| Àâòîð |
Òåìà: Çíà÷åíèå îòä. çâóêîâ â ëàäó
Âðåìÿ: 08.02.2007 17:11 |
|
|---|---|---|
|
×òî îïðåäåëÿåò óñòîé÷èâîñòü çâóêîâ â ëàäó? Ìîæåò áûòü ïîëîæåíèå èõ îòíîñèòåëüíî òîíè÷åñêîãî òðåçâó÷èÿ? Äîëæíà ëè ñòóïåíü ëàäà ðàñìàòðèâàòüñÿ, êàê îñíîâàíèå àêêîðäà? |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Çíà÷åíèå îòä. çâóêîâ â ëàäó
Âðåìÿ: 08.02.2007 20:20 |
|
|---|---|---|
|
Rudi
|
Óñòîé÷èâîñòü çâóêîâ â òîíàëüíîì êîíòåêñòå èìååò ñëîæíóþ èåðàðõèþ (íå çíàþ, êàê â ðóññêîì ìóçûêîçíàíèè, ÿ èìåþ â âèäó èçâåñòíîå ìíå íåìåöêîå. Ýòî ìîæåò áûòü óñòîé÷èâîñòü îòíîñèòåëüíî òîíèêè, óñòîé÷èâîñòü îòíîñèòåëüíî àêêîðäîâîé ñòðóêòóðû, óñòîé÷èâîñòü îòíîñèòåëüíî ðèòìè÷åñêîé ñòðóêòóðû (íàïðèìåð, 1 ñòóïåíü âíóòðè òîíè÷åñêîé ãàðìîíèè ìîæåò çâó÷àòü íåóñòîé÷èâî â îïðåäåë¸ííîì ðèòìè÷åñêîì êîíòåêñòå), óñòîé÷èâîñòü îòíîñèòåëüíî ìåëîäè÷åñêîãî ïîëîæåíèÿ âíóòðè ãàðìîíèè. Ñòóïåíü òîíàëüíîñòè ìîæåò áûòü îñíîâàíèåì ãàðìîíèè â äâóõ ñëó÷àÿõ: 1) â ñëó÷àå "ïåðåìåííîñòè ôóíêöèè" (íàïðèìåð, êàê ìèíîðíàÿ "äîìèíàíòà ê äîìèíàíòå" èëè "ñóáäîìèíàíòà ê VI); 2) êàê "ìîäàëüíàÿ ãàðìîíèÿ" (óñëîâíîå íàçâàíèå ãàðìîíè÷åñêîãî ñòèëÿ, èìèòèðóþùåãî ìîäàëüíîå ìûøëåíèå áåç òîíàëüíûõ òÿãîòåíèé, íàïðèìåð, â îáîðîòå II-I èëè II-III). Ñëåäóåò èìåòü â âèäó, ÷òî â ãîëîâå ó ìåíÿ ïðè îòâåòå íà ïîñòàâëåííûå âîïðîñû åñòü òå èëè èíûå ñòèëè àêàäåìè÷åñêîé ìóçûêè.  äæàçå èëè â ðîêå ÿ íè÷åãî íå ïîíèìàþ. |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Çíà÷åíèå îòä. çâóêîâ â ëàäó
Âðåìÿ: 09.02.2007 01:10 |
|
|---|---|---|
|
Ñåðãåé
|
***Ñòóïåíü òîíàëüíîñòè ìîæåò áûòü îñíîâàíèåì ãàðìîíèè â äâóõ ñëó÷àÿõ*** Íåïîíÿòíàÿ ôðàçà. Êàêàÿ ñòóïåíü? ×òî çíà÷èò "îñíîâàíèå ãàðìîíèè"? ***Äîëæíà ëè ñòóïåíü ëàäà ðàñìàòðèâàòüñÿ, êàê îñíîâàíèå àêêîðäà?*** Âîïðîñ î òîíèêå àêêîðäà, î íèæíåì çâóêå (â ñëó÷àå îáðàùåíèÿ) èëè î âõîæäåíèè ýòîé ñòóïåíè â ñîñòàâ àêêîðäà(òðåçâó÷èÿ)? |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Çíà÷åíèå îòä. çâóêîâ â ëàäó
Âðåìÿ: 09.02.2007 01:39 |
|
|---|---|---|
|
Rudi
|
Ñåðãåé, ïîä ñëîâîì "ãàðìîíèÿ" ó íàñ ÷àñòî ïîíèìàåòñÿ "àêêîðä". Îñíîâàíèå ãàðìîíèè - îñíîâíîé òîí àêêîðäà (Grundton) | |
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Çíà÷åíèå îòä. çâóêîâ â ëàäó
Âðåìÿ: 09.02.2007 02:13 |
|
|---|---|---|
|
Ñåðãåé
|
***ïîä ñëîâîì "ãàðìîíèÿ" ó íàñ ÷àñòî ïîíèìàåòñÿ "àêêîðä"*** íó âû äàåòå!  øóòêà... ***Ñòóïåíü òîíàëüíîñòè ìîæåò áûòü îñíîâàíèåì ãàðìîíèè â äâóõ ñëó÷àÿõ*** Èìåþòñÿ ââèäó "íåîñíîâíûå" ñòóïåíè - 6,3,7 ? Âåäü 1,4,2,5 - ýòî Òîíèêà, Ñóáäîìèíàíòû, Äîìèíàíòà. Î êàêîé ïåðåìåííîñòè èäåò ðå÷ü? ×òî òàêîå "ìèíîðíàÿ "äîìèíàíòà ê äîìèíàíòå""? Ýòî âåäü ñóáäîìèíàíòà (ìèíîðíûé 7-àêêîðä, íàïðèìåð) íà ñòóïåíè? |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Çíà÷åíèå îòä. çâóêîâ â ëàäó
Âðåìÿ: 09.02.2007 10:20 |
|
|---|---|---|
|
Rudi
|
Ñåðãåé, ìû íå äîãîâîðèìñÿ: à) ïîõîæèå ñëîâà îáîçíà÷àþò ðàçíûå âåùè, á) ãîâîðèì î ðàçíûõ "ìóçûêàëüíûõ ÿçûêàõ".  òàêîì ñëó÷àå ìíå ñëåäóåò íå ëåíèòüñÿ è ïîäðîáíî èçëàãàòü òåîðèþ ãàðìîíèè, êàê ìåíÿ ó÷èëè, êàæäûé ðàç îãîâàðèâàÿ îáëàñòü ïðèìåíåíèÿ. Íå äóìàþ, ÷òî ýòî ðåàëüíî â ðàìêàõ ôîðóìà. Ñêàæó òîëüêî, ÷òî äà, ðå÷ü íå îá îñíîâíûõ ñòóïåíÿõ (îñíîâíûå ó íàñ òîëüêî I, IV, V) |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Çíà÷åíèå îòä. çâóêîâ â ëàäó
Âðåìÿ: 09.02.2007 10:57 |
|
|---|---|---|
|
NP
|
