| Автор |
Тема: Разрешения ступеней в тонику
Время: 16.04.2007 12:50 |
|
|---|---|---|
|
|
Предыстория вопроса: есть ряд упражнений (попевок), которые позволяют научиться определять ступени лада на слух, основаны они на тяготении к тонике; например, вторая ступень тяготеет разрешиться сразу втонику, шестая тяготее разрешиться через пятую и т.д. ВОПРОСы: 1) Хотелось бы узнать, а чем обусловлен именно такой механизм разрешения данной ступени 2) Как например самому выяснить, куда должна разрешаться данная ступень, если мне это не известно априори (например, для целотонового лада) Заранее спасибо! |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Разрешения ступеней в тонику
Время: 16.04.2007 17:02 |
|
|---|---|---|
|
Москва гитара, бас  
|
|
|
|
"Бах и орг`ан - это не одно и то же.." (c)
|
||
| Автор |
Тема: Re: Разрешения ступеней в тонику
Время: 16.04.2007 19:04 |
|
|---|---|---|
|
Hannover
|
На ветке "Абсолютный слух" я писал о механизме тональных тяготений. Лень искать и копировать оттуда сюда. Что до целотонного звукоряда, то в нём нет тяготений. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Разрешения ступеней в тонику
Время: 16.04.2007 19:16 |
|
|---|---|---|
|
Москва гитара, бас
|
Rudi Вот досада... я не сначала подписался на ветку "Абсолютный слух", а сейчас даже соваться туда страшно..  Подскажи, пожалуйста, какие-нибудь ключевые слова, что бы не шерстить всю выше указанную ветки. Буду признателен!! Ну я пока (надеюсь) не силен в таких нюансах. Я хотел сказать, что если дан произвольная система, то как узнать, какие в ней будут тяготения и т.д. (если они будут вообще). |
|
|
"Бах и орг`ан - это не одно и то же.." (c)
|
||
| Автор |
Тема: Re: Разрешения ступеней в тонику
Время: 16.04.2007 21:41 |
|
|---|---|---|
|
Hannover
|
anti_smithhh, ключевое буквосочетание "тяготе". | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Разрешения ступеней в тонику
Время: 17.04.2007 00:21 |
|
|---|---|---|
|
Москва гитара, бас
|
Rudi Спасибо! Прочитал кое-что.... узнал много нового. Кое-что пришлось перевернуть у себя в голове... По существу пока добавить не могу ни чего, т.к. надо осознать и переварить прочитанное. |
|
|
"Бах и орг`ан - это не одно и то же.." (c)
|
||
| Автор |
Тема: Re: Разрешения ступеней в тонику
Время: 22.04.2007 14:37 |
|
|---|---|---|
|
Влад Мих
|
Автор Тема: Разрешения ступеней в тонику Время: 16.04.2007 12:50 anti_smithhh Silent Hill гитара, бас Не могу не ответить на Ваши вопросы, поскольку подобные меня больно задевают за живое. ВОПРОС 1: ХОТЕЛОСЬ БЫ УЗНАТЬ, А ЧЕМ ОБУСЛОВЛЕН ИМЕННО ТАКОЙ МЕХАНИЗМ РАЗРЕШЕНИЯ ДАННОЙ СТУПЕНИ. Ответ: Мистикой! Реально не существует такого явления как «тяготения звуков». Все демонстрации этого явления легко опровергаются контр-примерами. Игорь Владимирович Способин совершенно определенно пояснил это, сказав, что «Звук тяготеет туда. куда он пошел». Ладовая теория тональности, основанная на разделении звуков на «неустойчивые» и «устойчивые» и связанных с этим тяготением одних в другие, может объяснить лишь самое примитивное, что есть в гармонии. Она непродуктивна. Упражняться на попевках – хорошо, а соглашаться с рассуждениями по поводу тяготений звуков – плохо: уведет в «нетуда». Высотные взаимодействия звуков (гармонии) проявляются по вертикали (вертикальная гармония) и по горизонтали (горизонтальная гармония). В вертикальных гармониях взаимосвязи звуков определяются их соотношениями в системе обертонов от ОСНОВНОГО ТОНА – звука, имеющего обертоновое подтверждение. В горизонтальных гармониях взаимосвязи звуков определяет …что? НЕТ НЕ ТОНИКА, а ДИАТОНИКА! А точнее ДИАТОНИЧЕСКАЯ МОДАЛЬНОСТЬ. Покажу вам это. 1.Выберите наугад несколько случайных звуков из белоклавишной шкалы ( C D E F G A B) и сочините (на бумаге) из них попевку. Начните ее с любого звука и закончите любым. Вам совершенно не потребуется никакая тоника, для того чтобы воспроизвести ее на слух голосом без помощи инструмента, то есть, просольфеджировать ее. (Разумеется, если вы этому обучены). При вашей настройке в такой модальности, вы всегда легко определите на слух, где А, где В и прочие модальные ступени. 2. Проделайте то же самое со звуками из той же шкалы, но изменив в ней C на C#. При той же настройке все звуки будут оставаться на своих местах – модальных ступенях. Вы можете изменять также D на D# или E на Eb, G на G# или A на Ab. Эффект будет тот же: МОДАЛЬНАЯ НАСТРОЙКА НЕ ИЗМЕНИТСЯ. 3. А теперь замените в белоклавишной шкале B на Bb. Вы увидите (услышыте!), что все стало не так; ИЗМЕНИЛАСЬ МОДАЛЬНАЯ НАСТРОЙКА. В этой модальности F будет восприниматься как в прежней С. И соответственно переместятся все ступени (F G A Bb C D E). То же самое произойдет, если вы в белоклавишной шкале замените F на F#. Здесь модальные ступени разместятся так: G A B C D E F# G. ЗАМЕТЬТЕ, ЧТО ЗДЕСЬ НАМ СОВЕРШЕННО НЕ ПОТРЕБОВАЛИСЬ НИКАКИЕ ТОНИКИ ИЛИ ТОНАЛЬНОСТИ. УЧИТЬСЯ НАДО ОПРЕДЕЛЯТЬ НА СЛУХ СТУПЕНИ НЕ ЛАДА, А МОДАЛЬНОСТИ. ВОПРОС 2: Как самому выяснить, куда должна разрешаться данная ступень, если мне это не известно априори (например, для целотонового лада). Ответ: Целотонового лада нет. Есть целотоновая шкала, которая в отличие от диатоники является симметричной системой. В диатонической модальности (например, в той же белоклавишной) эта система может быть представлена как: C# D#/Eb F G A B. И опять-таки безо всяких тяготений. Всего вам доброго. Pleas feel free! |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Разрешения ступеней в тонику
Время: 22.04.2007 14:59 |
|
|---|---|---|
|
|
А можно ли рассматривать Целотонку как C D E Fis As B C?То есть по альтерированному ладу? | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Разрешения ступеней в тонику
Время: 22.04.2007 15:08 |
|
|---|---|---|
|
Hannover
|
