диезами, когда я, опять же, не ошибаюсь, как пишу это по воображению. Относительно 12-звуковой диатоники можно замечать, что Юрий Холопов, анализируя гармонию Прокофьева (кажется, что книга называется "Современные черты гармонии Прокофьева"), приходил к выводу об именно такой диатонике, какую обнаруживал Оголевец (хотя Холопов на Оголевца не ссылался). Оголевец не имел в виду сказать, что диатоника развивалась в ХХ веке до 12-звуковой, но то, что диатоника по существу есть 12-звуковая, но это обстоятельство скрыто тем, что все 12 звуков не употреблялись равноправно в одном сочинении. В таком случае можно говорить о проявленности этой "латентной диатоники" в академической музыке ХХ века. Гипотеза о квинтовом происхождении музыкальных систем в разных культурах есть почти общепринятая. Это не значит, что все системы "пифагоровы" (Пифагор не анализировал системы, но исходил из числовой красоты), но всё же значит, что Пифагор угадал с квинтами.
Rudi Hannover

Автор	Тема: Re: Периодическая тональная система (по Оголевцу) Время: 26.06.2007 21:26
Novator	Rudi: “Гипотеза о квинтовом происхождении музыкальных систем в разных культурах есть почти общепринятая. Это не значит, что все системы "пифагоровы" (Пифагор не анализировал системы, но исходил из числовой красоты), но всё же значит, что Пифагор угадал с квинтами". По видимому, во времена Оголевца это не было очевидным, так как он в своей книге потратил огромное количество времени на борьбу с “чистостроевцами”. Да и сам он признавал эти две системы: пифагорейскую и “чистого строя” двумя основными борющимеся в науке концепциями: “Не надо много говорить об эклектических теориях, но следует указать на две основные борющиеся в музыкальной науке концепции, претендующие на значение кардинальных систем взглядов в теории. Это, с одной стороны, так называемая пифагорейская система, основным выводом которой является соотношение между диатоническим и хроматическим полутонами, при котором первый является меньшим, нежели второй. Второй системой взглядов являются так называемые теории натурального звукоряда ("чистого строя"), которые утверждают обратное соотношение между полутонами. И, наконец, эпоха появления атональности, окончательного воцарения взглядов на абсолютную равновеликость полутонов: Шенберг — "Zwolftonsystem". В некоторой степени эти воззрения являются третьей "системой" взглядов, родившейся в результате "примирения противоречий" между двумя основными. Однако, никакие поиски компромиссов при желании спасти обе системы взглядов не дают спасения; не убедительны заявления, что в силу "небольшого искажения" в темперированной системе уживаются обе системы, что в полутоновой шкале мы при желании можем находить особенности двух основных систем. Именно эта робость перед научным мышлением и приводит к тому, что исключаются предпосылки к подлинному выяснению сравнительной ценности обеих систем, коль скоро дана удобная третья "система” (с. 26) Как видим, равномерно-темперированную систему он тоже не слишком жаловал. Я уже давал ссылку на отличную (для первоначального ознакомления) статью Гарбузова о “Трех Китах”: пифагорейской системе, системе “чистого строя” и равномерно-темперированной системе: http://www.mushar.ru/Muzacust/muzac_3_35.html ------ Возвращаясь к КВИНТАМ. Оголевец считал, что лишь система, построенная на базе нетемперированной квинтовой цепи способна объяснить так называемую *“старую тайну необъяснимого тяготения вводного тона”*. Ниже на рисунке – часть текста книги, где говорится про это (сс. 46 – 47).
Novator

Автор	Тема: Re: Периодическая тональная система (по Оголевцу) Время: 26.06.2007 21:29
Novator	И продолжение предыдущего текста про вводный тон.
Novator

Автор	Тема: Re: Периодическая тональная система (по Оголевцу) Время: 27.06.2007 12:01
Novator	В качестве справочного материала для дальнейшего ниже приведена методика расчета относительной высоты звуков в центах (пока – на примере равномерно темперированного строя) Затем Оголевец сравнивает эти расстояния между звуками в равномерно-темперированном строе с расстояниями между звуками в его тональной системе, построенной на базе нетемперированной квинтовой цепи (будет в следующем посте).
Novator