Rudi è Ñåðãåé Ó Âàñ îáîèõ ïðîèñõîäèò íåêîå ñìåøåíèå ïîíÿòèé ÃÀÐÌÎÍÈß è ÀÊÊÎÐÄ, à òàêæå ÒÎÍÈÊÀ è ÏÐÈÌÀ.Áûâàåò,÷òî èÿ ãðåøó ýòèì ,íî äëÿ ïëîäîòâîðíîé äèñêóññèè ñìûñë,âêëàäûâàåìûé â òî èëè èíîå ïîíÿòèå,äîëæåí áûòü ìàêñèìàëüíî ÿñåí. Rudi, â äæàçå ïîíÿòèÿ îá óñòîé÷èâîñòè ïåðåâåðíóòû:íà ôîíå íîðìû äèññîíàíòíûõ àêêîðäîâ è ñèíêîïèðîâàííîãî ðèòìà îòñóòñòâèå äèññîíàíñîâ è ñèíêîï âûçûâàåò ñîñòîÿíèå íàïðÿæåíèÿ( íåóñòîé÷èâîñòè),òðåáóþùåå ðàçðåøåíèÿ â äèññ. àêêîðäû è ñèíêîïû. |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Çíà÷åíèå îòä. çâóêîâ â ëàäó
Âðåìÿ: 09.02.2007 10:59 |
|
|---|---|---|
|
NP
|
Ìîæíî ñðàâíèòü ïîäõîä ê óñòîé÷èâîñòè è íåóñòîé÷èâîñòè. | |
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Çíà÷åíèå îòä. çâóêîâ â ëàäó
Âðåìÿ: 09.02.2007 11:09 |
|
|---|---|---|
|
NP
|
Óêàçàííûé ïðèìåð âçÿò ,ðàçóìååòñÿ èç çàêëþ÷. òàêòîâ 13-îé ñîíàòû îï.547à ïî Ê. | |
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Çíà÷åíèå îòä. çâóêîâ â ëàäó
Âðåìÿ: 09.02.2007 13:04 |
|
|---|---|---|
|
|
Ñåðãåé, ïîä îñíîâàíèåì àêêîðäà ïîíèìåòñÿ åãî ïðèìà. | |
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Çíà÷åíèå îòä. çâóêîâ â ëàäó
Âðåìÿ: 09.02.2007 15:26 |
|
|---|---|---|
|
Ñåðãåé
|
NP ***Rudi è Ñåðãåé Ó Âàñ îáîèõ ïðîèñõîäèò íåêîå ñìåøåíèå ïîíÿòèé ÃÀÐÌÎÍÈß è ÀÊÊÎÐÄ, à òàêæå ÒÎÍÈÊÀ è ÏÐÈÌÀ.*** Íó, Âû ðàç óæ ñêàçàëè, ÷òî ìû îøèáàåìñÿ, òî ðàñòîëêîâàëè áû îøèáêó. Íî ÿ íå âèæó, ãäå ÿ áû ñìåøèâàë ïîíÿòèÿ ãàðìîíèÿ è àêêîðä. Ïðèâåäèòå öèòàòó õîòÿ áû. À òî ìîæíî ïîäóìàòü, ÷òî Âàì ïðîñòî õî÷åòñÿ ïîêàçàòüñÿ óìíåå îñòàëüíûõ. === Ñëîâî "òîíèêà" èìååò ðàçíûå çíà÷åíèÿ - ëèáî ãëàâíûé çâóê ëàäà, ëèáî ôóíêöèÿ, à â äàííîì ñëó÷àå øëà ðå÷ü î òîíèêå, êàê îñíîâíîì òîíå àêêîðäà. ß íè÷åãî íå ïóòàþ â ýòîì ñëó÷àå. Ñëîâî "ïðèìà" ÿ âîîáùå íå óïîòðåáëÿë. Äëÿ ìåíÿ ýòî èíòåðâàë, ñîîòíîøåíèå äâóõ çâóêîâ, ìåæäó êîòîðîìè 0 òîíîâ. À îñíîâàíèåì íàçûâàåòñÿ íèæíèé çâóê èíòåðâàëà. Ïîýòîìó ÿ ñïðîñèë, ÷òî èìåëîñü ââèäó ïîä "îñíîâàíèåì" àêêîðäà. Äóìàþ êîððåêòíåå îñíîâàíèåì íàçâàòü íèæíèé çâóê àêêîðäà ïî àíàëîãèè ñ èíòåðâàëîì, à òîíèêó àêêîðäà - îñíîâíûì òîíîì àêêîðäà, à íå ïðèìîé. Íî ýòî íåâàæíî - ãëàâíîå ïîíÿòü î ÷åì èäåò ðå÷ü. |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Çíà÷åíèå îòä. çâóêîâ â ëàäó
Âðåìÿ: 09.02.2007 16:34 |
|
|---|---|---|
|
Ñåðãåé
|
Rudi ***Ñêàæó òîëüêî, ÷òî äà, ðå÷ü íå îá îñíîâíûõ ñòóïåíÿõ *** Èç òîãî ñîîáùåíèÿ ýòî áûëî íå î÷åâèäíî äëÿ ìåíÿ. ***Ñåðãåé, ìû íå äîãîâîðèìñÿ*** Íó äàâàéòå õîòÿ áû ïîïðîáóåì. Íå íàäî èçëàãàòü âñþ âàøó òåîðèþ, õîòÿ äëÿ ìåíÿ ýòî ïîòðÿñàþùåå îòêðûòèå - òî ÷òî íàøè ìóç.òåîðèè íå ñîâïàäàþò - è ãäå òîãäà èñòèíà? Íî. Âîçüìåì, ê ïðèìåðó, Äî ìàæîðíóþ ïðåëþäèþ Áàõà (ÕÒÊ). Ðàçâå âòîðîé àêêîðä - íå ñåêóíäàêêîðä âòîðîé ñòóïåíè, íîñÿùèé ôóíêöèþ ñóáäîìèíàíòû? Èëè ïî Âàøåìó ýòî îäèí èç äâóõ âîçìîæíûõ ñëó÷àåâ: "ïåðåìåííîñòü ôóíêöèè", ëèáî "ìîäàëüíàÿ ãàðìîíèÿ"? Äàëåå â ïðåëþäèè ñëåäóåò îòêëîíåíèå â ñîëü ìàæîð òoæå ÷åðåç ñóáäîìèíàíòó 2-é ñòóïåíè. Âîçâðàò â Äî ìàæîð òàê æå ïðîèñõîäèò ÷åðåç Dm7-G7. Íåóæåëè Âû ñëûøèòå òàì 7-àêêîðä âòîðîé ñòóïåíè, êàê ìèíîðíóþ äîìèíàíòó ê äîìèíàíòå? Âåäü â ýòîì îáîðîòå ïðåêðàñíî ñëûøíû ôóíöèè S-D-T è ýòî, êàæåòñÿ, íå çàâèñèò îò ìóçûêàëüíîãî ÿçûêà (äà, â äæàçå ñïëîøü è ðÿäîì II-V-I=S-D-T, íî ýòî ïðèøëî èç åâðîïåéñêîé ìóçûêè). |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Çíà÷åíèå îòä. çâóêîâ â ëàäó
Âðåìÿ: 09.02.2007 17:44 |
|
|---|---|---|