«Звук тяготеет туда, куда он пошел» - блестящая и совсем не парадоксальная формула, однако не вполне точная. При том, что звук "идёт куда идёт", тем не менее в большом объёме музыкальных текстов определённой стилистики можно установить, что какие-то звуки чаще идут туда-то. Это и есть то, что мы называем "тяготениями". Таким образом - тяготение есть вероятностная связь элементов при восприятии музыки. И в этом смысле ничего мистического в тяготениях нет. При восприятии всякой информации мы ориентируемся на вероятностные ожидания, которые все условно мжно назвать принятым в музыкальной теории метафорическим словом "тяготения". Тяготения могут быть не только тоновые, но и ритмические, и структурные. Тяготение есть ожидание с высокой степенью вероятности. Это ожидание не обязательно будет реализовано в данном контексте, но само наличие такого ожидания воздействует на реальное восприятие "идущего не туда" звука. В функционально-гармонической музыке на вероятность сочетания звуков влияет вероятность сочетаний вертикальных комплексов, которые репрезентируются в мелодии отдельными тонами. Это я коротко изложил теоретический подход к тяготениям моего учителя В.Б.Брайнина. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Разрешения ступеней в тонику
Время: 23.04.2007 00:39 |
|
|---|---|---|
|
Москва гитара, бас
|
Влад Мих Спасибо! Точка зрения интересна, но мне нужно время, что бы ее более-менее переварить.. Руди На качественном уровне кое-что прояснилось из прочитанного между строк.. Спасибо! |
|
|
"Бах и орг`ан - это не одно и то же.." (c)
|
||
| Автор |
Тема: Re: Разрешения ступеней в тонику
Время: 23.04.2007 02:03 |
|
|---|---|---|
|
NP
|
Rudi *** Таким образом - тяготение есть вероятностная связь элементов при восприятии музыки*** Как я понимаю ,Вы говорите о тяготениях,логичных (типичных) для данного стиля. Значит ли это, что необходимо ввести в курс гармонии особую тему под названием"Характерные взаимоотношения и тяготения звуков" сообразно эпохам и стилям. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Разрешения ступеней в тонику
Время: 23.04.2007 15:29 |
|
|---|---|---|
|
guest
|
Rudi, "При том, что звук "идёт куда идёт", тем не менее в большом объёме музыкальных текстов определённой стилистики можно установить, что какие-то звуки чаще идут туда-то. Это и есть то, что мы называем "тяготениями". Таким образом - тяготение есть вероятностная связь элементов при восприятии музыки." Насколько я понял, по теории В.Б.Брайнина тяготения обусловленны не взаимовлиянием ступеней лада(как я считаю), а всего лишь наработанным багажом знаний и больше ничем. А для того, что бы наработать эти тяготениия нужно просто заучить большое количество анологичного материалла. Т.е. получается, представления о тяготениях, будет напрямую связанно со стилистичеким багажом знаний и эти представления у разных людей могут отличаться с точностью наоборот. Так? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Разрешения ступеней в тонику
Время: 23.04.2007 15:57 |
|
|---|---|---|
|
Роман
|
guest, это я. Вопрос о тяготениях, как мне кажется, темный. По крайней мере никого убедительного объяснения я не встречал. Тем не менее какое то объяснение должно быть, ведь не спроста какие то звуки идут чаще туда то. В любом случае в основе должно лежать что то конкретное. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Разрешения ступеней в тонику
Время: 23.04.2007 16:06 |
|
|---|---|---|
|
guest
|
Щас модно уходить от тонических центров: это красиво,современно-модально и говорит о наличии класса. Правда в шансоне всё наоборот...  Так может и не знать лучше ответ на вопрос...
|
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Разрешения ступеней в тонику
Время: 23.04.2007 16:14 |
|
|---|---|---|
|
Hannover
|
guest, очень похоже, что так, но не совсем. Та или иная статистика появлялась не случайно. Определённые условия способствовали тому, что, например, последование доминанты и тоники воспринимается как "тяготение" (неодолимое желание продолжить внутренним слухом именно в этом направлении). Задача музыковеда, психолога, физиолога (и непременно в одном лице) выяснить причины, по которым в той или иной стилистике имеют место те или иные вероятности звуковых сочетаний. Эта работа во многом проделана и делается. Что же до слушателя, то совершенно верно, интуитивное усвоение вероятностей происходит с помощью знакомства с большим массивом текстов. У Брайнина есть статья "О музыкальном языке и музыкальном образовании", где говорится о том, что такой подход был приемлем до тех пор, пока количество стилей и текстов было обозримым. Сегодня для этого требуется специальное обучение. (Не знаю, есть ли статья в интернете, но эти положения я видел и в других его работах). Суть метода Брайнина как раз в учебном освоении в первую очередь наиболее вероятных связей между элементами, которые должны быть доведены до уровня инерции, а затем разрушение этой инерции с помощью освоения менее вероятных связей и т.д. Это спиральный процесс. В качестве инварианта стиля принят некий искусственный стиль, покрывающий наиболее вероятные связи в музыке барокко, классицизма, романтизма, в относительно тональной музыке из Klassische Moderne, а также в тех явлениях европейского (и русского тоже) фольклора, которые этому не противоречат. В принципе, принятым во внимание вероятностям не противоречат и многие явления джаза и во всяком случае практически вся поп-музыка. PS Нижайшая просьба придумать себе псевдоним и не подписываться "гостем". |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Разрешения ступеней в тонику
Время: 23.04.2007 16:19 |
|
|---|---|---|
|
Роман
|
guest," Щас модно уходить от тонических центров: это красиво,современно-модально и говорит о наличии класса." Я знаю, что щас модно. Уж о наличии класса это не говорит, скорее наоборот. Вобщем то мне совершенно не важно, что сей час модно. А о природе тяготений узнать, всё таки, очень хочется. И о природе лада, тоже очень хочется. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Разрешения ступеней в тонику
Время: 23.04.2007 16:22 |
|
|---|---|---|
|
Hannover
|
NP, именно так преподаётся гармония в популярном в немецкоязычных странах курсе (автор Dierher de la Motte: Harmonielehre. Bärenreiter-Verlag, Kassel 1976), идеи которого были, кажется, заимствованы русским музыковедом Ю.Н.Холоповым как "гармония в стилях". К вопросу об отношении ВБ к тяготениям. Его теория перекликается с теорией одного русского музыковеда (А.Милка: Теоретические основы функциональности в музыке. Ленинград 1982). |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Разрешения ступеней в тонику
Время: 23.04.2007 16:36 |
|
|---|---|---|
|
Москва гитара, бас
|
Ндаа.. Оказывается не все так просто, как кажется! Наверное вопрос о том, какая природа рифмы в стихах, тоже будет изобиловать множеством ответов в виде практических примеров и отсутствием фундаментального понимания сути процесса..  Но стихи - это уже ОффТоп, хотя ситуация возможно похожа..
