| Автор |
Тема: 24 vs 20 bit converter
Время: 05.02.2011 07:02 |
|
|---|---|---|
|
|
на практике 24 бита конвертор выдаёт 115 - 120 dB Так почему не поставить 20 битный конвертор, который выдаёт столько же? Или у них нойс флор и шум квантизации выше? Собственно говоря в реальной жизни, мы платим производителю за теоретические 140 dB или как? Должна сказать, что разницу между 16 и 24 на своей RME слышу. Разницу между 20 и 24 - не уверена, что слышу. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: 24 vs 20 bit converter
Время: 05.02.2011 10:19 |
|
|---|---|---|
Москва 
|
все 24 бит не-топовые выдают 20.. топовые - поболе.. просто 20-битных сейчас не делают. давно уже.. так что вопрос выбора - только по поводу секонд-хэнда. а там пофигу, можно спокойно брать 20 бит. но обычно они еще без 96 кгц были. что и есть узкое место при выборе.. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: 24 vs 20 bit converter
Время: 05.02.2011 10:36 |
|
|---|---|---|
Adelaide
|
Артём, ты имеешь ввиду сколько динамики они выдают или что квантизацию они делают на 20-22? А то путаница получается - я конечно понимаю, что биты отвечают за рендж, но есть биты, а есть децибелы.... Т.е. как они просчитывают информацию в 24 или в 20-22? Я просто принцип не очень понимаю. Мне казалось, что вот 24 бита, теоретически можно 140 dB. На практике электроника выдаёт наводки и не точности, потому имеем меньше. Но опять же шаг мельче - цифровой шум ниже, даже и на меньше динамике. Или я чего-то не догоняю? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: 24 vs 20 bit converter
Время: 05.02.2011 10:41 |
|
|---|---|---|
|
|
В природе реальные 24 бита ни один конвертер не тянет - можно взять 20 битный призм АД-1 - как у субботина например (у меня был такой) так он многим лучше современных навороченных ацп но тянет до 48 | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: 24 vs 20 bit converter
Время: 05.02.2011 11:04 |
|
|---|---|---|
|
Adelaide
|
Опять двадцать пять! В соседней теме (где переругались из-за пульта) тоже самое. Биты это биты. Децибелы это децибелы. 24 бита - это на 24 кусочка амплитуда разделена у сигнала. >В природе реальные 24 бита ни один конвертер не тянет Козья бяка, Вы имеете ввиду, что в природе ни одни конвертр не выдаёт 140 dB? Или, что ни один конвертр не делит амплитуду на 24 кусочка, когда цифрует? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: 24 vs 20 bit converter
Время: 05.02.2011 11:27 |
|
|---|---|---|
Saint-Petersburg
|
>Опять двадцать пять! В соседней теме (где переругались из-за пульта) тоже самое. >Биты это биты. Децибелы это децибелы. 24 бита - это на 24 кусочка амплитуда разделена у сигнала. > >>В природе реальные 24 бита ни один конвертер не тянет >Козья бяка, Вы имеете ввиду, что в природе ни одни конвертр не выдаёт 140 dB? Или, что ни один конвертр не делит амплитуду на 24 кусочка, когда цифрует? Именно так. На самом деле легко можно преобразовать аналог в 20 или даже 18 бит, а недостающие разряды тупо добавить нулями. Большинство современный конвертеров так и делает. Это как сосиски в супермаркете: вам может быть и вкусно, но на самом деле мяса там нет. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: 24 vs 20 bit converter
Время: 05.02.2011 11:57 |
|
|---|---|---|
|
Adelaide
|
Т.е. на 25 кусочка он всё-таки делит? И если производитель заявляет, что у него 24 бита - это 24 бита, а не 20 и не 18? | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: 24 vs 20 bit converter
Время: 05.02.2011 12:59 |
|
|---|---|---|
Kostroma
|
> 24 бита - это на 24 кусочка амплитуда разделена у сигнала. вообще-то этих "кусочков" около ста тысяч.. |
|
|
Я знаю, что ничего не знаю.
|
||
| Автор |
Тема: Re: 24 vs 20 bit converter
Время: 05.02.2011 13:03 |
|
|---|---|---|
|
Adelaide
|
>> 24 бита - это на 24 кусочка амплитуда разделена у сигнала. >вообще-то этих "кусочков" около ста тысяч.. Я же про амплитуду и говорю. Конвертр её делит на 24 куска или врёт производитель? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: 24 vs 20 bit converter
Время: 05.02.2011 13:16 |
|
|---|---|---|
|
Москва Yamaha,Warwick, Lakland 
|
24 бит эт 16 777 216 "кусочков" а 20 бит это 1 048 576 "кусочков" соответственно разница в 15728640 "кусочков"))) фигасе)) |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: 24 vs 20 bit converter
Время: 05.02.2011 13:20 |
|
|---|---|---|
|
Kostroma
|
>24 бит эт 16 777 216 "кусочков" Разве? Если у 16 бит - 65 536 |
|
|
Я знаю, что ничего не знаю.