|
Ñåðãåé
|
Ðóäè, ó ìåíÿ ê Âàì âîïðîñ, êàæåòñÿ ïî òåìå òîïèêà íà ýòîò ðàç. Êàê ëó÷øå ãàðìîíèçîâàòü êàæäóþ íîòó ëàäà, ÷òîáû íàèáîëåå ñèëüíî ïðîÿâèëñÿ åå ëàäîâî-ãàðìîíè÷åñêèé àñïåêò? Àêêîðäàìè òîëüêî îñíîâíûõ òåõ ñòóïåíåé? Íàïðèìåð: 1,3 = I 4,6 = IV 5,7,2 = V Èëè, èñïîëüçîâàòü "ëàäîâóþ ïåðåìåííîñòü", íàïðèìåð äëÿ 2, 6, 3, ñäåëàâ ýòè ñòóïåíè îñíîâíûìè òîíàìè ñîîòâåòñòâþùèõ àêêîðäîâ â ëàäó? Èëè äàæå ïðåâðàòèâ èõ â ïîáî÷íûå äîìèíàíòû? Âîïðîñ ìîé ñâÿçàí ñ ìåòîäèêîé Áåðåæàíñêîãî è Âàøåãî çàìå÷àíèÿ î òîì, ÷òî ëàäîâûé ñëóõ ñâÿçàí ñ ãàðìîíè÷åñêèìè òÿãîòåíèÿìè. Ìåòîäèêà Áåðåæàíñêîãî â ÿâíîì âèäå íå èñïîëüçóåò ãàðìîíèþ äëÿ âûðàáîòêè ëàäîâîãî ïîðòðåòà. Èíòåðåñíî áûëî áû ïðîðàáîòàòü ýòîò àñïåêò. ß ïîìíþ ãàðìîíèçàöèè Áðàéíèíà ÷åðåç D7, íî õî÷åòñÿ îïðîáîâàòü è äðóãèå âàðèàíòû. |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Çíà÷åíèå îòä. çâóêîâ â ëàäó
Âðåìÿ: 09.02.2007 20:59 |
|
|---|---|---|
|
Rudi
|
Ñåðãåé, åñëè ÿ ïðàâèëüíî ïîíèìàþ ïîïåâêè Áåðåæàíñêîãî, òî ýòî îòðåçêè ãàììû, âåäóùèå ê íèæíåìó ÄÎ è ê âåðõíåìó ÄÎ. Ïðèòîì ýòè îòðåçêè êàê-òî ðèòìèçîâàíû. Òàêèì îáðàçîì, ÷òîáû èõ íàèáîëåå óáåäèòåëüíî ãàðìîíèçîâàòü, íåîáõîäèìî äåëàòü ýòî â òîì ðèòìè÷åñêîì êîíòåêñòå, êîòîðûé ïðåäëàãàåò àâòîð. Ó ÂÁ ïîïåâêè ãàðìîíèçîâàíû íå òîëüêî ÷åðåç D7, íî è ÷åðåç II43 (4 ñòóïåíü), è ÷åðåç óìåíüø¸ííûé DDVII56 (#4 ñòóïåíü). Åñëè ÿ ïðàâèëüíî ïîíèìàþ, ïîïåâêè Áåðåæàíñêîãî íå òðåáóþò àëüòåðèðîâàííûõ ñòóïåíåé, à òàêæå ìèíîðà. Ïîýòîìó, ñêîðåå âñåãî, îíè áóäóò äîñòàòî÷íî óáåäèòåëüíûìè â ñîïðîâîæäåíèè D7. ß ïîäîçðåâàþ, ÷òî ïðîñòàÿ êàäåíöèÿ D7-T ïîäõîäèò ê íèì â ëþáîì ñëó÷àå â êà÷åñòâå ãàðìîíè÷åñêîãî ôîíà. | |
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Çíà÷åíèå îòä. çâóêîâ â ëàäó
Âðåìÿ: 09.02.2007 21:27 |
|
|---|---|---|
|
Ñåðãåé
|
***Åñëè ÿ ïðàâèëüíî ïîíèìàþ, ïîïåâêè Áåðåæàíñêîãî íå òðåáóþò àëüòåðèðîâàííûõ ñòóïåíåé, à òàêæå ìèíîðà.*** Êàê ýòî ìîæåò áûòü? Òàì æå âñå 12 íîò, ïðîñòî ìû(ÿ) ïîêà òîï÷åìñÿ â äèàòîíèêå, à áîëåå ïðîäâèíóòûå â ìåòîäèêå ëþäè, òèïà, Èâàíà ïîêèíóëè íàñ, âèäèìî äîñòèãíóâ ïðîñâåòëåíèÿ Òî ÷òî ìîæíî ãàðìîíèçîâàòü îäíîé êàäåöèåé ýòî õîðîøî. Íî ìåíÿ ñìóùàåò ãàðìîíèçàöèÿ 3 è 6 ñòóïåíåé. Êîãäà ÿ ñëûøó 3 îòíîñèòåëüíî Äî íà ãàðìîíèè Ñîëü, îíà ìîæåò ïðèîáðåòàòü ëàäîâóþ îêðàñêó øåñòîé (îòíîñèòåëüíî Ñîëü). Èìåííî òàê ÿ óñëûøàë ýòó ñòóïåíü â ïåðâé ìîìåíò, êîãäà ñìîòðåë òî âèäåî ñåìèíàðà. Âîçìîæíî è 6-ÿ ìîæåò ñòàòü ïîõîæåé íà 2-þ. Âîçíèêàåò íåõîðîøàÿ äâîéñòâåííîñòü è îòíîñèòåëüíîñòü. ß äóìàþ, ìîæåò èõ ëó÷øå ãàðìîíèçîâàòü àêêîðäàìè â ïîçèöèè îñíîâíîãî òîíà - òèïà ìîäàëüíûìè? Âåäü íåñïðîñòà 6-ÿ ñëûøèòñÿ êàê "ìèíîðíàÿ", "ãðóñòíàÿ" - âîçìîæíî ñðàáàòûâàåò ýòà "ïåðåìåííîñòü". Ñ òðåòüåé òîæå íå ÿñíî â ñìûñë ãàðìîíèçàöèè - ÿ åå äåéñòâèòåëüíî ñëûøó, êàê "ñïîêîéíóþ". Çàäà÷à íå â ãàðìîíèçàöèè ïîïåâêè, à â ïðèäàíèè áîëüøåé êðàñî÷íîé âûðàçèòåëüíîñòè äëÿ çàïîìèíàíèÿ êàæäîé ñòóïåíè. Êñòàòè, òóò åñòü êàêàÿ-òî ðàçíèöà â ïîäõîäàõ - ôóíêöèè, ëèáî "êðàñêè" ñòóïåíåé, êàæåòñÿ, íå ñîâñåì îäíî è òî æå. Íî ïðè ýòîì ïðèíöèï ñàìîé ìåòîäèêè Áåðåæàíñêîãî ìîæåò ñðàáîòàòü. |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Çíà÷åíèå îòä. çâóêîâ â ëàäó
Âðåìÿ: 09.02.2007 22:01 |
|
|---|---|---|
|
Rudi
|