|
|
|
"Бах и орг`ан - это не одно и то же.." (c)
|
||
| Автор |
Тема: Re: Разрешения ступеней в тонику
Время: 23.04.2007 17:02 |
|
|---|---|---|
|
Роман
|
Rudi, вы на мой вопрос отвечали(первый gest)? "очень похоже, что так, но не совсем" А, что не так, не понял? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Разрешения ступеней в тонику
Время: 23.04.2007 17:57 |
|
|---|---|---|
|
Hannover
|
Роман, Вы писали ***Т.е. получается, представления о тяготениях, будет напрямую связанно со стилистичеким багажом знаний и эти представления у разных людей могут отличаться с точностью наоборот. Так?*** Под "не совсем так" я имел в виду следующее. У разных людей будут отличаться не "представления с точностью до наоборот", но отличие заключается в том, что у одного слушателя такие представления адекватны вероятностям в большом массиве текстов, а у другого вообще не сформируются. "Тяготения" - не физиологический, а психологический феномен, похожий на желание подсказать слово человеку, который заикается (наблюдение ВБ). anti_smithhh писал о рифме. Это верное наблюдение. Если у слушателя стихов нет соответствующего опыта, он не будет в принципе предслышать какую-бы то ни было рифму и уж точно не оценит рифму неожиданную, каламбурную, редкую. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Разрешения ступеней в тонику
Время: 23.04.2007 18:31 |
|
|---|---|---|
|
Москва гитара, бас
|
"не физиологический, а психологический феномен, похожий на желание подсказать слово человеку, который заикается" Довольно интересный пример!! |
|
|
"Бах и орг`ан - это не одно и то же.." (c)
|
||
| Автор |
Тема: Re: Разрешения ступеней в тонику
Время: 23.04.2007 19:19 |
|
|---|---|---|
|
|
Rudi, anti_smithhh, действительно, примеры про заикания и рифмы очень кстати, т.к. дают аналогию. Но получается, что неожиданный переход "без тяготения", а точнее с тяготением, которое представляется тебе лично, может быть воспринят как какофония сторонним наблюдателем, в то время как для меня это будет слаженная музыкальная фраза. Очень похоже на рисунки сумасшедших, понятные только им, а для человека "нормального" выглядящие "мазнёй". Кстати, кубизм, экспресионизм и абстракция вообще часто воспринимались как творения сумасбродов. Чувствуется некая стандартизация и потеря творческого начала, если "все делать по правилам". Не воспримите это как экстремизм против музтеории. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Разрешения ступеней в тонику
Время: 23.04.2007 23:15 |
|
|---|---|---|
|
Роман
|
Rudi, ***Под "не совсем так" я имел в виду следующее. У разных людей будут отличаться не "представления с точностью до наоборот", но отличие заключается в том, что у одного слушателя такие представления адекватны вероятностям в большом массиве текстов, а у другого вообще не сформируются.*** Почему не сформируются? Мне кажется сформируются и будут адекватны той музыке на которой сформировались и неадекватны другой которая резко отличается. Ну вроде как, позиция ВБ мне стала ясна. ""Тяготения" - не физиологический, а психологический феномен, похожий на желание подсказать слово человеку, который заикается (наблюдение ВБ)" Если так рассуждать, то и объяснения искать не надо, ведь это же феномен! Я не любитель трудов психологов, потому что, они по большому счёту занимаются демагогией и не длают конкретных и убедительных ответов. Больше всего мне не нравится, то что физиологию и психику человека расматривают как разные вещи никак с друг другом не связанные, да и понимают под физиологией они не совсем то, что принято в биологии. На самом же деле, в основе психических явлений лежат физиологические процессы. Психология должна основаться на данных физиологии, иначе её и наукой назвать нельзя. Скорей всего в будущем так оно и будет (лет через 20 или больше). По крайней мере уже сейчас какие то попытки в это направлении делаются. Но на данный момент верить психологам нельзя, либо верить с большой осторожностью. Я не считаю тяготения феноменом, вот НЛО(UFO) - это феномен. Не на пустом же месте появились тяготения. Если на пустом, то можно запросто научиться слышать так: T тяготеет в S, D в S. Субдоминанта (а не тоника) центральный звук. Для этого нужно просто наработать много соответствующего материалла. Т. е., как я понимаю, конкретных ответов на следующие вопосы нет ни у кого: 1. Что делает тонику центром. 2. Чем обусловленно тяготение S и D в T. А ответ должен быть, ведь об этом говорит статистика. Ещё хотел спросить о "гармоническом ладе"(кажется Tonalitat называется). Насколько я понял тяготения обусловлены сопровождающей гармонией, если её нет, то и тяготений соотвественно тоже. Т.е. гамма тяготениий между звуками не имеет? И ещё, может подскажете, какие-нибудь источники о природе музыкального лада, ну и о всех этих тяготениях. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Разрешения ступеней в тонику
Время: 24.04.2007 01:19 |
|
|---|---|---|
|
Hannover
|
Роман, я находил такое определение для "феномена": ("от греч. phainomenon - являющееся) явление, данное нам в опыте". Именно это я имел в виду, а не то, что Вы имеете в виду (другое определение, которое я находил, соответствует Вашему: "уникальное явление, исключительный в каком-либо отношении человек"). Когда я говорю о массиве текстов, я имею в виду такой массив, в котором те или иные связи статистически релевантны. Если Вы будете рассматривать другой массив текстов, где будут релевантны другие связи, то "тяготения" в них будут иные. Так, тонально-гармоническая музыка порождает одну статистику, а модальная музыка совсем другую. В частности, в модальной музыке "тяготеть" будут не тоны как репрезентанты гармоний, но целостные мелодические ячейки. Я подробно выступал на эту тему на ветке "абсолютный слух". Там Вы найдёте и точку зрения на "тяготения в гаммах". Тяготения появились не на пустом месте, это так. Но, чтобы об этом здесь дискутировать, следует подробно излагать ту теорию, которую я знаю от ВБ. Это не есть реально в пределах форума. Это замах на серьёзную статью. Скажу только, что на его (ВБ) понимании и обосновании тяготений (а, точнее, вероятностных ожиданий) построена вся его метода относительно развития музыкального восприятия на самых различных уровнях, так или иначе объединённых ритмом. Это довольно убедительная теория, объясняющая многие феномены, как, например, с одной стороны каданс T-S-D-T, однако же с другой стороны тональный план T-D-S-T и всякое иное, что в известной мне литературе не имеет логичного обоснования. Я, однако, не чувствую себя в праве публиковать в интернет такое, что сам ВБ ещё не публиковал. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Разрешения ступеней в тонику
Время: 24.04.2007 09:27 |
|
|---|---|---|
|
Москва гитара, бас
|
propulsiva "Очень похоже на рисунки сумасшедших, понятные только им, а для человека "нормального" выглядящие "мазнёй"." Здесь есть несколько моментов: 1) "нормал" наврядли поймет рисунки "сумашедшего" 2) два разных "сумашедших" так же наврядли будут понимать рисунки друг друга 3) два разных "нормала" скорее будут понимать рисунки друг друга Вывод: принятие какой-то общепринятой и более менее воспринимаемой большинством позиции зачастую вполне обосновано и полезно. правда физическую сущность того, почему принята именно эта позиция, не всегда легко объяснить.. |
|
|
"Бах и орг`ан - это не одно и то же.." (c)
|
||
| Автор |
Тема: Re: Разрешения ступеней в тонику
Время: 24.04.2007 13:58 |
|
|---|---|---|
|
|
anti_smithhh, это с точки зрения написания музыки для стороннего слушателя, а не для самоудовлетворения. С этим я согласен. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Разрешения ступеней в тонику
Время: 24.04.2007 14:47 |
|
|---|---|---|
|
NP
|
2 Роман *** Что делает тонику центром*** Ответ простой -мелодия.Хотите другую тонику-измените мелодию. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Разрешения ступеней в тонику
Время: 24.04.2007 14:58 |
|
|---|---|---|
|
Москва гитара, бас
|
"Ответ простой -мелодия.Хотите другую тонику-измените мелодию." Это фраза ни о чем.. Она ничего не объясняет, а только приводит примеры, которые собственно и лежат в основе вопроса ТОПа..
