| Àâòîð |
Òåìà: Ðàçìûøëåíèÿ î ÷èñòîòå ñòðîÿ/èç ïðàêòèêè.
Âðåìÿ: 21.03.2007 15:25 |
|
|---|---|---|
|
Âèêòîð Áû÷êîâ.
|
Ïåðâîå ðàçìûøëåíèå (íå ìî¸-ýòî öèòàòà): «Ïî÷åìó â ÷àñòíîñòè 99% ïîïñû, ýñòðàäû ñî÷èíÿåòñÿ â ãàðìîíè÷åñêîì ìèíîðå? : Ïðåäïî÷òåíèå ÌÈÍÎÐÀ ïîÿâèëîñü äîâîëüíî äàâíî - â 19 âåêå. Ïî ìåðå ðàñïðîñòðàíåíèÿ ÐÒ (Ðàâíîìåðíàÿ òåìïåðàöèÿ). Äàâàéòå âñïîìíèì: â ÕÒÊ(õîðîøî òåìïåðèðîâàííûé êëàâèð.È.Ñ.Áàõ) ïîðîâíó Ìàæîðíûõ è ìèíîðíûõ, ó Ìîöàðòà 90% - â ìàæîðå, íî ëþáèì è ïîìíèì ìû ÒÎËÜÊÎ ìèíîðíîå! (ñëó÷àéíî ëè ýòî?) òî æå è ó Áåòõîâåíà - âñå "øåäåâðû" - â ìèíîðå. Ñëåäóþùåå ïîêîëåíèå êîìïîçèòîðîâ âîîáùå ñòàëî ïèñàòü ïî÷òè èñêëþ÷èòåëüíî â ìèíîðå (è íåñêîëüêî ìåíüøå ïî êîëè÷åñòâó). Òàê âîò îáúÿñíåíèå ýòîìó åñòü! Ïðèìåíåíèå ÐÒ èñêàçèëî âñå èíòåðâàëû!! Êâèíòû áüþò 1 Ãö, òåðöèè 7-8 (ïîñåðåäèíå êëàâèàòóðû), îêàçûâàåòñÿ, ÷òî ïî êðàÿì êëàâèàòóðû äàæå îêòàâû "íå ÷èñòûå". Îêàçàëîñü, ÷òî ýòî èñêàæåíèå, âíîñèìîå ÐÒ, ñêàçûâàåòñÿ íà ìàæîðíûõ è ìèíîðíûõ òåðöèÿõ â ðàçëè÷íîé ñòåïåíè!!!! - ýòîò ìîìåíò ÿâëÿåòñÿ êëþ÷îì ê îòâåòó íà âîïðîñ î ïðåäïî÷òåíèè ÌÈÍÎÐÀ. Ìèíîð èñêàæåí â ìåíüøåé ñòåïåíè, ÷åì ìàæîð! Àóòåíòè÷íûé ìàæîð çâó÷èò êóäà òîðæåñòâåííåå è ÓÑÒÎÉ×ÈÂÅÅ,÷åì ìèíîð! è ïîòîìó ãîðàçäî êðàñèâåå. Ïîýòîìó-òî âñå ôóãè (êðîìå Ãëàçóíîâà è Ìåíäåëüñîíà çàêàí÷èâàþòñÿ ìàæ. àêêîðäîì! Åñëè èñïîëíÿòü ìóçûêó Áàõà â Àóòåíòè÷íîé òåìïåðàöèè, òî ìàæîð ïðîñòî ëó÷øå!» Îðãàíèñòû è òî âîò çàìå÷åíû â ïåðåñòðîéêå îðãàíîâ â ÷èñòûå ñòðîè(çàìå÷ó:íå ìíîé,âû÷èòàë) Âòîðîå(ìî¸): Âîêàëèñò èëè èíñòðóìåíòàëèñò(ñêðèïà÷,äóõîâèê),èãðàþùèé(èëè ïîþùèé) ïîä èíñòðóìåíò ñ òåìïåðèðîâàííûì ñòðîåì,èñïîëíÿÿ ïðîèçâåäåíèå,ïîñòîÿííî èíòîíèðóåò(òþíèðóåò). Íàïðèìåð:â ïüåñå 50 ðàç âñòðå÷àåòñÿ íîòà ÄÎ è êàæäûé ðàç îí, ñëóøàÿ àêêîìïàíèìåíò òåìïåðèðîâàííîãî èíñòðóìåíòà,âîñïðîèçâîäèò å¸ ñ ðàçíîöåíòíîé ÷àñòîòîé, èíòîíèðóÿ (òþíèðóÿ) áåññîçíàòåëüíî(ñ ðàçíûì óðîâíåì ìàñòåðñòâà),êàê ïðàâèëî, îòíîñèòåëüíî òîíàëüíîñòè,â Âåðêìàéñòåðîâ ñòðîé(Werckmeister). Ãèòàðèñò çàìå÷àë ýòî,êîãäà èäåàëüíî íàñòðîèâ íà ñëóõ îïðåäåë¸ííûé àêêîðä(êàê ïðàâèëî ñ Âåðêìàéñòåðîâñêèì òÿãîòåíèåì.