Автор	Тема: Re: Периодическая тональная система (по Оголевцу) Время: 27.06.2007 12:04
Novator	Значит, теперь – центовое строение предлагаемой им тональной системы на примере 12-звучной тональности до-мажор из упоминавшейся выше “Таблицы мажорных тональностей”. Основная фишка его тональной системы в том, что поскольку теперь полутоны различны: диатонический полутон = 90 центов и хроматический полутон = 114 центов, то появляется возможность “научно” объяснить явление тяготений.
Novator

Автор	Тема: Re: Периодическая тональная система (по Оголевцу) Время: 27.06.2007 12:55
Novator	В топике “вопрос на засыпку: что выше fis или ges?”: http://www.musicforums.ru/theory/view.php?bn=mfor_theory&key=1175171357&replies=144 (в конце этого топика) мы уже дискутировали на тему “какой строй был подвергнут темперации”, в частности, там был интересный пост Rudi на эту тему от 12.04.2007 22:40. Оголевец тоже интересно пишет про реформу темперации и очень доходчиво объясняет ее суть (с. 50):
Novator

Автор	Тема: Re: Периодическая тональная система (по Оголевцу) Время: 27.06.2007 13:30
Novator	Rudi, А не могли бы Вы пояснить приводимый ниже текст Оголевца (сс. 51 – 52) на тему “Комма в темперации и не существует и существует?” Т. е. типа того, что композитор ОБЯЗАТЕЛЬНО должен мыслить в нетемперированной системе, а вот исполнитель может уже сыграть его произведение и в темперированной системе и это не вызовет НИКАКИХ ПРОТИВОРЕЧИЙ вследствие неких замечательных свойств темперации. Как это может быть? Ссылки Оголевца на работу Энгельса как-то особо не впечатляют.
Novator

Автор	Тема: Re: Периодическая тональная система (по Оголевцу) Время: 27.06.2007 23:20
Rudi Hannover	Novator, я могу только бледно копировать некоторые мысли моего учителя. Он подробно рассуждал о комме как психологическом феномене в статье "Письмо учёному соседу". Я как пианист слышу комму на темперированном инструменте. Это не значит, что она там есть, но значит, что мой внутренний слух, наученный определённым образом, её порождает. Мой учитель (ВБ - полагаю, что Вы уже знаете, о ком я говорю - это так называют Валерия Борисовича Брайнина между собой его ученики) показывает простой и эффектный приём, убеждающий в существовании коммы при восприятии звуков фортепиано. Он играет малый ля мажорный септаккорд с до диез в верхнем голосе, с басом ля и последующим с разрешением в ре мажор, а следом полууменьшённый септаккорд от соль с ре бемоль в верхнем голосе, с басом си бемоль и с разрешением в до мажор. Эти аккорды с разрешениями чередуются несколько раз в медленном темпе, а затем играются один раз друг за другом без разрешений, и становится отчётливо слышно, что до диез выше, чем ре бемоль, хотя клавиша нажимается та же самая.
Rudi Hannover

Автор	Тема: Re: Периодическая тональная система (по Оголевцу) Время: 29.06.2007 13:58
anti_smithhh Москва гитара, бас	Rudi А ощущение этой коммы, это хорошо или плохо? Если плохо, то можно ли (нужно ли, если можно) от этого ощущения избавится?
anti_smithhh Москва гитара, бас	"Бах и орг`ан - это не одно и то же.." (c)

Автор	Тема: Re: Периодическая тональная система (по Оголевцу) Время: 29.06.2007 16:33
Rudi Hannover	anti_smithhh, ощущение коммы - это есть очень хорошо, это есть ощущение живого интонирования, ощущение предслышания направления интонации. Всякий скрипач, челлист, контрабасист обыкновенно имеет это ощущение, поскольку без него игра была бы просто фальшивой. Пианист (и гитарист, увы, тоже) обыкновенно не имеет это ощущение, и это часто слышно квалифицированному слушателю. Убедительность исполнения не сводится к слышанию тяготений-отталкиваний, но это необходимая составляющая для интонационной музыки. Для принципиально внетональной музыки это не есть так важно, но там действуют частично и другие механизмы для сочинения и восприятия. Слушатель, воспитанный на тональной музыке, будет всё-таки окрашивать додекафонную серию в тональные краски, каждый интервал будет создавать микротональность. И если автор этого не хотел, то тогда Вы правы, здесь ощущение коммы будет мешать.
Rudi Hannover

Автор	Тема: Re: Периодическая тональная система (по Оголевцу) Время: 29.06.2007 17:06
anti_smithhh Москва гитара, бас	Rudi Hannover Хорошо, что это хорошо! Но пока достаточно глубоко прочувствовать саму суть не могу..
anti_smithhh Москва гитара, бас	"Бах и орг`ан - это не одно и то же.." (c)