|
||
| Автор |
Тема: Re: 24 vs 20 bit converter
Время: 05.02.2011 13:21 |
|
|---|---|---|
|
Москва Yamaha,Warwick, Lakland
|
>Разве? Если у 16 бит - 65 536 сто процентов! |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: 24 vs 20 bit converter
Время: 05.02.2011 13:23 |
|
|---|---|---|
|
Москва Yamaha,Warwick, Lakland
|
а 17 бит это соответственно в два раза больше чем 16. и так далее. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: 24 vs 20 bit converter
Время: 05.02.2011 13:23 |
|
|---|---|---|
|
Kostroma
|
А >16 777 216 откуда тогда взялось? | |
|
Я знаю, что ничего не знаю.
|
||
| Автор |
Тема: Re: 24 vs 20 bit converter
Время: 05.02.2011 13:25 |
|
|---|---|---|
|
Kostroma
|
|
|
|
Я знаю, что ничего не знаю.
|
||
| Автор |
Тема: Re: 24 vs 20 bit converter
Время: 05.02.2011 13:27 |
|
|---|---|---|
|
Adelaide
|
да хорош в степень возводить - калькулятор для этого есть. 2 в 24 степени это 16 777 216, а в 16 степени 65 536. Лучше объясните как конверторы работают. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: 24 vs 20 bit converter
Время: 05.02.2011 13:27 |
|
|---|---|---|
|
Москва Yamaha,Warwick, Lakland
|
>Zador ну как тебе обьяснить... 0 0 0 0 0 0 0 0 это 8 бит соответственно им соответствуют 128 64 32 16 8 4 2 1 теперь считай. и так далее можно продолжать до бесконечности. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: 24 vs 20 bit converter
Время: 05.02.2011 13:30 |
|
|---|---|---|
|
Kostroma
|
ок, понял | |
|
Я знаю, что ничего не знаю.
|
||
| Автор |
Тема: Re: 24 vs 20 bit converter
Время: 05.02.2011 13:39 |
|
|---|---|---|
|
moscow mouse
|
дауш А еще разговор про "эффективную" битность есть.. понятно что чем больше тем лучше, но если у "дофига" бит "смызываются атаки" при проходе через АД, то это гораздо хуже, чем у "малобитности" но с "хорошими атаками". Причины этому(размазанности) разбираются отдельно, но вроде как понятно, что номинальные цифры что битности, что частоты дискретизации не определяют качество АД и однозначно сказать что 20битный конвертер "А" ХУЖЕ 24битного конвертера "Б" будет глупостью. А с частотами дискретизации еще забавнее - понятно что чем выше частота тем открытее звучит, но два вопроса: 1. насколько нужны именно ЭТИ(высокие) частоты 2. что мешает записав в 48(или 44100) с хорошим конвертеров, сводить потом в цифре в даблрейте 96(или 88200 соответственно), ибо дабл рейт активно влияет на "глубокую обработку" в цифре, а елси звуки прописны относительно подготовленными в цифру - то и много цифровой обработки не надо соотвественно, и даблрейтовость влияет меньше ощутимо, кроме конечно обработки, котора ест в 2 раза больше ресурсов. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: 24 vs 20 bit converter
Время: 05.02.2011 13:53 |
|
|---|---|---|
|
Adelaide
|
люди, давайте про конверторы.... как всё работает и что влияет... |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: 24 vs 20 bit converter
Время: 05.02.2011 14:49 |
|
|---|---|---|
|
Adelaide
|
Итак, правильно я поняла, что из-за шумов и наводок диапазон сужается и в младшие разряды шум записывается, так что полезный сигнал описан фактически меньшим количеством разрядов? | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: 24 vs 20 bit converter
Время: 05.02.2011 16:34 |
|
|---|---|---|
|
moscow mouse
|
У Вас в голове каша про шумы и прочее, а сравнение конвертеров не шумами и разрядами меряется, а "натуральностью и "чистотой" можно купить дорогущий онертер со здоровыми цифрами(24, 192 например) и так далее, но на деле он может ПО ЗВУКУ оказаться ХУЖЕ, чем более старый с меньшими цифрами(например 20-48) и более дешевый конвертер, да еще и с бОльшими шумами | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: 24 vs 20 bit converter
Время: 05.02.2011 16:39 |
|
|---|---|---|
Moscow
|