|
|
|
"Бах и орг`ан - это не одно и то же.." (c)
|
||
| Автор |
Тема: Re: Разрешения ступеней в тонику
Время: 24.04.2007 15:07 |
|
|---|---|---|
|
guest
|
"Ответ простой -мелодия.Хотите другую тонику-измените мелодию." NP, Вам только кажется, что просто. В первом Вашем примере тоникой может быть Ля, а во втором До - зависит от гармонизации. Могут быть и другие гармонизации |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Разрешения ступеней в тонику
Время: 24.04.2007 15:15 |
|
|---|---|---|
|
Москва гитара, бас
|
guest NP видимо имел виду мелодию саму по себе, т.к. мелодия может и сама по себе иметь центры тяготения.. |
|
|
"Бах и орг`ан - это не одно и то же.." (c)
|
||
| Автор |
Тема: Re: Разрешения ступеней в тонику
Время: 24.04.2007 17:37 |
|
|---|---|---|
|
guest
|
> мелодия может и сама по себе иметь центры тяготения В том-то и дело, что мелодия сама по себе не имеет тяготений, а есть, как тут говорил Руди, вероятностные ожидания. Конечно, наиболее вероятно, что без гармонизации первую мелодию NP мы услышим как мажор (До), но если перед прослушиванием этой мелодии мы находились в Ля миноре, то очень может быть, что воспримем мелодию в Ля. Или в каком-то случае не сможем определить тонику с уверенностью. >сама по себе иметь центры тяготения это скорее связано с метроритмической компонентой мелодии - мы привыкли, что на сильных долях в основном оказываются устойчивые звуки, поэтому так и интерпретируем. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Разрешения ступеней в тонику
Время: 24.04.2007 17:53 |
|
|---|---|---|
|
Москва гитара, бас
|
ОФФТОП guest (который писал последним) Будет очень приятно, если вы заведете аккаунт (несколько тяжело ориентироваться, т.к. слишком много гуэстофф) Могу оказать информационную поддержку Заранее спасибо!! |
|
|
"Бах и орг`ан - это не одно и то же.." (c)
|
||
| Автор |
Тема: Re: Разрешения ступеней в тонику
Время: 24.04.2007 19:38 |
|
|---|---|---|
|
NP
|
2 guest *** В том-то и дело, что мелодия сама по себе не имеет тяготений, а есть, как тут говорил Руди, вероятностные ожидания. *** А что же создает эти ожидания?- С одной стороны наш музыкальный опыт опыт,с другой стороны мелодия, и можно обойтись спокойно без гармонии(Пример). Упросите Rudi,чтобы он рассказал поподробнее о законах статистического восприятия музыки. Например,сколько раз требуется привести фразы к Ля,чтобы создать ожтдание,что и в следующий раз будет так же? На мои неоднократные просьбы по этому суперинтересному вопросу Rudi до сих пор не ответил ... |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Разрешения ступеней в тонику
Время: 25.04.2007 03:28 |
|
|---|---|---|
|
Rudi
|
NP, я не отвечал, потому что это должен быть очень обширный ответ с примерами из курса ВБ, который не опубликован. Кроме того, я не уверен, что буду в состоянии обобщать ту конкретную музыкальную информацию, которую мы применяем в учебном процессе. Это всё-таки должно быть в компетенции самого ВБ. Разумеется, он многократно имел с нами (его учениками и ассистентами) беседы на эту тему, он говорит об этом также на семинарах, однако же я не рискую делать генерализацию того, что слышал. Его подход настолько оригинален, что я боюсь не соответствовать этому и сказать какую-то глупость. Скажу, что важнейшим "тяготением" он полагает не тяготение к тонике или к тактовой черте и т.п., но к цезуре фразы. Это "тяготение" наступает в момент кульминации фразы и реализуется в течение всей зоны восстановления инерции восприятия до цезуры, т.е. зоны, нарушенной в момент начала фразы (это нарушение продолжается до кульминации). Рекомендую на эту тему его работу "Тени на стене", опубликованную в учебнике для педагогических университетов (есть на сайте нашей школы). Вопрос не ставится так, что "сколько раз требуется привести фразы к Ля, чтобы создать ожтдание,что и в следующий раз будет так же?" Вероятностное ожидание формируется участием многих параметров, а не только "приведением фразы к Ля" (вообще не самый существенный параметр). | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Разрешения ступеней в тонику
Время: 25.04.2007 16:36 |
|
|---|---|---|
|
Роман
|
NP, "Ответ простой -мелодия.Хотите другую тонику-измените мелодию." Такой ответ ничего не объясняет. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Разрешения ступеней в тонику
Время: 25.04.2007 17:07 |
|
|---|---|---|
|
Москва гитара, бас
|
Роман я первый!! 