Ïðèìå÷àíèå:îáúÿñíåíèå äàëüøå),ïðè ïåðåõîäå íà äðóãîé àêêîðä (òî÷íåå â äðóãóþ òîíàëüíîñòü) èñïûòûâàë äèñêîìôîðòíîñòü åãî íå ñòðîÿ(ïîýòîìó íà ñöåíå,èëè â ñòóäèè íåñêîëüêî ãèòàð â Âåðêìàéñòåðå,ñ ó÷¸òîì íàáîðà íå ïîëíûõ àêêîðäîâ(ëó÷øå ñîçâó÷èé),ïðè àêêîìïàíèìåíòå, â ïðåäåëàõ 3-4 ëàäîâ íå áîëåå). Âêëþ÷àåòñÿ òàê íàçûâàåìûé çîííûé ñëóõ(öåííåéøåå êà÷åñòâî). Îêòàâà,òàê èñòîðè÷åñêè ñëîæèëîñü,ðàçäåëåíà íà 12 òîíîâ èñêóññòâåííî(è èçíà÷àëüíî îíè âñå ôàëüøèâû,õîòÿ âåñü ìèð ïðèñïîñîáèëñÿ è íè÷åãî áàëäååò). Ñëûøàòü òî÷íî ãåðöû,ê ïðèìåðó,èìåÿ òàê íàçûâàåìûé «àáñîëþòíûé» ñëóõ-ýòî íàêàçàíüå ãîñïîäíå,à íå äàð.Ïðåäñòàâüòå ñàêñîôîíèñòà,êîòîðûé èìåÿ àáñîëþòíûé ñëóõ,èãðàåò òîëüêî òî÷íûå òîíà íå èíòîíèðóÿ(òþíèðóÿ) öåíòàìè(ñïðàâêà:ìåæäó ïîëóòîíàìè 100 öåíòîâ). Äà óïàñè ãîñïîäè! Òðåòüå(îïÿòü ìî¸): TUNE: Îáû÷íàÿ ,òðóäî¸ìêàÿ ïðàêòèêà òðåáîâàòåëüíîãî è ãðàìîòíîãî ñòóäèéíîãî ìóçûêàíòà-àðàíæèðîâùèêà,ðàáîòàþùåãî â ñåêâåíñîðå ñ àêêîìïàíèðóþùèì,êëàâèøíûì èíñòðóìåíòîì (èëè èãðàþùåãî "æèâü¸ì"),èìåþùèì ãëóáîêóþ,èíòåëëåêòóàëüíóþ,ïîëíîêðîâíóþ ñåêöèþ ïî òåìïåðàöèè çâóêà. Íàçûâàåòñÿ ýòà ñåêöèÿ â ñèíòåçàòîðàõ: Master tune/Scale tune. Ìîæåò â ñòóäèè êòî-òî ðàáîòàåò è ïî äðóãîìó.Ïðàêòèêà è ïðè¸ìû ó âñåõ ðàçíûå: Êòî ñî ñïåöèàëüíûìè «æåëåçÿêàìè»,êòî ñ ìèäè ïëàãèíàìè,êòî ñ ðàçâèòûìè äîðîãèìè èíñòðóìåíòàìè (ÿ,ê ïðèìåðó,ñïåöèàëüíî,äëÿ ñåññèîííîé ðàáîòû êóïèë Tyros 2,êîãäà íóæíî,ïåðåñòðàèâàþ åãî â Werckmeister, îòíîñèòåëüíî òîíàëüíîñòè.