-- Ох.... Средняя группа детсада!  Во ВСЕХ, без исключения, современных АЦП разряды - это, строго говоря, фикция. 1.) Сам __ИСХОДНЫЙ__ преобразователь, работающий на частоте в несколько мегагерц, максимум 6-битный. Т.е. он даёт 6-рязрядное значение, но на очень высокой частоте (мало разрядов+высокая частота). Которое потом не совсем однозначными методами внутри самой микросхемы пересчитывается и приводится к понятномы и привычному виду - например, 24 бита\ 48 кгц (много разрядов+низкая частота). Если Вам на выходе будет нужно 96 кгц - то они будут получаться из ТОГО ЖЕ САМОГО исходного двоичного потока, просто по другому алгоритму пересчитываясь. 2.) Разрядность - если абстрагироваться от способа получения цифрового сигнала, т.е. сама по себе - конечно же, чем больше тем лучше. НО! Получить __РЕАЛЬНО__ многобитовый сигнал ооооочень сложно. Вот здесь: (кстати, советую почитать) - есть цифра: чисто тепловые шумы одиночного резистора с сопротивлением в 150 ом составляют всего (-131dbu). Если мы надеемся получить 24 бита, то с\ш=24 х 6 = 144дб. Т.е. чтобы на этих нечастных 150 омах соотношение сигнал\шум было 144 дб, на него надо подать сигнал (144-131)=13dBu, или примерно 3,4 вольта. Теперь - вспоминаем, что микросхемы преобразователей работают при питании 5, а чаще - и вовсе 3 вольта. и даже если входной сигнал будет от ноля до питания, это всё равно примерно на 11 дб меньше, чем требуемые +13дб. А чтобы соотношение в 144 дб сигнал\шум выполнялось при значении входного сигнала около 1 вольта (реальное напряжение на входе микросхемы конвертера), шумовое сопротивление должно быть примерно около 10 Ом (!). Как все понимают, одно лишь входное сопротивление конвертера больше как минимум в ТЫСЯЧУ раз. и - что из этого следует? Да то, что в реальных условиях получить от конвертера честных 24 дб - абсолютно НЕРЕАЛЬНО. (Не - ну, конечно, можно запхать его в жидкий гелий - но, вроде, фантастикой мы здесь не занимаемся? )Поэтому какие бы красивые цифры ни приводили изготовители AD-конвертеров, с реальностью они имеют не шибко много общего. НО! Существует такая вещь, как "self-dithering". Вот тепловые шумы конвертеров как раз этим и занимаются! И, хотя реальная разрешающая способность даже самых дорогих конвертеров вряд ли достигает хотя бы 20 разрядов, но искажения сигнала - благодаря шумам - намного ниже, сответственно и звук - лучше. А циферки - фиг бы с ними, оценивать таки лучше ушами! 
|
|
|
WELCOME!
WWW.LONG.RU WWW.SOUNDINFO.ORG/FORUM/ |
||
| Автор |
Тема: Re: 24 vs 20 bit converter
Время: 05.02.2011 16:52 |
|
|---|---|---|
|
Adelaide
|
>У Вас в голове каша про шумы и прочее, а сравнение конвертеров не шумами и разрядами меряется, а "натуральностью и "чистотой" может у меня и каша, только вот натуральность и чистота - это понятия субъективные. А амплитуда, вольты и количество разрядов - вполне себе физические величины. Который раз объясняю - я сейчас не про музыку и красоту. Я про точность передачи сигнала. А уж музыка это, звук болгарки или хрюканье поросят - дело десятое Мне вот анализатор в прогре выдаёт не чистоту, не натуральность, а вполне конкретные вещи - начало-конец модуляции, SNR, и так далее. И именно на основе этих данных далее будет проходить улучшайзинг. Понимаете, у меня в XML файле нет слова "чистота". А вот амплитуда есть. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: 24 vs 20 bit converter
Время: 05.02.2011 16:59 |
|
|---|---|---|
|
moscow mouse
|
Вот и записывайте и сводите амплитуды и децибелы. >А циферки - фиг бы с ними, оценивать таки лучше ушами! вот-вот! |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: 24 vs 20 bit converter
Время: 05.02.2011 17:04 |
|
|---|---|---|
|
Петербург Микшер
|
>Мне вот анализатор в прогре выдаёт не чистоту, не натуральность, а вполне конкретные вещи - начало-конец модуляции, SNR, и так далее. 