|
|
|
"Бах и орг`ан - это не одно и то же.." (c)
|
||
| Автор |
Тема: Re: Разрешения ступеней в тонику
Время: 25.04.2007 23:56 |
|
|---|---|---|
|
Роман
|
anti_smithhh, "Роман я первый!!" ПЕРВЫЙ, не спорю, но отвечали то на мОй вопрос, поэтому право голоса за мной есть. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Разрешения ступеней в тонику
Время: 25.04.2007 23:57 |
|
|---|---|---|
|
Роман
|
Rudi, "Скажу только, что на его (ВБ) понимании и обосновании тяготений (а, точнее, вероятностных ожиданий) построена вся его метода относительно развития музыкального восприятия на самых различных уровнях, так или иначе объединённых ритмом." Я копаю глубже, меня интересует, физическая сторона вопроса. Наверно литературы на эту тему вообще нет. "Я подробно выступал на эту тему на ветке "абсолютный слух". Там Вы найдёте и точку зрения на "тяготения в гаммах"." Я знаю, что выступали, и если помните, вопросов я задавал больше всех. А о тяготения в гаммах я спрашиваю, потому что,интересующего ответа я так и не услышал и такого вопроса никто не задавал. В связи с чем прошу ответить. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Разрешения ступеней в тонику
Время: 25.04.2007 23:57 |
|
|---|---|---|
|
Роман
|
NP, за ответ спасибо, а с предыдущим комментарием я поторопился, всё таки Ваш ответ, кое что объясняет, но меня волнует несколько другое (физическая природа). А на второй вопрос можете ответить(2. Чем обусловленно тяготение S и D в T.)? И ещё пара вопросв: почему в ладу одни звуки устойчивые, а другие - нет? Вы вроде как педагог, в связи с чем, вопрос: как Вы объясняете ученикам то, что S,D,T главные, а остальные второстепенные, и то, что S подчинена D,а D - T, и S и D подчинены T? Заранее благодарю. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Разрешения ступеней в тонику
Время: 26.04.2007 00:56 |
|
|---|---|---|
|
Блюзовая балалайка 
|
Роман , ***"Ответ простой -мелодия.Хотите другую тонику-измените мелодию." Такой ответ ничего не объясняет.*** - Объясняю. Мелодия ведет слушателей по проторенной композитором дорожке.Иногда ее забрасывает вверх,иногда вниз,иногда пробегает по светлой полянке,иногда продирается сквозь густые заросли модуляций . В общем эта мелодия,как и прочие ,так или иначе ведет в Рим-заключительную тонику. Рассказывают,что где-то есть сумасшедшие трассы,которые в общем никуда не ведут,и в Рим по ним не попадешь.Они называются додекафонными.Тот,кто прогуливается по ним,делает это из любви к самому процессу движения,а куда он приведет-не столь уж важно.Можете быть уверены,что всегда найдутся любители атональных приключений.Их не так много,но они существуют. Вернемся к солидному маршруту "по классической Европе -в Рим". В течение путешествия идея- призрак Рима то появляется,то исчезает-чтобы напомнить ,какова конечная цель вояжа. иногда даже кажется,что вот-вот подезжаем к Риму-но это,оказывается лишь фантом,дразнящий нас то слева, то справа; а то и вообще обманчивый,прикидывающийся ,что именно он и является плодом наших вожделений. Но увы-он ведет нас совсем не вту сторону. Представьте себе,что большинство туристов по этому маршруту уже знают,что такое Рим,где он находится,как он выглядит; и они с нетерпением и трепетом ожидают встречу с Вечным городом. Но есть и другие туристы.Они участвуют в вояже наравне с другими,потому что так принято в культурном обществе.Но в их родных места почти ничего не знают о Риме,но зато знают о Мекке.(в нашу интернетную эпоху это вряд ли возможно). Тем не менее и эти экзотические туристы через нек-рое время начинают замечать,что постоянно появляющийся призрак-фантом не случаен,и он повидимому является важной частью маршрута. С каждым его появлением это их ощущение усиливается все больше и больше ; и когда наконец прибывают в конечную цель-вечный Рим,то наконец -то понимают,что их ощущения,подозрения и ожидания не подвели. Спрашивается:сколько повторных явлений призрака такие туристы должны испытать, прежде чем у них выработается чувство его превосходства над всем встреченным по пути? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Разрешения ступеней в тонику
Время: 26.04.2007 01:33 |
|
|---|---|---|
|
|
НП , весьма поэтично . я бы сказал короче : все неустойчивое стремится к устойчивости . как и все сущее стремится к Богу. посему все звуки стремятся к тонике . семь цветов радуги соединяются в один цвет . это ЗАКОН , который не нами придуман . | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Разрешения ступеней в тонику
Время: 26.04.2007 08:17 |
|
|---|---|---|
|
Блюзовая балалайка
|
4 Роман *** Вы вроде как педагог, в связи с чем, вопрос: как Вы объясняете ученикам то, что S,D,T главные, а остальные второстепенные, и то, что S подчинена D,а D - T, и S и D подчинены T? *** Если простое объяснение ,то следующим путем: Акустические связи между звуками основаны на соотношениях обертонов,в первую очередь нат. квинты.Таким образом ближайшие родственники данного звука(а их всегда два) находятся на квинту вверх и на квинту вниз от него. В этих акустич. семейных связях преимущество у основного-нижнего звука квинты,или в обращении верхнего звука кварты. Перенося эти отношения в тональность мы получаем T, S и D. Таким образом образуется тождество - [T:S] = [D:T]. Преимущество Т заключается в том,что она- начало всех начал и конец всех концов.По этой причине S располагается перед D,а не наоборот. А ИМХО нет прямой акуст. связи между S и D. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Разрешения ступеней в тонику
Время: 26.04.2007 14:55 |
|
|---|---|---|
|
Москва гитара, бас
|
Роман Извини, но это форум, и даже создатель ветки не имеет никакого приоритета.. Ноя постараюсь впредь быть повнимательней с шутками
|
|
|
"Бах и орг`ан - это не одно и то же.." (c)
|
||
| Автор |
Тема: Re: Разрешения ступеней в тонику
Время: 27.04.2007 00:17 |
|
|---|---|---|
|
|
anti_smithhh, >Роман >Извини, но это форум, и даже создатель ветки не имеет никакого приоритета.. Ноя постараюсь впредь быть повнимательней с шутками Да понял я, что шутка, правда я подумал что первый относительно комента к посту NP. А у тебя есть какие нибудь предположения о природе тяготений? у меня есть кое чё. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Разрешения ступеней в тонику
Время: 27.04.2007 00:18 |
|
|---|---|---|
|
|
NP, спасибо за интересный пост относительно мелодии (от голой теории несколько устаёшь, а тут такое разнообразие). Только что то он очень уж похож на взгляды ВБ. Что касается второго поста, тоже интересно. Ну это, наверно, наиболее распространённое объяснение. Кстати моя теория тяготений обясняет как первичность D и вторичность S, так и отчасти возможную перестановку. ОФФТОП. А чё "teacher" на "пессимизм" изменили? Жизнь заставила? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Разрешения ступеней в тонику