Ñåðãåé, çíà÷èò, ÿ íå ïîíÿë ïîïåâîê Áåðåæàíñêîãî. À êàê îí ìåëîäèçèðóåò ÷¸ðíûå êëàâèøè? 3 ñòóïåíü - ñåêñòà îò D7 (çàäåðæàíèå ê êâèíòå) 6 ñòóïåíü â ïîïåâêå ÂÁ - çàäåðæàíèå ê ïðèìå (îêòàâå) D7 6 ñòóïåíü â ïîïåâêå Áåðåæàíñêîãî (åñëè ÿ ïðàâèëüíî ïîíèìàþ) - âîñõîäÿùåå çàäåðæàíèå ê òåðöèè D7 (çâó÷èò òðåçâó÷èå II íà äîìèíàíòîâîì áàñå) |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Çíà÷åíèå îòä. çâóêîâ â ëàäó
Âðåìÿ: 09.02.2007 22:41 |
|
|---|---|---|
|
Ñåðãåé
|
Ïîïåâêè òàêèå (â ïîðÿäêå îñâîåíèÿ): C->c->c E->d->c G->a->b->c (b=h) B->c F->e->d->c A->b->c D->c === Ab->g ->c Db->c Bb->c Eb->c F#->g->c |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Çíà÷åíèå îòä. çâóêîâ â ëàäó
Âðåìÿ: 09.02.2007 23:41 |
|
|---|---|---|
|
Rudi
|
Ñåðãåé, ÷òî-òî åñòü ïîõîæåå íà ïîïåâêè ÂÁ. Òàêèå ïîïåâêè, êîòîðûå îäèíàêîâûå (èìåÿ â ðàññóæäåíèè ÷¸ðíûå êëàâèøè), ãàðìîíèçîâûâàåì ïðàêòè÷åñêè êàê ó ÂÁ: (âîïðîñ â ñíîñêå: ÿ ïðàâèëüíî ïîíèìàþ, ÷òî åñòü äâå "òîíèêè" - âíèçó è íàâåðõó?) as-g-c = G7-Cm b-c (sorry, b flat)-c = Bb/D-Cm/Eb fis-g-c = Adim7-G7(g-h-f-g)-C(c-c-e-c) des-c = Db/F-Cm/Eb ß ïðîáîâàë èçëàãàòü ãàðìîíèþ "ïî-âàøåìó". Åñëè íåïîíÿòíî, äàéòå çíàòü. |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Çíà÷åíèå îòä. çâóêîâ â ëàäó
Âðåìÿ: 09.02.2007 23:53 |
|
|---|---|---|
|
Ñåðãåé
|
***ÿ ïðàâèëüíî ïîíèìàþ, ÷òî åñòü äâå "òîíèêè" - âíèçó è íàâåðõó?*** Äà ***ß ïðîáîâàë èçëàãàòü ãàðìîíèþ "ïî-âàøåìó". Åñëè íåïîíÿòíî, äàéòå çíàòü.*** Êàê ðàç î÷åíü ïîíÿòíî
|
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Çíà÷åíèå îòä. çâóêîâ â ëàäó
Âðåìÿ: 10.02.2007 09:51 |
|
|---|---|---|
|
Rudi
|
Ñåðãåé, ïîïðîáóåì. Êîãäà ÿ ãîâîðþ «ãàðìîíèÿ II ñòóïåíè», òî èìåþ â âèäó èñêëþ÷èòåëüíî òðåçâó÷èå.  òàêîì âèäå ýòî «ìèíîðíàÿ äîìèíàíòà ê äîìèíàíòå» èëè «ìîäàëüíàÿ âòîðàÿ ñòóïåíü» â çàâèñèìîñòè îò ãàðìîíè÷åñêîãî êîíòåêñòà. Äëÿ Âàñ æå ïåðâè÷åí ñåïòàêêîðä. Òðåçâó÷èå II ñòóïåíè â îñíîâíîì âèäå åñòü, óñëîâíî ãîâîðÿ, «ìîäàëüíàÿ ãàðìîíèÿ», ðóäèìåíò ìîäàëüíîãî ìûøëåíèÿ. Ñåïòàêêîðä II ñòóïåíè – ýòî ñîâñåì äðóãîå. Ñòóïåíåâîå îáîçíà÷åíèå àêêîðäîâ åñòü ðóäèìåíò ãåíåðàëáàñà.  ôóíêöèîíàëüíîé òåîðèè, ïðèíÿòîé â Ãåðìàíèè ñåãîäíÿ, Âàì íàçîâóò åãî êàê «ñóáäîìèíàíòó ñ ïðèáàâëåííîé ñåêñòîé è ñ êâèíòîâûì òîíîì â áàñîâîì ãîëîñå» èëè, íà ôðàíöóçñêî-íåìåöêîì æàðãîíå, ïðèíÿòîì â Musikhochschule Hannover, ýòîò àêêîðä íàçîâóò êàê Sixt ajoutée, âîçìîæíî äîáàâèâ äëÿ óòî÷íåíèÿ «mit dem Quintton in der Baßstimme», è åãî áóêâåííîå îáîçíà÷åíèå áóäåò S6/5 èëè S6/T. Ïðèìåð èç Áàõà, êîòîðûé Âû ïðèâîäèëè, â áàõîâñêîå âðåìÿ èìåë áû äðóãèå îáîçíà÷åíèÿ (òîãäà íå áûëî íè ôóêöèîíàëüíîé, íè ñòóïåíåâîé ñèñòåìû îáîçíà÷åíèé), à èìåííî Ñ2 6 9 11, ò.å. ïîèíòåðâàëüíî îò áàñîâîãî ÄÎ (÷èñëà áûëè áû íàïèñàíû îäíî íàä äðóãèì, ïðè÷¸ì òîëüêî â íîòàõ, à íå â òåîðåòè÷åñêîì òðàêòàòå, ãäå âîïðîñ îá îáîçíà÷åíèÿõ äëÿ ãàðìîíèè âîîáùå íå ñòàâèëñÿ, ðàçâå ÷òî ýòî áûëî áû ó÷åáíîå ïîñîáèå ïî ãåíåðàëáàñó, íî è òîãäà èìåë áû ìåñòî íîòíûé ïðèìåð). Äëÿ ñàìîãî Áàõà ýòî áûë d-Moll íà òîíè÷åñêîé ïåäàëè (ðóäèìåíò òàêîãî ïîíèìàíèÿ ñåãîäíÿ è åñòü ïðèâåä¸ííîå âûøå îáîçíà÷åíèå S6/T, à òàêæå íåàêàäåìè÷åñêîå îáîçíà÷åíèå Dm7/C ëèáî F6/C). Òîíè÷åñêàÿ ïåäàëü ÷àñòî íà÷èíàëà ïðîèçâåäåíèå ñ öåëüþ óñòàíîâëåíèÿ òîíàëüíîñòè (òîãäà ýòî áûë â ñâîþ î÷åðåäü ðóäèìåíò ìîäàëüíîãî ìûøëåíèÿ – Initio êàê ïåðâûé îðèåíòèð äëÿ ìîäóñà, îäíàêî âî âðåìÿ Áàõà Initio è Finalis êàê ïðàâèëî ñîâïàäàëè; ðóäèìåíò íåñîâïàäåíèÿ – âîçìîæíîå çàâåðøåíèå íà äîìèíàíòå). Êàê âèäèòå, íå âñ¸ ïðîñòî ñ òåîðèåé ó íàñ è ó âàñ. Äåëî íå â òîì, ÷òî «ãäå æå èñòèíà?». Âñÿêàÿ òåîðèÿ åñòü âðåìåííîå îïèñàíèå îáúåêòà, àäåêâàòíîå åãî ïðåäñòàâëåíèþ «çäåñü è ñåé÷àñ». Ìåíÿåòñÿ ïðåäñòàâëåíèå – ìåíÿåòñÿ òåîðèÿ. Îáîçíà÷åíèÿ àêêîðäîâ, ïðèíÿòûå â Ðîññèè â àêàäåìè÷åñêîé ìóçûêå, åñòü ñ îäíîé ñòîðîíû ðóäèìåíò ãåíåðàëáàñà (ïîèíòåðâàëüíîå îïèñàíèå îò áàñà), ñ äðóãîé ñòîðîíû îíè ïîõîæè íà îáîçíà÷åíèÿ â íåàêàäåìè÷åñêîé ìóçûêå.  