Автор	Тема: Re: Периодическая тональная система (по Оголевцу) Время: 29.06.2007 20:18
Novator	Вроде как, Оголевец считает, что комма порождает в данной тональности систему притяжений – отталкиваний, наличие которых только и позволяет объяснить эмпирически установленные правила голосоведения (ходы из альтерированных звуков). Такие, например, правила, о которых пишет Риман, объясняя значение вводного тона к тонике. "... но существует еще другой вид вводного тона, не менее важный, чем предыдущий, а именно — вводный тон сверху — "suprasemitonium". "Каждый диез или бемоль, повышающий или понижающий какой-либо тон тонического трезвучия или одного из доминантаккордов, действует как вводный тон, т. е. *заставляет ожидать* дальнейшего шага на полутон вверх (после диеза) или на полутон вниз (после бемоля). Так, например, в строе до-мажор фа-диез действует как вводный тон к соль, си-бемоль — как вводный тон к ля, ре-диез — как вводный тон к ми, ре-бемоль — к до и т. д. ". Приведенный пассаж Римана есть, по мнению Оголевца, есть ни что иное, как “суть мелодического мышления в области альтерации, соответствующее истинному положению вещей в гармонии, доставшееся нам в наследство от великих полифонистов, главным образом от Баха” (c. 54). На приведенном ниже рисунке я красными стрелками показал тяготения звуков в его тональности до-мажор, в порождении которых участвует и комма. Если пока что (для простоты) отвлечься от того, как конкретно комма участвует в порождении изображенных тяготений, то можно констатировать, что звуки тяготеют именно туда, куда указывает в своих правилах Риман.
Novator

Автор	Тема: Re: Периодическая тональная система (по Оголевцу) Время: 02.07.2007 15:23
anti_smithhh Москва гитара, бас	Rudi Испробовал в нотном редакторе примерчик "..Он играет малый ля мажорный септаккорд.." Надеюсь я правильно его набрал (рисунок и миди-вариант вставлен ниже). Иногда четко слышно "комму", а иногда слышно.. как бы это сказать, даже не знаю.. какое-то раздвоение, вроде бы звук четко воспринимается той же высоты, но в то же время как-то светлее.. как-будто у звука появилось третье качество в дополнении к высотному положению и гармонии с другими звуками, но мозг сводит это "третье" свойство к известному - к высотному. В общем довольно забавно
anti_smithhh Москва гитара, бас	"Бах и орг`ан - это не одно и то же.." (c)

Автор	Тема: Re: Периодическая тональная система (по Оголевцу) Время: 02.07.2007 21:06
Rudi Hannover	anti_smithhh, не так. До диез разрешается в ре, а ре бемоль - в до.
Rudi Hannover

Автор	Тема: Re: Периодическая тональная система (по Оголевцу) Время: 02.07.2007 21:16
anti_smithhh Москва гитара, бас	Rudi Это касается, как я понял, только верхнего голоса, да? В изначальном варианте, у меня вообще там паузы стояли, потом просто вставил наугад..
anti_smithhh Москва гитара, бас	"Бах и орг`ан - это не одно и то же.." (c)

Автор	Тема: Re: Периодическая тональная система (по Оголевцу) Время: 02.07.2007 21:26
anti_smithhh Москва гитара, бас	Rudi О!! Да, так однозначно слышно! Да это не комма, а целый полутон слышится! Обязательно покажу друзьям ))
anti_smithhh Москва гитара, бас	"Бах и орг`ан - это не одно и то же.." (c)

Автор	Тема: Re: Периодическая тональная система (по Оголевцу) Время: 02.07.2007 21:33
anti_smithhh Москва гитара, бас	Rudi Поэкспериментировал с этим примером и заметил, что если оставить только нижний голос и только верхний, то эффект псевдо-повышения остается. Возникает вопрос: зачем нужные промежуточные голоса? Или в этом нет специального смысла?
anti_smithhh Москва гитара, бас	"Бах и орг`ан - это не одно и то же.." (c)

Автор	Тема: Re: Периодическая тональная система (по Оголевцу) Время: 03.07.2007 17:05
Rudi Hannover	anti_smithhh, Вы слышите по басу и верхнему голосу, поскольку слышите гармонию в целом (возможно, что просто в результате неоднократного прослушивания этого упражнения со средними голосами). Пример рассчитан на тех, кто гармонию в целом слышит не так хорошо. Правда, те, кто совсем не слышит, вообще ничего не поймут - хоть со средними голосами, хоть без них.
Rudi Hannover