Время: 27.04.2007 00:19 |
|
|---|---|---|
|
|
Александр Юрич, "...все неустойчивое стремится к устойчивости . как и все сущее стремится к Богу. посему все звуки стремятся к тонике . семь цветов радуги соединяются в один цвет . это ЗАКОН , который не нами придуман ." НЕ правда, тоническую систему МЫ придумали. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Разрешения ступеней в тонику
Время: 27.04.2007 01:07 |
|
|---|---|---|
|
Rudi
|
Роман, "тоническую систему" никто специально не придумывал. Она есть следствие статистического обобщения большого массива музыкальных текстов определённой стилистики. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Разрешения ступеней в тонику
Время: 27.04.2007 10:34 |
|
|---|---|---|
|
Москва гитара, бас
|
Роман, у меня своих идей пока нету на этот счет
|
|
|
"Бах и орг`ан - это не одно и то же.." (c)
|
||
| Автор |
Тема: Re: Разрешения ступеней в тонику
Время: 27.04.2007 15:37 |
|
|---|---|---|
|
|
ув. Роман , замечу что я сказал не ссущие а сущее . согласитесь : разница все-таки есть . | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Разрешения ступеней в тонику
Время: 27.04.2007 19:40 |
|
|---|---|---|
|
|
Rudi, >Роман, "тоническую систему" никто специально не придумывал. Она есть следствие статистического обобщения большого массива музыкальных текстов определённой стилистики. Не согласен. Моё мнение следущее: Звуковысотный ряд придуман же был, а тоническая система это всего лищь его отражение, не больше, не меньше. Природа тяготений непосредственно связанна с звуковысотным соотношением. Это и лежит в основе моей теории. Что касается статистики. Она только доказывает акустическое обоснование тяготений. Если бы в основе тяготений не было физической сущности, то статистика была бы иная.Стилей существовало бы бесчисленное множество и бы было нельзя сделать каких-либо выводов(звуки пошли бы куда угодно). Даже если бы и были какие то тенденции, то они бы резко отличались в разных, находящихся в изоляции музыкальных кругах, использующих одну и ту же звуковысотную систему. Таким образом, говорить о тонической системе, как об "обобщении большого массива музыкальных текстов определённой стилистики" нельзя. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Разрешения ступеней в тонику
Время: 27.04.2007 20:11 |
|
|---|---|---|
|
Hannover
|
Роман, "звуковысотный ряд" не был придуман, он есть следствие вокальной практики человечества и некоторых физических закономерностей (наличия одновременного сочетания звуковых волн с бóльшим или меньшим числом биений). Вокальная практика человечества есть необходимая практика в силу ряда причин (например, ритуального характера). В общем, я поверхностно излагаю теорию ВБ. У него есть не одна статья на эту тему. Собственно о тональных тяготениях и о трёх функциях есть неопубликованная статья, но, поскольку он её не опубликовал, то я пересказывать не имею права. Мы убеждаем его выкладывать в сеть неопубликованные работы, обеспечив им предварительно копирайт. Он, однако, отвечает, что положение о копирайте есть внятное только на Западе, а в России копирайт как защиту от плагиата в какой-то степени обеспечивает только бумажная публикация. Как только это, однако, произойдёт, я дам Вам знать. Это довольно стройная теория. Что же до собственно происхождения различных музыкальных звукорядов, то ВБ эту работу уже опубликовал как "Письмо учёному соседу", и я несколько раз уже на неё на форуме ссылался. Вы её читали? Что до стилей, то их и так "великое множество". Однако в этом множестве есть определённые именно стилистические закономерности, которые позволяют объединять стили в подмножества. Об этом есть обширная литература. Это слишком серьёзный вопрос для форума. Всякие обобщения на уровне стилей требуют от участников дискуссии серьёзных знаний относительно тех частностей, которые обобщаются. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Разрешения ступеней в тонику
Время: 27.04.2007 21:29 |
|
|---|---|---|
|
|
>Роман, "звуковысотный ряд" не был придуман, он есть следствие вокальной практики человечества и некоторых физических закономерностей (наличия одновременного сочетания звуковых волн с бóльшим или меньшим числом биений). Вокальная практика человечества есть необходимая практика в силу ряда причин (например, ритуального характера). Вот с этим я почти согласен. Я не удачно выразился со словом "придумал". т.к. комментировал пост. Я бы сказал так: звуковысотный ряд есть следствие вокальной практики человечества бессознательно основанной на физических закономерностях. "Письмо учёному соседу" не читал(кажется она очень большая), возможно как-нибудь на днях почитаю,если будет время. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Разрешения ступеней в тонику
Время: 28.04.2007 02:15 |
|
|---|---|---|
|
|
Rudi, а почему в целотоновой гамме нет тяготений? | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Разрешения ступеней в тонику
Время: 28.04.2007 10:30 |
|
|---|---|---|
|
Москва гитара, бас
|
Роман У меня есть предположение - потому что она равномерная. Это как шарик на поверхности, если он ровная, то шарик, положенный на нее, не будет никуда стремиться скатиться. |
|
|
"Бах и орг`ан - это не одно и то же.." (c)
|
||
| Автор |
Тема: Re: Разрешения ступеней в тонику
Время: 28.04.2007 12:59 |
|
|---|---|---|
|
Rudi
|
Роман, ответ anti_smithhh на предмет целотоновой гаммы правильный. Эта гамма имеет только один интервал смежности и поэтому грамматически аморфна. Тем не менее в конкретном произведении автор может организовать локальные ожидания, используя целотоновую гамму (например, ритмически и структурно выделяя один из тонов). Эти ожидания не будут релевантными в других обстоятельствах. Звукоряды с интервалами смежности более, чем одним, имеют значительную статистику применения, обусловленную некоторыми объективными предпосылками, о которых я умолчу. Благодаря этому имеют место не только локальные (внутритекстовые) ожидания, но и надтекстовые или языковые. Это я излагаю подход из работы Брайнина "Тени на стене". | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Разрешения ступеней в тонику
Время: 28.04.2007 14:52 |
|
|---|---|---|
|
Роман
|
А у меня другое объяснение. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Разрешения ступеней в тонику
Время: 28.04.2007 21:03 |
|
|---|---|---|
|
|