íåàêàäåìè÷åñêîé ìóçûêå îáîçíà÷åíèÿ íå îáîáùàþùèå, íî îïèñàòåëüíûå (áóêâà óêàçûâàåò íà êîíêðåòíûé òîí, îòâëåêàÿñü îò ôóíêöèè). Íî è ñòóïåíåâîå îáîçíà÷åíèå åñòü îïèñàòåëüíîå (ñòóïåíü åñòü ëèøü ÷àñòè÷íîå îáîáùåíèå, ñòóïåíü òàêæå íå óêàçûâàåò íà ôóíêöèþ, íî òîëüêî íà ïîðÿäêîâûé íîìåð òîíà â ãàììå – ýòî îáîçíà÷åíèå âîñõîäèò ê èäåå ñîëüôåäæèî îò Jean-Jacques Rousseau). Ñòóïåíåâûå îáîçíà÷åíèÿ â ÷èñòîì âèäå, íàñêîëüêî ÿ çíàþ îò ÂÁ, áûëè ïðèíÿòû â ÑÑÑÐ «ëåíèíãðàäñêîé øêîëîé», â òî âðåìÿ êàê ÷àñòè÷íûé êîìïðîìèññ áûë ïðåäëîæåí «ìîñêîâñêîé øêîëîé». Íàïðèìåð, âòîðîé àêêîðä èç Ïðåëþäèè Áàõà, êîòîðóþ Âû ïðèâåëè êàê ïðèìåð, â «ëåíèíãðàäñêîé øêîëå» áûë áû îáîçíà÷åí êàê II2, à â «ìîñêîâñêîé øêîëå» êàê SII2. Ïîïûòêà äîãîâîðèòüñÿ, êàê âèäèòå, çàíÿëà ìíîãî ìåñòà, è ýòî òîëüêî íà÷àëî. Ñêàæó îòêðîâåííî, ìíå áûëî ëåíü ýòî äåëàòü â ðàññóæäåíèè òîãî êîëè÷åñòâà òåêñòà, êîòîðîå ïîíàäîáèòñÿ, ÷òîáû ïðåîäîëåòü äàæå íå òåîðåòè÷åñêèå, íî ìåíòàëüíûå ðàçíî÷òåíèÿ. Ñ÷èòàåòå ëè Âû, ÷òî, íàïðèìåð, â âîïðîñå î «ìîäàëüíîì-òîíàëüíîì» äåéñòâèòåëüíî áûëî äîñòèãíóòî âçàèìîïîíèìàíèå? Ìíå êàæåòñÿ, ÷òî íå äîñòèãíóòî, ÷òî áûë ñäåëàí òîëüêî ïåðâûé âñòðå÷íûé øàã ñ îáåèõ ñòîðîí. |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Çíà÷åíèå îòä. çâóêîâ â ëàäó
Âðåìÿ: 10.02.2007 09:57 |
|
|---|---|---|
|
Rudi
|
NP, ñïàñèáî, ÿ íå çíàë, ÷òî â äæàçå êîíñîíàíñ ðàçðåøàåòñÿ â äèññîíàíñ. | |
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Çíà÷åíèå îòä. çâóêîâ â ëàäó
Âðåìÿ: 10.02.2007 11:24 |
|
|---|---|---|
|
NP
|
***Sixt ajoutée***- Rudi, ïîïðàâüòå ìåíÿ,åñëè ÿ îøèáàþñü,íî êàê ìíå ïîìíèòñÿ,ýòî ïîíÿòèå âïåðâûå ââåë Äåáþññè èìåííî äëÿ òîãî àêêîðäà,êîò. ñòàë ðåïðåçåíòàòèâíûì â äæàçå-Maj6,äà è ïî àíãëèéñêè åãî ìíîãî ëåò òàê è íçûâàëè- Major/add(ed)6;ïî èñòå÷åíèþ êàêîãî òî âðåìåíè àêêîðä ñòàë ñîâåðøåííî ñàìîñòîÿòåëüíûì, è ñëîâî Added îòïàëî. | |
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Çíà÷åíèå îòä. çâóêîâ â ëàäó
Âðåìÿ: 10.02.2007 13:00 |
|
|---|---|---|
|
Rudi
|
NP, îáîçíà÷åíèå Sixte ajoutée äëÿ òðåçâó÷èÿ ñ äîáàâëåííîé ñåêñòîé âïåðâûå áûëî ïðåäëîæåíî íå Äåáþññè, à Jean-Philippe Rameau (Ðàìî?). Íà èçâåñòíîì ìíå æàðãîíå ïèøóò íå Sixte ajoutée, íî Sixt ajoutée (õîòÿ ýòî íå âëèÿåò íà ïðîèçíîøåíèå). Ïðè÷èíîé åñòü íåäîñòàòî÷íîå çíàíèå ôðàíöóçñêîãî è ïîýòîìó çàïèñü ïî ñëóõó, ñòàâøàÿ æàðãîííûì âûðàæåíèåì â Ãåðìàíèè. | |
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Çíà÷åíèå îòä. çâóêîâ â ëàäó
Âðåìÿ: 10.02.2007 14:37 |
|
|---|---|---|
|
Ñåðãåé
|
***NP, ñïàñèáî, ÿ íå çíàë, ÷òî â äæàçå êîíñîíàíñ ðàçðåøàåòñÿ â äèññîíàíñ.*** LOL! |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Çíà÷åíèå îòä. çâóêîâ â ëàäó
Âðåìÿ: 10.02.2007 18:38 |
|
|---|---|---|
|
NP
|
Êîìó ñìåøêè,à êîìó-ïðîôåññèÿ! | |
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Çíà÷åíèå îòä. çâóêîâ â ëàäó
Âðåìÿ: 10.02.2007 21:42 |
|
|---|---|---|
|
Ñåðãåé
|
Äà, äëÿ êîãî-òî ñûíîâüÿ ëåéòåíàíòà Øìèäòà - ñìåøêè, à äëÿ êîãî-òî - ïðîôåññèÿ!