|
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: 24 vs 20 bit converter
Время: 05.02.2011 17:18 |
|
|---|---|---|
|
Adelaide
|
>>Мне вот анализатор в прогре выдаёт не чистоту, не натуральность, а вполне конкретные вещи - начало-конец модуляции, SNR, и так далее. > Серж, мне зарплату платят... не могу в топку.... Михаил, спасибо. Это как раз то, что я спрашивала. Сейчас панораму разбросаю приблизительно и опять спрошу немного.... |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: 24 vs 20 bit converter
Время: 05.02.2011 17:29 |
|
|---|---|---|
|
Петербург Микшер
|
>Серж, мне зарплату платят... не могу в топку.... Например взять МП3-файл 128 кбит, перевести его в 24/96, добавить узкую полосу шума в районе 20к, где кодек МП3 подъел звук, и никто не отличит по анализатору от настоящего wav 24/96. А на слух-то отличается легко. Вот и все анализаторы. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: 24 vs 20 bit converter
Время: 05.02.2011 17:46 |
|
|---|---|---|
|
moscow mouse
|
>Серж, мне зарплату платят... не могу в топку.. А это всё про архивы а не про музыку, ну там да - нужна статистика а не слух |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: 24 vs 20 bit converter
Время: 05.02.2011 17:53 |
|
|---|---|---|
|
Adelaide
|
>>Серж, мне зарплату платят... не могу в топку.. >А это всё про архивы а не про музыку, ну там да - нужна статистика а не слух слух тоже нужен, даже аудиотест сдавала.... просто в данный момент фокус другой. Вот и разбираюсь сижу. Серж, конечно же интеграл - процесс необратимый. Но немцы тоже не идиоты (это которые оборудование поставили) Такие вещи как нормализация, обрезные фильтры, декликеры и т.д. вполне себе поддаются автоматизации. А когда файлов тысячи и все их надо сохранить в лучшем виде для истории - всё это вполне себе работает |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: 24 vs 20 bit converter
Время: 05.02.2011 19:38 |
|
|---|---|---|
|
а какой сейчас конвертер используется? | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: 24 vs 20 bit converter
Время: 05.02.2011 19:47 |
|
|---|---|---|
|
Adelaide
|
кажется в квадриге аподжи стоит.... от него в RME идёт. да в данный момент по работе претензий к оцифровке нет. У нас сейчас потоком интервью на офисных кассетниках записанные идут. Там всё равно динамики не больше 40 db, в которые ещё и шум плёнки и все эмбиенд шумы включены. У меня там полезного сигнала иногда не больше 2-3 db. Но поскольку не кассетником единым жив проект я пытаюсь понять что и как происходит. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: 24 vs 20 bit converter
Время: 05.02.2011 19:59 |
|
|---|---|---|
|
|
ну уже выше писали что помимо Bit deph в конверторе еще важен так скажем джитер, ну мыло, атаки если хотите)) я как то делал одну работу на моту ожидал более худшего качества от этих конверторов но своих денег они точно стоят) но это конечно я все не в тему о битности)) |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: 24 vs 20 bit converter
Время: 05.02.2011 20:15 |
|
|---|---|---|
|
Moscow
|
>в конверторе еще важен так скажем джитер, ну мыло, атаки -- На самом деле - при прочих равных - САМОЕ важное это ЛИНЕЙНОСТЬ. Наивысшая она - у почившего в бозе dcS....  
|
|
|
WELCOME!
WWW.LONG.RU WWW.SOUNDINFO.ORG/FORUM/ |
||
| Автор |
Тема: Re: 24 vs 20 bit converter
Время: 05.02.2011 20:24 |
|
|---|---|---|
|
Adelaide
|
ну да, джиттер это отдельная песня... Замыленость кстати заметная может быть если сигнал дрожит. ЗЫ: У нас начальство наше - тётки-менеджеры. Они очень классные, но ни в звуке, ни в технике ни бум-бум. Запомнили 2 слова - азимут и джиттер. Сначала произнести не могли. Потом мы им про азимут на пальцах объяснили - они в такой восторг пришли, что есть простые объяснения страшным словам. Но мне кажется, так ни фига и не поняли из-за чего весь сыр-бор. На ухо послушали - поверили и успокоились а я всё же склоняюсь к RME 800 в свою студию в Аделаиде.... думаю, что соотношение цена/качество самое оно... DigiCheck кстати в деле архивации собралась на работе использовать. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: 24 vs 20 bit converter
Время: 05.02.2011 20:44 |
|
|---|---|---|
|
Adelaide
|
>>в конверторе еще важен так скажем джитер, ну мыло, атаки >-- На самом деле - при прочих равных - САМОЕ важное это ЛИНЕЙНОСТЬ. Ни чего подобного. Самое важное - хороший маркетинг и никаких гвоздей  > >Если Вам на выходе будет нужно 96 кгц - то они будут получаться из ТОГО ЖЕ САМОГО исходного двоичного потока, просто по другому алгоритму пересчитываясь. Вы хотите сказать, что как он цифрует - так и цифрует? Потом просто запоминает в больший или меньший по объёму файл? Или всё же есть какая-то разница при принятии сигнала из вне если я переключаю битность/рэйт в одном и том же конверторе? >Существует такая вещь, как "self-dithering". Вот тепловые шумы конвертеров как раз этим и занимаются! Self-dithering хорошо. Тут всё понятно. Но ведь остаток-то диапазона тоже имеет меньший шаг - т.е. подгон-то до следующего значения тоже меньше и кривая более плавная. Даже и без диссиренга. Опять же, если уже сигнал записан через низкобитный преобразователь с высокой частотой - какая разница? Картинка уже получена и потом реж её на пазлы любого размера (ну относительно, конечно)? Или это опять с работой преобразователей связано? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: 24 vs 20 bit converter
Время: 12.02.2011 15:53 |
|
|---|---|---|
|
Adelaide
|
что бы не множить темы, опять про битность продолжу здесь же: Допустим у конвертора есть реальный диапазон в 90дБ (ниже шумы уже). Загоняем плёнку. У неё шум ленты где-то до -60, плюс полезного сигнала (RMS) скажем 10дБ (ну вот такие записи!). Ну по пикам ещё 20. Т.е. у меня получается всего - 30дБ. Вопрос: есть ли смысл писать выше? Что мне дают в данной ситуации лишние 10-15 дБ? Больше шума с плёнки или что-то ещё? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: 24 vs 20 bit converter
Время: 12.02.2011 16:31 |
|
|---|---|---|
|
|
Лейди, сходите сюда темы или задайте новую - вам быстро все расстолкуют - там это 100 раз перетерто. Да и форум неплохой) | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: 24 vs 20 bit converter
Время: 12.02.2011 18:10 |
|
|---|---|---|
|
Moscow
|
lady , для архивирования, документальным записям с ленты - 16\44 более чем достаточно. | |
|
WELCOME!