Решил поделится с вами (участниками дискуссии) своими представлениями об устойчивости звуков. Устойчивым звуком я называю тот, который образует консонанс, с чем-либо. Неустойчивый образует диссонанс с чем-либо. Разрешение – это переход диссонанса в консонанс. Диссонанс и консонанс я понимаю с точки зрения акустики. Тяготений (понимая буквально) как таковых – нет, есть только разрешение, т.е. снятие напряжения. Не много утрируя, заявляю следующее: Консонанс приятное для слуха ощущение, а диссонанс – неприятное, а тяготение – это желание избавится от не приятных ощущений. Устойчивость звуков в гамме будет определяться относительно тоники. Рассмотрим первый пример: гамма C dur. 1-1 ступени – унисон тяготение отсутствует, абсолютный консонанс. 1-2 ступени – диссонанс, разрешение в 1 либо в 3. 1-3 ступени – совершенный консонанс. 1-4 ступени – несовершенный консонанс, разрешение в 5. 1-5 ступени – совершенный консонанс. 1-6 ступени – несовершенный консонанс, разрешение в 5 1-7 ступени – диссонанс, разрешение в 8(1), либо в 6. 1-8(1) ступени – совершенный консонанс. Поясню. Диссонансы разрешаются в консонансы. Несовершенные консонансы – в совершенные. Совершенные – в абсолютный. Звук второй ступени может разрешиться либо в 1, либо в 3, т.к. в обоих случаях это консонансы, но, разрешаясь в третью (некоторый диссонанс останется) и требуется разрешение в 1. Аналогично с 1-7. Второй пример целотоновая гамма от С: 1-1 ступени – унисон. 1-2 Ступени – б. секунда – диссонанс. 1-3 Ступени – б. терция – совершенный консонанс. 1-4 Ступени – тритон – диссонанс. 1-5 Ступени – ув. квинта – диссонанс. 1-6 Ступени – секста – несовершенный консонанс 1-7 Ступени – б. септима – диссонанс. 1-8 Ступени – октава – консонанс. Рассматривая данный пример аналогично первому можно заметить, что тяготения (варианты разрешения) всё таки есть, но они сильно отличаются, от тех которые существуют в мажорных и минорных гаммах, а именно: 1-4, 1-5 образуют резкие диссонансы. Видимо поэтому целотоновая гамма может воспринимается как не имеющая тяготений. Спасибо за внимание. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Разрешения ступеней в тонику
Время: 28.04.2007 21:18 |
|
|---|---|---|
|
Москва гитара, бас
|
Ромааааааа!!! )))) Ты как в анекдоте ))) "..Встал, постоял молча, выпил и сел..."(с) А теперь по существу: поиском на яндексе и вике владеют все, но вопрос потому и возник, что там нету объяснения  Радует, по крайней мере то, что ты не поленился, в отличии от некоторых, пошукать по инету.. Дам затравку, для разумий: иногда консонансы разрешаются не напрямую в Тонику, а через диссонанс!! Предложенная тобой инетерпретация цитат не допускает такого, а оно существует! Вывод: испытание теории практикой привело к сильным сомнениям в ее.. хм.. фундаментальности. |
|
|
"Бах и орг`ан - это не одно и то же.." (c)
|
||
| Автор |
Тема: Re: Разрешения ступеней в тонику
Время: 28.04.2007 22:03 |
|
|---|---|---|
|
|
anti_smithhh, >А теперь по существу: поиском на яндексе и вике владеют все, но вопрос потому и возник, что там нету объяснения >Радует, по крайней мере то, что ты не поленился, в отличии от некоторых, пошукать по инету.. >Вывод: испытание теории практикой привело к сильным сомнениям в ее.. хм.. фундаментальности. >Дам затравку, для разумий: иногда консонансы разрешаются не напрямую в Тонику, а через диссонанс!! Предложенная тобой инетерпретация цитат не допускает такого, а оно существует! КАКОЙ ЯНДЕКС?! КАКАЯ ИНТЕРПРИТАЦИЯ ЦИТАТ?! Только инструмент и логические рассуждения и ничего больше!!! Не знаю, что ты в инете видел,я не смотрел. Не веришь - не надо. А завтрак свой - сам кушай. Раз такие завтраки готовишь, у тебя нет никого представления о музыке. Ничего не понял и порешь всякую чушь. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Разрешения ступеней в тонику
Время: 28.04.2007 23:17 |
|
|---|---|---|
|
Rudi
|
Роман, в Ваших соображениях есть рациональное зерно, поздравляю, они напоминают некоторые известные подходы. Похожим образом складывалась система полифонии в строгом стиле. Фокус в том, что понятия "акустически совершенный-несовершенный консонанс-диссонанс" не имеют внятных границ, поэтому при становлении средневековой полифонии действовали не только акустические параметры. Например, у Вас обе терции есть совершенные консонансы, а кварта несовершенный консонанс. Почему так? Кварта даёт меньше биений, чем обе терции. В полифонии строгого стиля кварта была вообще диссонансом, и тому есть объяснение. А каково Ваше объяснение несовершенства кварты? Представления о приятности звучания не могут быть основанием для теории, эти представления у разных музыкантов могут быть разными, даже если основаны на наличии тех или иных биений. Баха, к примеру, не устраивала темперированная большая терция, казалась недостаточно острой, хотя она и так острее, чем натуральная терция "5/4". Почему не устраивала? Ему хотелось фальшивой пифагоровой терции. Почему? Кроме того, Вы предлагаете акустическое обоснование тяготений, основываясь фактически на двухголосии. Таким образом Вы предполагаете, что грундтон (у Вас это 1-ая ступень) существует в одноголосии a priori и влияет на восприятие остальных ступеней, звуча в памяти реципиента одновременно с любой другой ступенью, подобно волынке. 1-ая ступень не существует, однако, до опыта, она есть следствие опыта, выявляясь в процессе восприятия. Гамма с иерархией ступеней есть результат восприятия. До того, как зазвучала мелодия, никакой гаммы, которая этой мелодии бы соответствовала, Вы внутренним слухом не слышите, это мелодия формирует в Вас гамму. Благодаря большому количеству мелодий, слышанных Вами в функционально-гармоническом контексте, Вы быстрее формируете для себя подходящую гамму и определяетесь с первой ступенью. В модальной музыке этого вообще не происходит, недаром средневековые теоретики в дополифоническую эпоху спорили относительно того, считать ли инициус главным тоном монодии или финалис. Ваши соображения отвечают в некоторой степени тому, как могли формироваться тональные тяготения, однако они недостаточны. В статье ВБ есть похожие соображения. Это сложная тема. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Разрешения ступеней в тонику
Время: 29.04.2007 14:28 |
|
|---|---|---|
|
|