|
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Çíà÷åíèå îòä. çâóêîâ â ëàäó
Âðåìÿ: 10.02.2007 23:49 |
|
|---|---|---|
|
NP
|
"LOL!" "Äà, äëÿ êîãî-òî ñûíîâüÿ ëåéòåíàíòà Øìèäòà - ñìåøêè, à äëÿ êîãî-òî - ïðîôåññèÿ"-íå÷åãî ñêàçàòü,äîâîäû âåñüìà óáåäèòåëüíû. 
|
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Çíà÷åíèå îòä. çâóêîâ â ëàäó
Âðåìÿ: 11.02.2007 00:42 |
|
|---|---|---|
|
Ñåðãåé
|
Íàâåðíîå, äåéñòâèòåëüíî òðóäíî äîãîâîðèòüñÿ. È ÿ ãîâîðþ î òåîðèè íå èñòîðè÷åñêîì êîíòåêñòå, à èìåííî î «çäåñü è ñåé÷àñ». Âåäü ìû ñ Âàìè æèâåì ïðèìåðíî â îäíîì âðåìåíè? ß çàäàë Âàì âîïðîñ - êàê Âû ñëûøèòå ýòè ãàðìîíèè II-V-I? Íå íàäî ïðî øêîëû, äàâàéòå îïèðàòüñÿ íà íàøè ñëóõîâûå îùóùåíèÿ. Âû ãîâîðèòå, ÷òî èìååòå ââèäó òîëüêî òðåçâó÷èÿ. Íî âåäü ó Áàõà òàì ìíîãî 7-àêêîðäîâ è íå òîëüêî äîìèíàíòîâûõ. ß ïðåäïîëàãàë, ÷òî Âû íå çàõîòèòå âèäåòü 7-àêêîðä âî âòîðîì àêêîðä, ïîýòîìó ñêàçàë òàêæå î äðóãèõ ìåñòàõ, ãäå òàêæå âîçíèêàåò îáîðîò II-V-I. Âû íå ñòàëè êîììåíòèðîâàòü òå ìåñòà, õîòÿ òàì ìèíîðíûå 7-àêêîðäû âîçíèêàþò â îñíîâíîì âèäå. Ñîâåðøåííî î÷åâèäíî (äëÿ ìåíÿ), ÷òî íà ñåãîäíÿøíèé ìîìåíò "çäåñü è ñåé÷àñ" ýòè àêêîðäû â ñâÿçêå ñ äîìèíàíòîé âûïîëíÿþò ôóíêöèþ ñóáäîìèíàíòû, êàê áû èõ íå íàçûâàëè ðàçíûå øêîëû. Èëè ýòî íå òàê? Ìíå ïðîñòî èíòåðåñíî - Âû äåéñòâèòåëüíî ñëûøèòå òðåçâó÷èå âòîðîé ñòóïåíè â ïîñëåäîâàòåëüíîñòè II-V-I, êàê ìèíîðíóþ äîìèíàíòó? Èëè èíà÷å - äëÿ Âàñ äåéñòâèòåëüíî ñåé÷àñ ìèíîðíûé 7-àêêîðä - ýòî ìàæîðíîå òðåçâó÷èå ñ äîáàâëåííîé ñåêñòîé â áàñó? Òàì åùå ñåêóíäàêêîðä áîëüøîãî ìàæîðíîãî 7-àêêîðäà åñòü - ýòî ÷òî - êâàðòñåêñò àêêîðä 3 ñòóïåíè ñ äîáàâëåííîé ñåêòîé? ***Ñêàæó îòêðîâåííî, ìíå áûëî ëåíü ýòî äåëàòü â ðàññóæäåíèè òîãî êîëè÷åñòâà òåêñòà*** Ïîýòîìó ÿ è íàïèñàë " Íå íàäî èçëàãàòü âñþ âàøó òåîðèþ". ß ïîíèìàþ, ÷òî íà ôîðóìå âñåãî íå îáúÿñíèøü, ïîýòîìó ÿ çàäàë âîïðîñû êîíêðåòíî - "êàê Âû ýòî ñëûøèòå?" Èëè Âû ïðîñòî ñêëàäûâàåòå è âû÷èñëÿåòå èõ íà îñíîâå òîíîâîãî ñîñòàâà? Òîãäà ýòîò âîïðîñ ê Âàì îòïàäàåò. ***Ñ÷èòàåòå ëè Âû, ÷òî, íàïðèìåð, â âîïðîñå î «ìîäàëüíîì-òîíàëüíîì» äåéñòâèòåëüíî áûëî äîñòèãíóòî âçàèìîïîíèìàíèå?*** Ñìîòðÿ ÷òî Âû èìååòå ââèäó. Âî-ïåðâûõ ðå÷ü â îñíîâíîì èäåò íå î "âçàèìîïîíèìàíèè", à ìîåì ïîíèìàíèè òîãî, ÷òî Âû ãîâîðèòå, ÷åãî ÿ ðàíüøå íå çíàë. ß ïðèíÿë âñå ýòî ê ñâåäåíüþ, òàê êàê íà ñàìîì äåëå ïîíÿòü ýòî íè Âû íè ÿ íå ñìîæåì ââèäó òîíàëüíîãî âîñïèòàíèÿ. Íî â êîòåêñòå òåìû "ìåòîäèêè Á." óêàçàííîå Âàìè ïðîòèâîðå÷èå íå êàæåòñÿ ìíå íåïðåîäàëèìûì. Ìîè ðàññóæäåíèÿ òàêîâû - ìîäàëüíàÿ ìóçûêà íå èìååò òÿãîòåíèé, îäíàêî òîíà ìîäóñîâ èëè ëàäîâ èìåþò íåêóþ îêðàñêó äëÿ ñëóøàòåëåé, âûçûâàþùóþ ó íèõ "ýìîöèîíàëüíûé îòêëèê", óçíàâàíèå, ïåðåæèâàíèå è òä. ß íå çíàþ, êàêîâà ïðèðîäà ýòèõ ëàäîâûõ êðàñîê, íî, âîçìîæíî, îíè òàê æå ìîãóò ôîðìèðîâàòü "ïîðòðåòû" íîò è ïîìîãàòü çàïîìèíàíèþ è èíòåðèîðèçàöèè. ×òî êàñàåòñÿ ðàçíîãî ôóíêöèîíàëüíîãî çíà÷åíèÿ îêòàâ ïðè îäèíàêîâîì íàçâàíèè â äðóãèõ ñèñòåìàõ - òî ÿ íå äî êîíöà ïîíÿë, ÷òî ýòî äîëæíî äîêàçàòü - âåäü íåò äàííûõ, ÷òî ïðè ýòèõ ñèñòåìàõ ôîðìèðóåòñÿ ÀÑ. Åñëè â ýòèõ ñèñòåìàõ íå âîçíèêàåò ÀÑ, òî ýòî íàïðîòèâ áóäåò äîêàçûâàòü ïðàâèëüíîñòü òåîðèè Á. ====  ëþáîì ñëó÷àå, Ðóäè, åñëè Âû ÷óâñòâóåòå, ÷òî Âàì ëåíü ÷òî-òî îáúÿñíÿòü, ÿ Âàñ î÷åíü ïðîøó (îòíîñèòåëüíî ìåíÿ) íå íàäî ñåáÿ óòðóæäàòü. Âåäü ìîæíî îãðàíè÷èòüñÿ êðàòêèìè ðåïëèêàìè, íàìåêàþùèìè íà äðóãîé ïîäõîä. À ÿ äîäóìàþ, ëèáî áóäó âûòÿãèâàòü èç Âàñ ïî-íåìíîãó. ====  îáùåì, íåçàâèñèìî îò ðàçíûõ øêîë, ìíå ïîíÿòíî, ÷òî ïðè îïðåäåëåííîì óãëå çðåíèÿ: Íåîñíîâíàÿ ñòóïåíü òîíàëüíîñòè (2,3,6,7) ìîæåò áûòü îñíîâíûì òîíîì òðåçâó÷èÿ â ãàðìîíè÷åñêèõ îáîðîòàõ â äâóõ ñëó÷àÿõ: 1) â ñëó÷àå "ïåðåìåííîñòè ôóíêöèè" (íàïðèìåð, êàê ìèíîðíàÿ "äîìèíàíòà ê äîìèíàíòå" èëè "ñóáäîìèíàíòà ê VI); 2) êàê "ìîäàëüíàÿ ãàðìîíèÿ" (óñëîâíîå íàçâàíèå ãàðìîíè÷åñêîãî ñòèëÿ, èìèòèðóþùåãî ìîäàëüíîå ìûøëåíèå áåç òîíàëüíûõ òÿãîòåíèé, íàïðèìåð, â îáîðîòå II-I èëè II-III). Ñ äàííûìè îãîâîðêàìè - ýòî ïîíÿòî è ïðèíÿòî. |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Çíà÷åíèå îòä. çâóêîâ â ëàäó
Âðåìÿ: 11.02.2007 01:10 |
|
|---|---|---|
|
Rudi
|
Ñåðãåé, áóäó ðåàãèðîâàòü ÷àñòÿìè. Îòäåëüíûå ñòóïåíè â ìîäóñàõ íå èìåþò èíäèâèäóàëüíîñòè. Èíäèâèäóàëüíîñòü èìåþò ìåëîäè÷åñêèå ÿ÷åéêè.  òîíàëüíîñòè ñ èíäèâèäóàëüíîñòüþ îòäåëüíûõ ñòóïåíåé òàêæå íåïðîñòî: îòäåëüíûå ñòóïåíè ïîëó÷àþò èíäèâèäóàëüíîñòü ÷åðåç êîíòåêñò (3 ñòóïåíü êàê òîíè÷åñêàÿ è 3 ñòóïåíü êàê çàäåðæàíèå ê äîìèíàíòå èìåþò ðàçëè÷íóþ èíäèâèäóàëüíîñòü). Ãàðìîíèÿ (ðåàëüíàÿ èëè ïîäðàçóìåâàåìàÿ), íà ôîíå êîòîðîé ïðîèñõîäèò ìåëîäè÷åñêîå äâèæåíèå, ïðèäà¸ò îòäåëüíûì ñòóïåíÿì òàêóþ èëè äðóãóþ îêðàñêó. Âûäåëåíèå èç ðàçëè÷íûõ âàðèàíòîâ èíâàðèàíòà "3 ñòóïåíü" òðåáóåò ñïåöèàëüíîé òåîðåòè÷åñêîé è ñëóõîâîé ïîäãîòîâêè. Ïîâîòîðÿþ, ÷òî ïîíÿòèå "ëàäîâàÿ îêðàñêà" îñòà¸òñÿ äëÿ ìåíÿ (êàê äëÿ ìíîãèõ ìîèõ êîëëåã â Ãåðìàíèè è íå òîëüêî â Ãåðìàíèè) çàãàäî÷íûì, äàæå íåñìîòðÿ íà òî, ÷òî ÿ ïîíèìàþ òîò ëîãè÷åñêèé àïïàðàò, êîòîðûé óïîòðåáëÿåòñÿ ñ ïîíÿòèåì "ëàä". |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Çíà÷åíèå îòä. çâóêîâ â ëàäó
Âðåìÿ: 11.02.2007 01:32 |
|
|---|---|---|
|
Rudi
|
Ñåðãåé, èçâèíèòå, ÿ íå ïîíÿë, ÷òî Âû õîòèòå çíàòü, êàê ÿ ñëûøó òàêóþ èëè äðóãóþ ãàðìîíèþ. Òðåçâó÷èå II â êàäåíöèè II-V-I (â òàêîì êîíòåêñòå, ãäå ýòî êàäåíöèÿ â ïðÿìîì ñìûñëå, ò.å. çàâåðøåíèå îáîðîòà ïåðåä öåçóðîé) ÿ ñëûøó êàê "ìîäàëüíóþ äîìèíàíòó ê ñîáñòâåííî äîìèíàíòå" â ñâÿçè ñ êâàðòîâûì õîäîì â áàñîâîì ãîëîñå. Îäíàêî êàäåíöèþ II6(áåç 5)-V-I ÿ ñëûøó äåéñòâèòåëüíî êàê S-D-T. Òàêîå æå òðåçâó÷èå II â îáîðîòå II-V-I â êàêîì-íèáóäü äðóãîì êîíòåêñòå ÿ ìîãó óñëûøàòü áåç ôóíêöèîíàëüíîé êðàñêè êàê "ñåêâåíöàêêîðä".  ÷àñòíîñòè T2, î êîòîðîì Âû ãîâîðèòå â ñâÿçè ñ Ïðåëþäèåé Áàõà, åñòü (âíåøíå) êàê ðàç ñåêâåíöàêêîðä. Ñåêâåíöàêêîðäû èìåþò ñâîþ ëîãèêó, íåçàâèñèìóþ èëè ìàëîçàâèñèìóþ îò ëîãèêè òîíàëüíûõ òÿãîòåíèé.  ñëó÷àå îáñóæäàåìîé Ïðåëþäèè C-Dur ñëåäóåò òàêæå èìåòü â âèäó, ÷òî ýòî íå ãîìîôîííàÿ ìóçûêà, íî ïîëèôîíè÷åñêàÿ, õîòÿ ýòî ìîæåò êàçàòüñÿ äëÿ íàñ ñåãîäíÿ êàê ïàðàäîêñ. Ïðåëþäèðîâàíèå â áàðîêêî îäíàêî ïðåäïîëàãàëî "ñïðÿòàííóþ ïîëèôîíèþ", êîòîðóþ ìû èíòåðïðåòèðóåì êàê "÷èñòóþ ãàðìîíèþ", âèäÿ å¸ ñ èñòîðè÷åñêîãî ðàññòîÿíèÿ, êîòîðîå îáîãàòèëî íàñ äðóãèì ñëóõîâûì îïûòîì (íî â ÷¸ì-òî è îáåäíèëî). Ñîáñòâåííî ãîìîôîííàÿ ïðåëþäèÿ áóäåò òàêàÿ, ãäå åñòü ìåëîäèÿ íà ãàðìîíè÷åñêîì ôîíå (íàïðèìåð, ÷àñòè÷íî ýòî es-Moll WTK I). |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Çíà÷åíèå îòä. çâóêîâ â ëàäó
Âðåìÿ: 11.02.2007 01:35 |