WWW.LONG.RU WWW.SOUNDINFO.ORG/FORUM/ |
||
| Автор |
Тема: Re: 24 vs 20 bit converter
Время: 13.02.2011 04:41 |
|
|---|---|---|
|
Adelaide
|
да опять я про другое! Я сейчас не про архивацию - она сама собой. Я про реставрацию. Для дальнейшего построцессинга есть ли разница торчат мои несчастные 10дБ полезного сигнала в р-не "-30-40" или в р-не "-15-25"? Не смогла я найти ответа на этот вопрос ни здесь, ни на других форумах пока |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: 24 vs 20 bit converter
Время: 13.02.2011 05:38 |
|
|---|---|---|
|
Петербург Микшер
|
>Для дальнейшего построцессинга есть ли разница торчат мои несчастные 10дБ полезного сигнала в р-не "-30-40" или в р-не "-15-25"? При уменьшении сигнала на каждые 6 дБ количество бит, его описывающих, уменьшается на 1. Вот и считайте, сколько останется от тех 20 бит, которые в реальности выдают 24-битные конверторы... Фактически, сигнал с уровнем (-40) вы будете оцифровывать с разрядностью 14 бит, это брак. Но, если вы что-то такое оцифровываете:  то, видимо, уже пофиг |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: 24 vs 20 bit converter
Время: 13.02.2011 10:51 |
|
|---|---|---|
|
Moscow
|
>есть ли разница торчат мои несчастные 10дБ полезного сигнала в р-не "-30-40" или в р-не "-15-25"? lady , Даже если Вы будете сравнивать запись в 8 бит с 24 - то "эти насчастные" как были "в районе -15-25", так там и будут, потому как уровень в цифре отсчитывается СВЕРХУ. Т.е. асли у вас некий сигнал в 8-битном формате записан с использованием всего 6 НИЖНИХ бит, или сигнал в 24-битном формате записан с использованием 22 тоже НИЖНИХ бит, то их уровень будет АБСОЛЮТНО одинаковым, и равным "-12dbFs". В P.S. В том и прелесть использования величины dbFs , что этот уровень НЕ ЗАВИСИТ от разрядности сигнала. |
|
|
WELCOME!
WWW.LONG.RU WWW.SOUNDINFO.ORG/FORUM/ |
||
| Автор |
Тема: Re: 24 vs 20 bit converter
Время: 13.02.2011 11:29 |
|
|---|---|---|
|
Adelaide
|
>Но, если вы что-то такое оцифровываете: >http://www.youtube.com/watch?v=eGhdX1SI3KY > >то, видимо, уже пофиг мы оцифровываем Австралийскую Историю! Попрошу без смешочков, г-да Серж, иногда и такое тоже.... а иногда и хуже.... но потомки, надеюсь нам скажут спасибо Я столько всего интересного узнала за месяц работы - про людей, про историю страны, про отношения, про то.... да много про что. Я уж не говорю про заморочки с аудио и попытки улучшить качество и ускорить процесс... |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: 24 vs 20 bit converter
Время: 13.02.2011 11:49 |
|
|---|---|---|
|
Adelaide
|
ой, Михаил,Серж, опять двоешницей тупой стала... ни чего понять не могу. А в нашей ситуации это важно понимать. Я же про уровень выхода с тасками! Если для конвертора, чем выше уровень записи, тем большее количество бит он тратит, получается, что мои 10дБ оцифрованные с более высоким уровнем будут описаны большим количеством бит? Понимаете, калибровочные плёнки выставляют под -18. Но они ведь для нормальной записи, а не для того, что у нас есть. А у нас - интервью, записанные в 20долларовые диктофоны. Да ещё и не звукачами, а историками и т.д. У меня уровня выше -35 вообще не бывает. А по большей части "-45". Вот я и думаю, если поставить уровень выхода с тасками выше я получу какие-то приемущества для чистки или только больше шума плёнки и всего остального? У меня ещё соображение, что наши крутые анализаторы тоже отстроенны под более высокий уровень. Т.е. сейчас они мне показывают абсолютно одинаковые SNR и Dynamic. А по идее - должны отличать грязь от полезного сигнала, даже на небольшой динамике. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: 24 vs 20 bit converter
Время: 13.02.2011 11:52 |
|
|---|---|---|
|
Adelaide
|
>то их уровень будет АБСОЛЮТНО одинаковым, и равным "-12dbFs". Т.е. если у меня цифровой метр на входи в конвертр показывает -45dbFs это значит, что конвертр тратит на оцифровку меньше бит, чем если у меня стоит скажем -15? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: 24 vs 20 bit converter
Время: 13.02.2011 12:01 |
|
|---|---|---|
|
Moscow
|
-- СМЫСЛОВЫХ - да, конечно меньше. При (-15) - у вас, грубо говоря, не используются "два с половиной" СТАРШИХ бита. При (-45) - уже "семь с половиной"опять же старших, т.е. наиболее значимых бита (MSB)/ Запись с бОльшей разрядностью - она не изменит это положение, а лишь улучшит передачу слабых сигналов, нюансов звука. Про анализаторы у Вас - не понял. Что это вообще такое? и про "уровень с таскама", кстати, тоже. Можно подробнее? |
|
|
WELCOME!