Äðóãèå èíñòðóìåíòû,â ýòîì ïëàíå èëè íåóäîáíåå èëè îòêðîâåííî õóæå). Ðàáîòà ýòà ñâÿçàíà,ñ ïåðåñòðîéêîé èíñòðóìåíòà,îòíîñèòåëüíî òîíàëüíîñòè. À êàêîé ðåçóëüòàò! Ïåâöû,ñêðèïà÷è,êëàâèøíèê,ñ ïèò÷êîëåñîì,èãðàþùèé îäíîãîëîñíûé êîíòðàïóíêò(èëè ìåëîäèþ) èëè äóõîâèêè èãðàþò ñòðîéíåå è ïðîñòî «êóïàþòñÿ â ïðîçðà÷íîì ñòðîå» Äðóãèå ñòðîè íå èñïîëüçîâàë,ê ïðèìåðó,àðàáñêèå íå çíàþ. Äëÿ ÆÈÂÎÉ èãðû â ÎÏÐÅÄÅ˨ÍÍÎÉ òîíàëüíîñòè, è ïðèìåíÿåòñÿ Âåðêìàéñòåð ñòðîé(íå ïóòàéòå ñ ñîâðåìåííûì EQUAL,êîòîðûé,ïî ÷üåé òî îøèáêå ïðèíÿò ñåé÷àñ çà Âåðêìàéñòåð ñòðîé è ïðèæèëñÿ) Ýòîò ïðèìåð äëÿ òîíàëüíîãî öåíòðà ÄÎ è ïàðàëëåëüíîãî ìèíîðà(òàê íàçûâàåìûé Âåðêìàéñòåð 3) . (îñòàëîñü åù¸ 11 çà ñêîáêàìè.Ïîêàçàíèÿ öåíòîâ òàì äðóãèå): C-(0 öåíòîâ) C#-(-10 öåíòîâ) D-(-8 öåíòîâ) Eb-(-6 öåíòîâ) E-(-10 öåíòîâ) F-(-2 öåíòà) F#-(-12 öåíòîâ) G-(-4 öåíòà) Ab-(-8 öåíòîâ) A-(-12 öåíòîâ) Bb-(-4 öåíòà) B-(-8 öåíòîâ) èëè Êèðíáåðã ñòðîé (ðàçíîâèäíîñòü Âåðêìàéñòåðà). Òîæå òîíàëüíûé öåíòð ÄÎ è ïàðàëëåëüíîãî ìèíîðà (îñòàëîñü åù¸ 11 çà ñêîáêàìè.Ïîêàçàíèÿ öåíòîâ òàì äðóãèå): C-(0 öåíòîâ) C#-(-10 öåíòîâ) D-(-7 öåíòîâ) Eb-(-6 öåíòîâ) E-(-14 öåíòîâ) F-(-2 öåíòà) F#-(-10 öåíòîâ) G-(-3 öåíòà) Ab-(-8 öåíòîâ) A-(-10 öåíòîâ) Bb-(-4 öåíòîâ) B-(-12 öåíòîâ)  ýòèõ äâóõ ñòðîÿõ òîæå íåò èäåàëà êàê â Pure Major è Pure Minor(ýòè ñòðîè ïðèãîäíû òîëüêî äëÿ îäíîãî òðåçâó÷èÿ è ïðèìåíÿþòñÿ â ñòóäèè êàê ïðàâèëî DJ,åñëè â êîìïîçèöèè 1 èëè 2 àêêîðäà).Åñëè åñòü ìîäóëÿöèè,òî çàïèñü èäåò ñ îñòàíîâêîé è ïåðåñòðîéêîé èëè ñ ïåðåêëþ÷åíèåì ïî õîäó ïðè ïîìîùè äðóãîãî ÷åëîâåêà,ñëåäÿùåãî çà ïàðòèòóðîé. Ãèòàðèñòû òîæå ïåðåñòðàèâàþòñÿ(èëè èìåþò íåñêîëüêî ãèòàð,çàðàíåå íàñòðîåííûõ ïîä îïðåäåë¸ííóþ òîíàëüíîñòü) è ïðè ìîäóëÿöèÿõ ïèøóòñÿ ñ îñòàíîâêàìè. ß,íàïðèìåð,â ñâîåé ðàáîòå,êîãäà àêêîìïàíèðóþ îäèí, âñåãäà ïåðåêëþ÷àþñü,â Âåðêìàéñòåðà,ó÷èòûâàÿ òîíàëüíîñòü(îïûòíûå ïåâöû,êàê ïðàâèëî,ïîäñîçíàòåëüíî îùóùàþò êîìôîðòíîñòü ïðè èñïîëíåíèè,ò.