Rudi, спасибо за позравления, я могу ответить на все Ваши вопросы, но это, как вы говорите, потянет на большую статью и требует немало времени и сил, которых итак почти нет. К тому же я не во всём уверен и у меня к самому себе ещё не мало вопросов. Сейчас скажу, что я расмотрел только возможную природу тяготений в гаммах, лежащих в основе тональной музыки. В реальной музыке всё будет гораздо сложнее, этим, я пока, серьёзно не занимался. В любом случае все мои объяснения будут основаны на акустике, как основе восприятия любого человека. P.S. Любое грамотное объяснение требует колоссальных затрат, так что не знаю, когда смогу ответить, но отвечу обязательно. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Разрешения ступеней в тонику
Время: 29.04.2007 14:30 |
|
|---|---|---|
|
|
У кого-нибудь ещё, есть комментарии? | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Разрешения ступеней в тонику
Время: 29.04.2007 17:10 |
|
|---|---|---|
|
Москва гитара, бас
|
Роман "КАКОЙ ЯНДЕКС?! КАКАЯ ИНТЕРПРИТАЦИЯ ЦИТАТ?!" да ест такая поисковая система.. я тоже изобретал велосипед, когда осваивал гитару, пришел к схожим выводам, а потом оказалось, что потратил время на изобретение велосипеда. Если по сути, то, например, мне рекомендовали для развития слуха пропевать переход терции в тонику через секунду, а не на прямую, хотя секунда диссонанс по сравнению с терцией! Поэтому я понял, что выводы которые я сделал (а потом нашел в инете, а потом и ты их привел) НЕДОСТАТОЧНЫ для раскрытия вопроса. |
|
|
"Бах и орг`ан - это не одно и то же.." (c)
|
||
| Автор |
Тема: Re: Разрешения ступеней в тонику
Время: 30.04.2007 16:00 |
|
|---|---|---|
|
|
anti_smithhh, раз, нашёл что-то похожее в инете, приведи ссылку. Опять говоришь о других вещах. Тебе надо было открыть топик "о том как развивать ладовый слух". | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Разрешения ступеней в тонику
Время: 30.04.2007 16:01 |
|
|---|---|---|
|
|
Rudi, вам можно писать на мыло (e-mail)? Сюда писать смысла нет, тут это никому неинтересно. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Разрешения ступеней в тонику
Время: 30.04.2007 16:58 |
|
|---|---|---|
|
Rudi
|
Роман, neumann.rudolf[sobatschka]gmail.com | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Разрешения ступеней в тонику
Время: 01.05.2007 20:02 |
|
|---|---|---|
|
Москва гитара, бас
|
Роман Вот с Вики результаты поиска http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B0%D1%80%D0%BC%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D1%8F и http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D1%81%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D0%BD%D1%81_%D0%B8_%D0%B4%D0%B8%D1%81%D1%81%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D0%BD%D1%81 на Яндекс не полез, т.к. здесь и так все расписано, а на нем, на сколько я помню особо нового нету.. |
|
|
"Бах и орг`ан - это не одно и то же.." (c)
|
||
| Автор |
Тема: Re: Разрешения ступеней в тонику
Время: 01.05.2007 20:07 |
|
|---|---|---|
|
Москва гитара, бас
|
Роман "Тебе надо было открыть топик "о том как"" уже открыл кстати, замечу, что эти темы связаны на прямую, и я их поднял практически одновременно именно потому, что понял недостачу классического объяснения (ну и аналогичных вариантов, к которым мы с вами приходим) некоторых моментов
|
|
|
"Бах и орг`ан - это не одно и то же.." (c)
|
||
| Автор |
Тема: Re: Разрешения ступеней в тонику
Время: 01.05.2007 20:22 |
|
|---|---|---|
|
Москва гитара, бас
|
"Сюда писать смысла нет, тут это никому неинтересно." Роман, интересно, но следует учесть, что людям интересны новые и оригинальные идеи, а не то, что можно без труда найти в сети. Прежде чем заявлять то, к чему я пришел 9 лет назад с гитарой и калькулятором, я поинтересовался, а что известно уже... оказалось "мои" выводы были известны пифагорейцам, а это, кстати , отделяется от современных представлений еще не одним этапом!! Один из них, замечу, переотнёс терцию из рязряда диссонансов в разряд консонансов Поэтому прошу не обижаться на критику, а отнестись с пониманием, и воспринимать ее как стимул к дальнейшему развитию 
|
|
|
"Бах и орг`ан - это не одно и то же.." (c)
|
||
| Автор |
Тема: Re: Разрешения ступеней в тонику
Время: 01.05.2007 21:22 |
|
|---|---|---|
|
читатель
|
> Роман, интересно, но следует учесть, что людям интересны новые и оригинальные идеи, а не то, что можно без труда > найти в сети. во-первых, мы и находимся в сети во-вторых, тот, кто пишет здесь, не обязан быть абсолютно оригинальным и предварительно пробить свои идеи по инету. в-третьих, разным людям интересны разные вещи и степень их осведомленности непредсказуема даже Вами. 90% написанного на форуме можно узнать из других источников в инете, а 10% - это, типа, такой оригинально-уникальный бред сивой кобылы порожденный особенностью мышления и фантазией отдельных дремучих авторов. Поэтому, друзья, пишите, что хотите, а сообщество отреагирует, если это окажется актуальным для него. И не надо ни за кого решать, что интересно, а что нет. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Разрешения ступеней в тонику
Время: 01.05.2007 23:02 |
|
|---|---|---|
|
Москва гитара, бас
|
читатель ндаа.. не поспоришь 
|
|
|
"Бах и орг`ан - это не одно и то же.." (c)
|
||
| Автор |
Тема: Re: Разрешения ступеней в тонику
Время: 02.05.2007 19:30 |
|
|---|---|---|
|
Роман
|
anti_smithhh, >Роман, интересно, но следует учесть, что людям интересны новые и оригинальные идеи, а не то, что можно без труда найти в сети. То что я написал, найти в сети не получится хоть с трудом, хоть без труда. Это и есть идеи, котрые можно считать новыми(даже если их кто-то когда-то и излагал, найти их врядли удастся) >Прежде чем заявлять то, к чему я пришел 9 лет назад с гитарой и калькулятором... (С гитарой он пришёл...) Куда пришёл то? Видать 9 лет там и сидишь. Мои идеи с твоими ничего общего не имеют, разве только внешне. Ничего не понял, точнее понял по своему, и сделал вывод, об общности наших идей. То, что ты называешь критикой, на самом деле, таковой не является. Это всего лишь глупые высказывания не имеющие под собой ни какой почвы. Все твои посты, похожи на рассуждения самоуверенного подростка либо не далёкого молодого человека лет 20, и ты думаешь, что я такой же, а это совсем не так. Поэтому лично мне такое общение очень неприятно и я не вижу смысла его продолжать. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Разрешения ступеней в тонику
Время: 02.05.2007 22:28 |
|
|---|---|---|
|
Москва гитара, бас
|
Роман От ты отмочил, так отмочил! )) Всего наилучшего 
|
|
|
"Бах и орг`ан - это не одно и то же.." (c)
|
||
| Автор |
Тема: Re: Разрешения ступеней в тонику
Время: 03.05.2007 15:21 |
|
|---|---|---|
|
|
Роман, не слабо тебя стукнуло. Не стоит слишком много формализма привносить в общение, мне кажется, ибо никто здесь никому не обязан. Тем более выяснять возраст - это последний аргумент. P.S. У Моцарта тоже выясняли возраст.
|
|
|
|
||