WWW.LONG.RU WWW.SOUNDINFO.ORG/FORUM/ |
||
| Автор |
Тема: Re: 24 vs 20 bit converter
Время: 13.02.2011 12:03 |
|
|---|---|---|
|
moscow mouse
|
Да дайте тупо 30 Дб гейна - будет ощтимо лучше и еще 15 дб останется на "пики" | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: 24 vs 20 bit converter
Время: 13.02.2011 12:23 |
|
|---|---|---|
|
Adelaide
|
>Про анализаторы у Вас - не понял. Что это вообще такое? >и про "уровень с таскама", кстати, тоже. >Можно подробнее? про анализаторы: ну у нас стоят в квадриге анализаторы, которые выдают там всяческие данные типа RMS, SNR, Pick, Dynamic, etc. Потом я могу эти данные использовать например для фильтрации файлов. Ну скажем все файлы с RMS ниже какого-то уровня идут в одну папку. Или все файлы с количеством кликов большим, чем 100 или уровнем выше чем какой-то идут в другую. Ну и потом уже можно автоматизировать какие-то примитивные задачи по реставрации. Так вот у меня есть подозрение, что у них алгоритм устроен так, что они ниже определённого уровня RMS например начинают вычислять по другому. А это важно. Но я ещё буду экспериментировать с этим, конечно. про уровень с таскама: ну у нас откалиброванно всё под -18, как и положено. Только у меня в пиках больше -10 не бывает это во-первых. А во-вторых эти -10 в основном от всяческих там падений предметов, перемещения микрофона и т.д. Т.е. всё это к искажению и перегрузке самих голосов отношения не имеет никакого. Вот я и думаю, что если поднять немного выходной уровень с магнитофона - ничего страшного не случится. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: 24 vs 20 bit converter
Время: 13.02.2011 12:54 |
|
|---|---|---|
|
moscow mouse
|
не забивайте себе голову всяким высоконаучным хламом - прописывайте с бОльшим гейном - алгоритмы вычитания шумов будут работаь ощутимо лучше - проверьте на одной и той же записи - загоните в -45 а потом скажем в -10(как на бетакамах положено) - и тупо вычтите шумы из той и другой - потом подгоните их чётко по уровню и сравните не по приборам а на слух | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: 24 vs 20 bit converter
Время: 13.02.2011 13:07 |
|
|---|---|---|
|
Adelaide
|
>не забивайте себе голову всяким высоконаучным хламом - прописывайте с бОльшим гейном - алгоритмы вычитания шумов будут работаь ощутимо лучше - проверьте на одной и той же записи - загоните в -45 а потом скажем в -10(как на бетакамах положено) - и тупо вычтите шумы из той и другой - потом подгоните их чётко по уровню и сравните не по приборам а на слух мне без теории не разрешат ничего менять. У нас есть стандарты по архивированию - их надо выполнять. Точка. Если докажу в теории - разрешат покрутить на практике. У нас не забалуешь
|
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: 24 vs 20 bit converter
Время: 13.02.2011 13:08 |
|
|---|---|---|
|
Adelaide
|
а кстати, если это всё равно шумы - может не менять уровень записи, а просто тупо нормализовать уже после? В этом-то и впрос собственно говоря. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: 24 vs 20 bit converter
Время: 13.02.2011 14:34 |
|
|---|---|---|
|
moscow mouse
|
ога и нарисуйте себе на бумажке как выглядят маленькие шумы которые увеличили и как выглядят сразу большие шумы - где выше точность? для такой непростой формы как шумы - как раз эта точность важна - сделайте для себя тесты с разными уровнями - сращу убедитесь во всём. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: 24 vs 20 bit converter
Время: 13.02.2011 15:18 |
|
|---|---|---|
|
Moscow
|
>ну у нас откалиброванно всё под -18, как и положено -- Что-то кажется мне, что эти (-18) - это должно быть по RMS... |
|
|
WELCOME!