ê. îí ñòðîéíåå EQUAL). À âîò èãðà â ñòðîå EQUAL: Ñ-0 öåíòîâ Ñ#-0 öåíòîâ D-0 öåíòîâ Eb-0 öåíòîâ E-0 öåíòîâ F-0 öåíòîâ F#-0 öåíòîâ G-0 öåíòîâ Ab-0 öåíòîâ A-0 öåíòîâ Bb-0 öåíòîâ B-0 öåíòîâ -ýòî åñòü ñòàíäàðòíûé ñòðîé ñèíòåçàòîðîâ,ñîçäàþùèé ìíîãî ïðîáëåì. (ñëàâà áîãó,ó ô-íî äëÿ êàæäîãî ìîëîòî÷êà 3 ñòðóíû è ìíîãî õîðîøèõ íàñòðîéùèêîâ,ðàáîòàþùèõ íå ïî EQUAL) Êñòàòè ìîæåò êîìó-íèáóäü ïðèãîäèòñÿ (öèòèðóþ ññûëêó): «Íàñòðîéêà êîíöåðòíîãî ðîÿëÿ ñ ðàñøèðåíèåì îêòàâ - ýòî êîãäà âûñîòà çâóêîâ âåðõíåãî ðåãèñòðà íåìíîãî çàâûøàåòñÿ, à íèæíåãî - çàíèæàåòñÿ îò ðàñ÷åòíîãî çíà÷åíèÿ äëÿ ðàâíîìåðíî-òåìïåðèðîâàííîãî ñòðîÿ. Çà÷àñòóþ òàê íàñòðàèâàþò êîöåðòíûå ðîÿëè, çâó÷èò êðàñèâåå»: Ãðàôèê: http://static.www.polyphony.ru/img/forum/fig5-4.gif èëè çäåñü: http://k.foto.radikal.ru/0701/82a23f6d4e0f.jpg À âîò ñ ñýìïëåðàìè,íàáèòûìè ðàçíîø¸ðñòíûìè,ðàññòðîåííûìè â ðàçíûå ñòîðîíû çâóêàìè âîîáùå ñòàðàéòåñü íå ñâÿçûâàòüñÿ. Ìîé äðóã Óýéí âñåãäà ìîðùèòñÿ è ïðèãîâàðèâàåò:cýìïëàìè èãðàþò òîëüêî ñèìïëû(ò.å. íåæíî ãîâîðÿ ïðîñòîâàòûå).Òàì ñòðîÿ íå áóäåò íèêîãäà(íå ïîëåíèòåñü ñðàâíèòå òîí ñýìïëà ñ òîíîì õîòÿ áû ñèíòåçàòîðà). Çàìå÷ó:ó íàñ ïðàâäà â ñòðàíå ìíîãèå íå ïàðÿòñÿ. Âàëÿò âñ¸ â ãðÿçíóþ êó÷ó,ê òîíàëüíîñòÿì ïîëíîå ïðåíåáðåæåíèå,ê èíòîíèðîâàíèþ òåì áîëåå...... À çà÷åì? Ùàñ âñ¸ ïîïðàâèì "ðóë¸æêîé"è ÷óäîïëàãèíàìè. À ýôôåêòû,ïðè ðàáîòå â ÷èñòîì ñòðîå,âîîáùå çàáóäüòå. Ïåðåñòðîéòåñü,ñîãëàñíî òîíàëüíîñòè â Âåðêìàéñòåð ñòðîé. Ñîãëàñíî ïî ïàðòèòóðå,ïðîâåðåííîé íà ãðàìîòíîñòü,òîëêîâî íàèãðàéòå ïàðòèè. Äîáåéòåñü ÷òîáû âñ¸ çâó÷àëî áåç ýôôåêòîâ.Êàê áû íå õîòåëîñü âîòêíóòü êàêîé-íèáóäü õîðóñ.Ïîìíèòå,÷òî ýòî ãðÿçü è èñêàæåíèÿ íà ÍÅÏÐÀÂÈËÜÍÎ ñäåëàííîì ìàòåðèàëå.à âîò íà ïðàâèëüíîì,âîçìîæíî,ýòî è áëàãî,åñëè ÷óòü-÷óòü(íî òîãäà îäèí è òîò æå õîðóñ è äëÿ äðóãèõ èíñòðóìåíòîâ è òîëüêî ïîñëå). Ïîìíèòå:åñëè íå çâó÷èò ïðîäåëàííàÿ ðàáîòà â ÌÈÄÈ,áåç ýôôåêòîâ,çíà÷èò ÷òî-òî íå ãðàìîòíî ñäåëàíî.