Автор	Тема: Re: Периодическая тональная система (по Оголевцу) Время: 03.07.2007 18:03
anti_smithhh Москва гитара, бас	Rudi Мне вчера тоже пришла мысль, что вероятно просто запомнилась гармония. Сейчас попробовал только с басом - эффект "повышения" остался таким же.
anti_smithhh Москва гитара, бас	"Бах и орг`ан - это не одно и то же.." (c)

Автор	Тема: Re: Периодическая тональная система (по Оголевцу) Время: 03.07.2007 19:15
Novator	anti_smithhh: “О!! Да, так однозначно слышно! Да это не комма, а целый полутон слышится!". А не могли бы Вы выложить ноты и миди исправленного примера? (желательно и вариант со средними голосами, так и вариант без средних голосов). Спасибо.
Novator

Автор	Тема: Re: Периодическая тональная система (по Оголевцу) Время: 03.07.2007 19:32
anti_smithhh Москва гитара, бас	Novator Конечно могу, только желательно и для этого варианта получить "визу" от Руди, вдруг я опять что-то недопонял. Вставил ноты, чуть позже вставлю МиДи-вариант
anti_smithhh Москва гитара, бас	"Бах и орг`ан - это не одно и то же.." (c)

Автор	Тема: Re: Периодическая тональная система (по Оголевцу) Время: 03.07.2007 19:37
anti_smithhh Москва гитара, бас	Это полный вариант Разумеется в редакторе можно изменить инструменты голосов.
anti_smithhh Москва гитара, бас	"Бах и орг`ан - это не одно и то же.." (c)

Автор	Тема: Re: Периодическая тональная система (по Оголевцу) Время: 03.07.2007 19:39
anti_smithhh Москва гитара, бас	Только верхний голос и басовый.
anti_smithhh Москва гитара, бас	"Бах и орг`ан - это не одно и то же.." (c)

Автор	Тема: Re: Периодическая тональная система (по Оголевцу) Время: 03.07.2007 19:57
Novator	Ага, спасибо. Послушаем.
Novator

Автор	Тема: Re: Периодическая тональная система (по Оголевцу) Время: 04.07.2007 19:49
Novator	Попутно еще один вопрос к Rudi. Он связан с происхождением *модуляции. Дело в том, что Оголевец позиционирует свою систему как “наиболее оптимальную для модуляций”. По сути дела, он даже саму свою систему 12-звучных мажорных тональностей (см. таблицу из поста 13.05.2007 19:22) строит при помощи некоторого воображаемого процесса непрерывных модуляций. Его основная “АКСИОМА” при выполнении этого процесса, заключается в том, что 5 дополнительных ступеней, которыми он пополняет обычную 7-ступенную диатонику (чтобы получить свою 12-ступенную мажорную диатонику) должны быть такими, как в “традиционном” правописании хроматической гаммы при ее нисходящем* движении. Это легко видеть. “Традиционное” правописание хроматической гаммы еще раз приводится на рисунках ниже; при нисходящем движении там фигурируют 7 пон. ст., 6 пон. ст., 4 пов. ст., 3 пон. ст, 2 пон. ст.; они же фигурируют и в упомянутой таблице Оголевца (он пишет “н” вместо “пон. ст.” и “в” вместо “пов. ст.”). --- Евгений Месснер, "Основы композиции". М.: Музыка, 1968. я его скачал по ссылке отсюда: http://7not.ru/forum/index.php?showtopic=171 пишет (я так понял), что это “традиционное” правописание хроматической гаммы возникло вследствие развития *именно “модуляционного мышления”* в процессе перехода от церковных ладов к мажору и минору (соответствующие места из книги приведены на рис. ниже). --- Вопрос к Rudi: это действительно так? И, если так, то нельзя ли пояснить этот процесс подробнее?
Novator