|
|---|---|---|
|
Rudi
|
Ñåðãåé, èçâèíèòå, ìíå ñëîæíî ñ òàêèìè îáîçíà÷åíèÿìè, ïîýòîìó äåëàþ îøèáêè: "II6(áåç 5)" èìååòñÿ â âèäó S6(áåç 5), ò.å. ñóáäîìèíàíòà ñ ñåêñòîé áåç êâèíòû. | |
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Çíà÷åíèå îòä. çâóêîâ â ëàäó
Âðåìÿ: 11.02.2007 02:05 |
|
|---|---|---|
|
Ñåðãåé
|
" äåëàþ îøèáêè: "II6(áåç 5) èìååòñÿ â âèäó S6(áåç 5), ò.å. ñóáäîìèíàíòà ñ ñåêñòîé áåç êâèíòû." Õì, "îøèáêà-ïî-ôðåéäó", ìîæåò è íå îøèáêà: èëè II6 áåç âñÿêèõ "áåç", äà?  *** ÿ ñëûøó êàê "ìîäàëüíóþ äîìèíàíòó ê ñîáñòâåííî äîìèíàíòå" â ñâÿçè ñ êâàðòîâûì õîäîì â áàñîâîì ãîëîñå.*** Òî åñòü ôóíêöèÿ çàâèñèò îò ãîëîñîâåäåíèÿ? ß ýòîãî íå çíàë - ó íàñ, êàæåòñÿ íåò òàêîãî ó÷åíèÿ, ÷òî ôóíêöèÿ çàâèñèò îò äâèæåíèÿ áàñà. À åñëè â ñõîæèõ ìåñòàõ ïðè ïîâòîðå áóäåò èçìåíåíî ãîëîñîâåäåíèå, òî è ôóíêöèÿ èçìåíèòñÿ? À åñëè áàñ äâèãàåòñÿ? ***ïîíÿòèå "ëàäîâàÿ îêðàñêà" îñòà¸òñÿ äëÿ ìåíÿ (êàê äëÿ ìíîãèõ ìîèõ êîëëåã â Ãåðìàíèè è íå òîëüêî â Ãåðìàíèè) çàãàäî÷íûì*** Ó Âàñ òàì, ÷òî ó âñåõ àáñîëþòíûé ñëóõ? ß åùå íå çíàÿ î ëàäàõ, îòìå÷àë äëÿ ñåáÿ îñîáîå çâó÷àíèå, íàïðèìåð, çâóêà F# â äî ìàæîðå (ÿ íå çíàë êàêàÿ ýòî íîòà è ñòóïåíü - ïðîñòî ÷óâñòâîâàë íåêóþ îáðàçíîñòü ýòîé íîòû. Ýòà íîòà "áðîñàëàñü â óøè", êîãäà ÿ ñëóøàë ìóçûêó ñ èñïîëüçîâàíèåì ýòîé ñòóïåíè, êàê è äîðèéñêàÿ 6. Ìîæíî ñêàçàòü, ÷òî ÿ âîñïðèíèìàë ëàäîâóþ îêðàñêó ýòîé íîòû? Òî æå ìîæíî ñêàçàòü î ïàññàæàõ è ãàðìîíè÷åñêèõ îáîðîòàõ â ýòèõ ëàäàõ - îíè èìåþò ñïåöèôè÷åñêóþ [ëàäîâóþ] îêðàñêó. ß îïÿòü ÷òî-òî íå ïîíÿë? |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Çíà÷åíèå îòä. çâóêîâ â ëàäó
Âðåìÿ: 11.02.2007 02:18 |
|
|---|---|---|
|
Rudi
|
Äà, Ñåðãåé, ÿ õîòåë íàïèñàòü ïî-âàøåìó êàê ñåêñòàêêîðä âòîðîé ñòóïåíè, à â ãîëîâå ñóáäîìèíàíòà, âîò ïîëó÷èëàñü êàøà. | |
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Çíà÷åíèå îòä. çâóêîâ â ëàäó
Âðåìÿ: 11.02.2007 02:27 |
|
|---|---|---|
|
Rudi
|
Äà, ìû îïÿòü ïëîõî ïîíèìàåì îäèí äðóãîãî. Íà âåòêå ïðî ÀÑ ÿ óæå îáúÿñíÿë, ïî÷åñó ñëîâî "ëàäîâûé" ó íàñ íåïîíÿòíî, êàê íåïîíÿòíî, ÷òî êîíêðåòíî çà íèì ñòîèò. Òî, ÷òî Âû íàçûâàåòå "äîðèéñêèé ëàä", åñòü ôèêöèÿ, ýòî ìèíîð ñ "ìàæîðíîé" 6 ñòóïåíüþ, êîòîðàÿ ìîæåò ñëûøàòüñÿ ðàçëè÷íî â ðàçëè÷íîì ãàðìîíè÷åñêîì êîíòåêñòå, êîòîðûé ìû íåïðîèçâîëüíî áóäåì ïîäñòàâëÿòü ê ìåëîäèè â "äîðèéñêîì ëàäó", äàæå åñëè íèêàêîãî àêêîìïàíåìåíòà ïðè ýòîì ðåàëüíî íåò. Âïðî÷åì, áûëî òàêîå âðåìÿ, êîãäà ìíå òðåáîâàëèñü ìíîãî÷èñëåííûå áåñåäû ñ ÂÁ è ðàçìûøëåíèÿ íàä ëèòåðàòóðîé, ÷òîáû ïîíèìàòü òî, ÷òî ÿ ñåé÷àñ ïûòàþñü áûñòðî ïîòðåáîâàòü îò Âàñ. Åù¸ âîçìîæíî, ÷òî ÿ áåñòîëêîâî èçëàãàþ (íå òîëüêî íà ÷óæîì ÿçûêå - âîçìîæíî, ÷òî íà ðîäíîì ÿ èçëîæèë áû òîæå áåñòîëêîâî). |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Çíà÷åíèå îòä. çâóêîâ â ëàäó
Âðåìÿ: 11.02.2007 02:37 |
|
|---|---|---|
|
Rudi
|
"Ôóíêöèÿ çàâèñèò îò ãîëîñîâåäåíèÿ". Íå ñîâñåì òàê, íî â ñïåöèàëüíûõ ñëó÷àÿõ (íàïðèìåð, ÿ óæå ïèñàë î ñåêâåíöàêêîðäàõ). Êâàðòîâûé õîä â áàñîâîì ãîëîñå åñòü êàäåíöåîáðàçóþùèé â îñîáåííîñòè åñëè åìó ñîïóòñòâóþò ãàðìîíèè â îñíîâíîì âèäå. Êâàðòîâûé õîä â áàñîâîì ãîëîñå ìîæåò âëèÿòü íà ôóíêöèþ (íàïðèìåð, "ïðîêîôüåâñêàÿ äîìèíàíòà" â äî ìàæîðå áóäåò òðåçâó÷èå ñè ìàæîð íà áàñå ñîëü). |
|
|
|
||