Ãäå-òî èçüÿí. Ê ïðèìåðó âîçüìèòå ñ èíòåðíåòà ëþáóþ ïåñíþ âîåííûõ ëåò â ìèäè,òåõ åù¸ ìàñòåðîâ,óâåðÿþ âàñ îíà áóäåò çâó÷àòü(õîòÿ òîæå íå ñòðîéíà),äàæå åñëè òîëüêî ÎÒÑÊÀÍÈÐÎÂÀÍÀ è âîçüìèòå ìíîãèå ñîâðåìåííûå,ðîññèéñêóþ ïåñåíè,êîòîðûå â îðèãèíàëå ÷òî-òî åù¸,çà ñ÷¸ò "ðóë¸æêè "ïóêàþò â àóäèî,íî ñîâåðøåííî áåñïîìîùíûà â ìèäè. Õîòÿ îãîâîðþñü: ãðàìîòíûå ìóçûêàíòû ïðèëîâ÷èëèñü è ê Ðàâíîìåðíîé òåìïåðàöèè. Ïðè âäóì÷èâîì ïîäõîäå íåäîñòàòêè å¸ ìîæíî ïðåâðàòèòü â áëàãî,íî çäåñü íàäî ïðèìåíÿòü,çàìåíÿþùèå òðàäèöèîííûå òðåçâó÷èÿ, ,êëàñòåðíûå ñîçâó÷èÿ, æåëàòåëüíî íà îñíîâå îäíîé èç öåëîòîíîâûõ ãàìì,â ãàðìîíèçàöèè è òîãäà ïî Ãàðáóçîâó ðàáîòàåò "çîííûé"ýôôåêò,êîãäà òîí áëàãîçâó÷åí,äàæå åñëè îí îòêëîíÿåòñÿ îò ñâîåãî ãåðöîâîãî öåíòðà íà -35 öåíòîâ,èëè +35 öåíòîâ(îá ýòîì áûëî íåìíîãî â òåìå ..Ãàðìîíè÷åñêèå "ôèøêè"/ÝËËÈÏÑÈÑ.. È åù¸ äîáàâëþ: Ê ñîæàëåíèþ,ôèðìû ðàçðàáàòûâàþùèå ñîâðåìåííûå ñèíòåçàòîðû íå ðàáîòàþò â íàïðàâëåíèè èõ ìàøèííîãî èíòåëëåêòà.ß ñ÷èòàþ,÷òî èíñòðóìåíò ñàì äîëæåí ñëåäèòü çà èãðîé ÷åëîâåêà è àâòîìàòè÷åñêè,ìãíîâåííî ïåðåñòðàèâàòüñÿ â ÷èñòûå èíòåðâàëû â ïðîöåññå ðåàëüíîé èãðû. Ñåé÷àñ î ñîôòå: Ëîäæèê â ïðèîðè-ìíîãîå åñòü(êàê ðàáîòàåò ñ âèðòóàëêàìè è ñ âíåøíèìè ñèíòàìè íå çíàþ,íå ïðàêòèêîâàë).  Êóáå òîëüêî íåäîäåëàííàÿ ìèäè ïëàãèíà ìèêðîòþí,íî íå ñî âñåìè âèðòóàëêàìè ðàáîòàþùàÿ. Åñòü åù¸ ïðîãðàììû êîíòðîëÿ ñòðîÿ èíñòðóìåíòà(êàê ðàáîòàþò òîæå íå çíàþ): MicroTone v1.3 http://algoart.com/microtone.htm Scala Downloads http://www.xs4all.nl/~huygensf/scala/ P.S. Ïîñêîëüêó òåìà ìîæåò áûòü èíòåðåñíà, òî ðåêîìåíäóþ ïîëåçíóþ ññûëêó âñåì æåëàþùèì. http://www.hermode.com/ Íà ñàéòå åñòü ïðèìåðû ÎÄÍÈÕ è òåõ æå ïðîèçâåäåíèé!!! ñûãðàííûõ â òåìïåðèðîâàííîì ñòðîå è â Hermode Tuning, êîòîðûé ïðàêòè÷åñêè ðåøàåò ñóùåñòâóþùóþ ïðîáëåìó òåìïåðèðîâàííîãî ñòðîÿ. Âñ¸ íàãëÿäíî, ñ êîììåíòàðèÿìè, ãðàôè÷åñêèìè è àóäèî