WWW.LONG.RU WWW.SOUNDINFO.ORG/FORUM/ |
||
| Автор |
Тема: Re: 24 vs 20 bit converter
Время: 13.02.2011 16:20 |
|
|---|---|---|
|
Adelaide
|
ну конечно по RMS. Но если изначально на плёнке низкий сигнал! Они же не в студии писали эти интервью...Там шумов и наводок почти столько же, сколько полезного сигнала. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: 24 vs 20 bit converter
Время: 13.02.2011 16:23 |
|
|---|---|---|
|
Adelaide
|
>ога и нарисуйте себе на бумажке как выглядят маленькие шумы которые увеличили и как выглядят сразу большие шумы - где выше точность? для такой непростой формы как шумы - как раз эта точность важна - сделайте для себя тесты с разными уровнями - сращу убедитесь во всём. а кстати, хорошая идея. В вэйвлабе спекртроанализатор хороший есть..... |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: 24 vs 20 bit converter
Время: 13.02.2011 18:41 |
|
|---|---|---|
|
Питер гитара, вокал
|
Посторонние паразитные звуки не относящиеся к информативному сигналу, как то стук микрофона, какой нить резкий хлопок, треск и воопще посторонний шум и т.п. - самое пренеприятное при реставрации. Если уровень под это настраивать то визуально (то бишь аудиоизуально ) будет неприятное ощущение что нужный информационный сигнал слишком слаб. У меня было как-то пара еденичных заказов, перевести в цифру с древней бобины, и я уровень выстраивал все-таки по информационному сигналу несмотря на то что стук микрофона был уже с лихвой по уровню. А потом вручную эти посторонние шумы уменьшал в Саунд Фордж. Полностью разумеется не стирал. Тут тоже некое искусство, эти шумы создают естественный фон (кто то чихнул случайно, или "пьяная старуха хохотнула прямо в ухо" ), но при этом они не должны забивать информационный сигнал. Т.е. в идеальном случае, чтобы клиент был доволен, настройку уровня делать по самому информационному сигналу, а выпирающие неинформационные пики после оцифровки надо дополнительно редактировать (уменьшать уровень). Но в моем случае это были единичные заказы и они оплачивались дополнительно. В вашем - не знаю, смотрите сами по оплате и по трудоемкости.
|
|
|
Делаю активную гитарную электронику, симметричные схемы- супер.
|
||
| Автор |
Тема: Re: 24 vs 20 bit converter
Время: 15.02.2011 19:02 |
|
|---|---|---|
|
Adelaide
|
сегодня загнала один и тот же кусок с разницей где-то в 5-6 дБ. Потом под один и тот же нойсредактор и HiPass фильтр. А потом оба нормализовала под -2. Если честно - разницы не услышала. Могу завтра примеры скинуть, если интересно - может кто услышит всё же различие. Правда запись было вполне себе терпимая, можно понято что говорят. Как пойдёт rubbish - ещё попробую. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: 24 vs 20 bit converter
Время: 15.02.2011 19:50 |
|
|---|---|---|
|
Петербург Микшер
|
>сегодня загнала один и тот же кусок с разницей где-то в 5-6 дБ. Потом под один и тот же нойсредактор и HiPass фильтр. А потом оба нормализовала под -2. Если честно - разницы не услышала. 5 дб ничего не решают. Вот 15 решают... |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: 24 vs 20 bit converter
Время: 15.02.2011 20:49 |
|
|---|---|---|
|
moscow mouse
|
У вас там как я помню 10 Дб эффективного сигнала и речь вроде шла о 30 Дб разницы, то есть если йа правильно понимаю то -45 Дб эффективный и -55 шум, против -15 эффективного при -25 шума, это две большие разницы с -10 при -70 шума против -5 при -65 шума - согласитесь. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: 24 vs 20 bit converter
Время: 16.02.2011 04:14 |
|
|---|---|---|
|
Adelaide
|
ну да, под руку подвернулась плёнка с приличным сигналом. Там по пиками было -10, я сделала -5. Убедили. Как только будет запись из серии "ничего не слышу" - сделаю другие примеры. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: 24 vs 20 bit converter
Время: 16.02.2011 04:20 |
|
|---|---|---|
|
moscow mouse
|
речеь идет в первую очередь про четкость получения имеджа для шумодава и адекватность вычитания шумов. Что в свою очередь помимо чуть меньшей общей допустимой итоговой шумности(в еньшей даже степени) повлечет за собо уменьшение количества артефактов от давления шумов и меньшее чуть замыливание полезного сигнала. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: 24 vs 20 bit converter
Время: 16.02.2011 05:07 |
|
|---|---|---|
|
Adelaide
|