Автор	Тема: Re: Периодическая тональная система (по Оголевцу) Время: 04.07.2007 21:40
Rudi Hannover	Novator, о правописании хроматической гаммы я писал на этой ветке 18.04.2007 16:13. Восходящая гамма образуется от восходящих вводящих тонов (Leittöne или 7. ступени в уменьшённом септаккорде) в родственных тональностях (за одним исключением, где тоника на 7. ступени невозможна, и берётся мажорная тональность на 7. низкой ступени). Нисходящая гамма образуется от нисходящих вводящих тонов (6. ступени в уменьшённом септаккорде) в родственных тональностях (за одним исключением, где тоника на 7. ступени невозможна и берётся минорная тональность на 7. ступени). Это не значит, что мажорная хроматическая гамма происходила в точности таким образом (это способ чистого интонирования хроматической гаммы как предлагает ВБ), но отчасти происхождение было таким. 12-тоновая диатоника по Оголевцу есть не хроматическая гамма, но совокупность шести аутентических натуральных (церковных) модусов, то есть некая "интегральная диатоника". Это есть в точности такое, как диатонику понимает ВБ и как Юрий Холопов обнаруживал её у Прокофьева.
Rudi Hannover

Автор	Тема: Re: Периодическая тональная система (по Оголевцу) Время: 05.07.2007 20:48
Novator	Rudi: “12-тоновая диатоника по Оголевцу есть не хроматическая гамма, но совокупность шести аутентических натуральных (церковных) модусов, то есть некая "интегральная диатоника". Это есть в точности такое, как диатонику понимает ВБ и как Юрий Холопов обнаруживал её у Прокофьева." Мне кажется, Rudi, что тональности Оголевца есть по своей сути все же именно *хроматические гаммы, т. е. последовательности из 12-ти звуков, отстоящих друг от друга на полутоны. Это согласно определению хроматической гаммы: http://www.wikiznanie.ru/ru-wz/index.php/%D0%A5%D1%80%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B3%D0%B0%D0%BC%D0%BC%D0%B0 Сам Оголевец постоянно употребляет такое словосочетание: “давайте запишем такую-то тональность в хроматическом порядке*” – как, например, на стр. 192 (см. рис)
Novator

Автор	Тема: Re: Периодическая тональная система (по Оголевцу) Время: 05.07.2007 20:49
Novator	Я думаю, Оголевец называл эту, на самом деле именно *хроматику, диатоникой для того, чтобы подчеркнуть, что у него строго фиксирована орфография* этой хроматической гаммы, в отличие от представлений, что в равномерной темперации хроматическую гамму можно записать очень многми разными способами (являющимися, тем не менее, “эквивалентными”, как об этом написано на странице: http://www.krugosvet.ru/articles/19/1001910/1001910a1.htm ). Он же считал, что “правильная” орфография хроматической гаммы крайне важна для “правильного” музыкального мышления, тем более при переходе к нетемперированным квинтовым цепям, на чем он впоследствии и построил всю свою теорию. “Правильная” орфография хроматической гаммы догматически (т. е. без объяснений) приведена на уже цитировавшейся странице: http://www.wikiznanie.ru/ru-wz/index.php/%D0%A5%D1%80%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B3%D0%B0%D0%BC%D0%BC%D0%B0 Очень легко видеть, что на этой странице в нисходящей гамме до-мажор альтерированные ступени такие: 7 пон. ст., 6 пон. ст., 4 пов. ст., 3 пон. ст, 2 пон. ст. – именно они и фигурируют в 12-звучных мажорных тональностях Оголевца (из уже многократно упоминавшейся выше его таблицы мажорных тональностей), если записать эти тональности, как он и сам часто делает, в “хроматическом порядке”. (нужно только помнить, что Оголевец в своих таблицах обозначает: “н” вместо “пон. ст.” и “в” вместо “пов. ст.”) Аналогично, очень легко видеть, что на той же странице в нисходящей гамме ля-минор альтерированные ступени такие: 7 пов. ст., 6 пов. ст., 4 пов. ст., 3 пов. ст, 2 пон. ст. – именно они и фигурируют в 12-звучных МИНОРНЫХ тональностях Оголевца (его Таблица МИНОРНЫХ тональностей прилагается к данному посту), если, опять-таки, записать эти тональности в “хроматическом порядке”. -------- Вследствие указанных обстоятельств я и высказал гипотезу, что обоснование “диатоники” Оголевца равносильно обоснованию “традиционного” правописания соответствующих нисходящих хроматических гамм.
Novator

ОБРАТНО К СПИСКУ ТЕМ

В этот форум могут писать только зарегистрированные пользователи!

MUSICFORUMS.RU - форум музыкантов.
Крупнейший в России сайт для музыкантов - 300 тысяч посетителей в месяц.
© MusicForums.ru 2001-2020

Реклама на сайте
Написать администрации