ïðèìåðàìè. È åù¸ äëÿ ñïðàâêè: 7 ñòðî¸â: [F3] Equal - Ïðè äàííîé íàñòðîéêå êàæäàÿ îê- òàâà ðàçäåëåíà íà 12 ðàâíûõ ÷àñòåé, à êàæäûé èíòåðâàë èìååò íåçíà÷èòåëüíûé äèññîíàíñ. Ýòà íàñòðîéêà óñòàíàâëèâàåòñÿ ïîñëå âêëþ÷åíèÿ èíñòðóìåíòà. [F#3] Pythagorean - Ýòîò ñòîé ïðåäëîæåí ôè- ëîñîôîì Ïèôàãîðîì, è îñíîâàí íà îòñóòñòâèè äèññèíàíñîâ èíòåðâàëîâ êâàðò è êâèíò. Äèñ- ñîíàíñû áóäóò âîçíèêàòü â òåðöîâûõ èíòåðâàëàõ, íî ìåëîäèÿ îñòàíåòñÿ áëàãîçâó÷íîé. [G3] Just (Major) - Äàííàÿ íàñòðîéêà ñíèìàåò äâîéñòâåííîñòü õàðàêòåðà çâó÷àíèÿ èíòåðâàëîâ êâèíò è òåðöèé. Îäíàêî, îíà ìàëî ïîäõîäèò äëÿ ïðîèãðûâàíèÿ ìåëîäèè è òðàíñïîíèðîâàíèÿ ìóçûêàëüíîãî ïðîèçâåäåíèÿ, íî ñîõðàíÿåò ïðè ýòîì âåëèêîëåïíîå ìóçûêàëüíîå çâó÷àíèå. [G#3] Just (Minor) - Íàñòðîéêè Just èìåþò îäèíàêîâûé ïðèíöèï , íî ïðèìåíÿþòñÿ - îäíà äëÿ ìàæîðíûõ ãàìì, à äðóãàÿ äëÿ ìèíîðíûõ. [A3] Mean Tone - Äàííûé ñòðîé ñõîæ ñ íàñòðîé- êàìè Just, íî áëàãîäàðÿ îïðåäåë¸ííîìó êîìïðî- ìèññó, ïîçâîëÿåò îñóùåñòâëÿòü òðàíñïîíèðîâà- íèå ìåëîäèè â äðóãèå òîíàëüíîñòè. [A#3] Werkmeister - Äàííûé ñòðîé ïðåäñòàâëÿåò ñîáîé êîìáèíàöèþ íàñòðîåê Mean Tone è Pythagorean, è ïîçâîëÿåò èãðàòü âî âñåõ òîíàëü- íîñòÿõ (ïåðâàÿ òåõíèêà, III). [B3] Kirnberger - Äàííûé ñòðîé îñíîâàí íà ñî- ÷åòàíèè íàñòðîåê Mean Tone è Just, ñîçäàâàÿ áîëüøóþ ñâîáîäó äëÿ ìîäóëÿöèè. Ïðè ýòîì, èãðà âîçìîæíà âî âñåõ òîíàëüíîñòÿõ (III). Ñ óâàæåíèåì. Âèêòîð Áû÷êîâ ÑÏá/UK,EastGrinstead(ñòóäèÿ) |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ðàçìûøëåíèÿ î ÷èñòîòå ñòðîÿ/èç ïðàêòèêè.
Âðåìÿ: 21.03.2007 21:48 |
|
|---|---|---|
|
Íåñëó÷àéíûGuest
|
Ìî-ëîä-öà!! ïàññèáà ÂèêòÎð! Ùàñ òåáå ïîïàäåò, ïðàâäà, îò "òåîðåòèêîâ" íà îðåõè |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ðàçìûøëåíèÿ î ÷èñòîòå ñòðîÿ/èç ïðàêòèêè.
Âðåìÿ: 21.03.2007 23:34 |
|
|---|---|---|
|
Ãîñòü
|
Èíòåðåñíà. | |
|
|
||