Абсолютно точно подмечено. Спасибо за хорошую формулировку. Переведу для начальства Так вот с разницей в 5 дБ разницы не слышно. А выше поставить выход с кассетника было в данном случае было нельзя. Но вот опять же интересно. 6дБ это один бит. На 8 битах (при -96) изменение до 9 бит Означает изменение в количестве значений в 2 раза - с 256 до 512. А вот на 16 битах (-48дБ) уже с 655536 до 131072 значений. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: 24 vs 20 bit converter
Время: 16.02.2011 16:26 |
|
|---|---|---|
|
Adelaide
|
сделала новую пробу с разницей в 12 дБ - после дехиссера и нормализации результат одинаковый... Ничего не понимаю 
|
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: 24 vs 20 bit converter
Время: 16.02.2011 17:41 |
|
|---|---|---|
|
moscow mouse
|
так сделайте с разницей 30 и с эффективным сигналом в 10Дб, или йа уже сам сделаю и выложу, кроме заодно попробуйте разные алгоритмы вычитания шумов, а не дехиссер, снимите сэмпл с конкретного шума и подавите в обоих случаях, дехиссер это баловство. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: 24 vs 20 bit converter
Время: 16.02.2011 20:01 |
|
|---|---|---|
|
Adelaide
|
Sweetrylo, Restoration VPI - SpectralDeHiss - далеко не баловство и это единственный дехиссер, который у нас есть и который я буду испльзовать в обозримом будущем. Потому что во-первых, его купили, думаю за немалые деньги (сами понимаете, что бывает, если начальство уже потратило деньги) Во-вторых, он действительно хорош. И в-третьих, это единственный дехиссер, который я могу запустить в автоматическом режиме под АудиоКубовской системой - а в ручную что-то делать у нас просто нет возможности. Вот кстати, ссылка на плагину. Мне очень даже понравилась. С разницей в 30 дБ смысл делать тест я не вижу, потому что у нас нет ни одной записи уровень которой можно было бы поднять на 30дБ. Мы цифруем всё as is, без компрессии. Так что в пиках выставить больше - нет возможности никакой. Я пытаюсь выяснить даст ли какой-нибудь улучшайзинг изменение уровня в 10-15 дБ (это тот запас, который есть по пикам). Пока что разницы я не услышала, хотя теоретически она должна быть. Так же, если учесть, что мы цифруем для будущих поколений, возможно что через какое-то время появятся более крутые софтины, которым как раз и понадобятся эти самые 2-3 бита информации. Короче, мне обещали на днях партию непотребных записей с шипом, писком, наводками и невнятной речью. Вот тут может удастся проверить Да, кстати, всем спасибо за поддержку темы. Надеюсь, что интересно и полезно не только мне
|
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: 24 vs 20 bit converter
Время: 16.02.2011 21:46 |
|
|---|---|---|
|
moscow mouse
|
Вы писали что полезный сигнал чаще всего -45, йа прделожил поднять на 30 чтоб 15(!!!!) осталось на пики - даже еси они будут прописаны с перегрузом - это легко лечится, принципиальным моментом в шумоподавлении(не автоматическим на количество работы в минуту, а мануальным) - явлется взятие актуального образа шума - сдальнейшим максимально эффективным подавлением. Чтоб долго не мучать Ва своими выкладками - скиньте мне кусочек ближайшей своей записи - буквально 2-3 минутки оцифрованный с -45 и с -15, йа сделаю сам | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: 24 vs 20 bit converter
Время: 16.02.2011 23:38 |
|
|---|---|---|
|
Moscow
|
>разницы я не услышала, хотя теоретически она должна быть -- И не должна, и не обязана. |
|
|
WELCOME!
WWW.LONG.RU WWW.SOUNDINFO.ORG/FORUM/ |
||
| Автор |
Тема: Re: 24 vs 20 bit converter
Время: 20.02.2011 08:28 |
|
|---|---|---|
|
Adelaide
|
>Вы писали что полезный сигнал чаще всего -45, йа прделожил поднять на 30 чтоб 15(!!!!) -45 по RMS В пиках где-то -12 Короче я всё выяснила у производителей нашего софта - пока по пикам мы в -20 анализаторам и шумодавам по фиг... Так что вопрос про уровни как-то отпал сам собой... Ещё раз спасибо за разговор и коменты - у меня хоть картинка теперь абсолютно чёткая в голове, как всё оно работает
|
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: 24 vs 20 bit converter
Время: 20.02.2011 14:06 |
|
|---|---|---|
|
moscow mouse
|
-45 рмс и -45 полезного сигнала суть разные вещи, но тем не менее не поленитесь - пришлите -45 полезного сигнала и -15 полезного сигнала два кусочка по 30 секунд или по минуте, только чтоб в этих кусочках можно было выцепить хотя бы 1секундные образцы шума+эмбиенса. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: 24 vs 20 bit converter
Время: 20.02.2011 14:14 |
|
|---|---|---|
|
Adelaide
|
значит просто мутно написала. Я имела ввиду -45 RMS с пиками до -12 - 15 и где SNR=Dynamic пришлю, не поленюсь. как только будет возможность |
|
|
|
||