Всем привет!
Откопал недавно старый Октава МЛ-51 (диаграмма восьмерка) и решил в свободное время поэкспериментировать с "типа продвинутой" записью. Слышал и даже читал о схеме M/S, но так как не являюсь физиком, не очень понял. Если кто-то в курсе как это делается, будьте добры, поправьте меня. Практическая реализация в моем понимании:
1. Имеем 1 источник звука (голос), который надо чтоб звучал по центру и звучал лучше, чем записанный одним миком
2. Берем 2 микрофона - конденсаторник-кардиоиду и восьмерку-ленточник и размещаем 1й как обычно, 2й - прямо за ним, боком к вокалисту.
3. Пишем все это.
4. Получаем 2 дорожки, нажимаем mute на обоих.
5. Создаем еще 2 дорожки (первая - с балансом полностью вправо, вторая - влево), шлем на первую кондюк+ленточник, на вторую кондюк в исходной фазе + ленточник в противофазе.
6. И все?? Это будет нормальное стерео? Но разве мик будет восприниматься в центре? Или я создал только "амбиенс", и надо получившиеся 2 канала подмешать к исходному, записанному конденсаторником и поставленному в центр панорамы?
Запутался Максег, однако. Прошу подушками сильно не бить и жестоко не стебаться - психика вещь хрупкая
Откопал недавно старый Октава МЛ-51 (диаграмма восьмерка) и решил в свободное время поэкспериментировать с "типа продвинутой" записью. Слышал и даже читал о схеме M/S, но так как не являюсь физиком, не очень понял. Если кто-то в курсе как это делается, будьте добры, поправьте меня. Практическая реализация в моем понимании:
1. Имеем 1 источник звука (голос), который надо чтоб звучал по центру и звучал лучше, чем записанный одним миком
2. Берем 2 микрофона - конденсаторник-кардиоиду и восьмерку-ленточник и размещаем 1й как обычно, 2й - прямо за ним, боком к вокалисту.
3. Пишем все это.
4. Получаем 2 дорожки, нажимаем mute на обоих.
5. Создаем еще 2 дорожки (первая - с балансом полностью вправо, вторая - влево), шлем на первую кондюк+ленточник, на вторую кондюк в исходной фазе + ленточник в противофазе.
6. И все?? Это будет нормальное стерео? Но разве мик будет восприниматься в центре? Или я создал только "амбиенс", и надо получившиеся 2 канала подмешать к исходному, записанному конденсаторником и поставленному в центр панорамы?
Запутался Максег, однако. Прошу подушками сильно не бить и жестоко не стебаться - психика вещь хрупкая
Моно мик панорамируешь в центр, а 8ку длеаешь копию и на ней фазу разворачиваешь и прямой фазой влево а с перевернутой - вправо, линкуешь стерео 8ку.. смешиваешь моно и стерео в необходимой пропорции - да работаешь МС хорошо только в помещениях где ЕСТЬ акустика... )) И лучше его использовать как не основной майкинг, а как эмбиенсный при налчии еще и близкого майкинга...
Вот в этой старой книге общая информация по системам AB, XY и MS. Возможно, для Вас ничего нового, но кому-то полезно будет.
Пазл, так тогда получается, что я могу любой мик вместо восьмерки юзать? А как же с моносовместимосью? Вычтется восьмерка и все...
Пазл, так тогда получается, что я могу любой мик вместо восьмерки юзать? А как же с моносовместимосью? Вычтется восьмерка и все...
В том и фокус, что вычитается в моно, а в стерео наоборот: расширяется панорама.
при складывании фаз вычитается то, что с противоположным знаком. Т.е. при
воьмерочном мике то, что было в середине (одинаковое) уходит (потому что
сигнал одинаковый и при перевертывании фазы вычитается). А то, что было по
бокам (или краям) остается, так как хваталось с разных сторон и с разными
амплитудами. Микрофоны лучше всего распологать голова к голове, что бы сигнал
ловили практичеки из одной точки. И проверяй в моно сведенку, что бы не
перебачить с амбиенсным миком. (Хотя если уверен, что запись не будут слушать в
моно то все равно)
воьмерочном мике то, что было в середине (одинаковое) уходит (потому что
сигнал одинаковый и при перевертывании фазы вычитается). А то, что было по
бокам (или краям) остается, так как хваталось с разных сторон и с разными
амплитудами. Микрофоны лучше всего распологать голова к голове, что бы сигнал
ловили практичеки из одной точки. И проверяй в моно сведенку, что бы не
перебачить с амбиенсным миком. (Хотя если уверен, что запись не будут слушать в
моно то все равно)
Пазл: извиняюсь, туплю. Все-таки дает знать, что гуманитарий. Почитал Алдошину и все стало на свои места. Спасибо.
hedgehog, lady: спасибо!
при всей теоретической подкованности до сих пор не могу понять, как так получается: в стерео 2 канала, а стереосостовляющяя кодируется в мс одним каналом
Она кодируется естественным образом как разность восприятия между левым и правым каналом - а моно - как сумма...
если ты про микрофонную технику МС - то тут всё также - естественным образом направленный на источник микрофон прописывает максимум моно сигнала, тогда как восьмерка - находящаяся максимально близко к моно мику, прописывает как раз максимум стерео информации(засчет того, что она собственно восьмерка))...
>при всей теоретической подкованности до сих пор не могу понять, как так получается: в стерео 2 канала, а стереосостовляющяя кодируется в мс одним каналом
"Вы коснулись очень важного вопроса, над которым я бился очень много лет. Меня всегда удивляло то, что нот семь, а пальцев пять. И вот это вот несоответствие, я ему поражался. Я думаю, что тут либо несовершенство человеческого организма, либо как-то инструмент надо модифицировать. Человек пытается играть двумя руками в связи с этим, но тогда уже вдвойне получается глупо, что пальцев десять, а нот семь. Тогда изобрели чёрные клавиши, которые сделали двенадцать нот, но пальцев-то всё равно десять".
(c)С. Курёхин
"Вы коснулись очень важного вопроса, над которым я бился очень много лет. Меня всегда удивляло то, что нот семь, а пальцев пять. И вот это вот несоответствие, я ему поражался. Я думаю, что тут либо несовершенство человеческого организма, либо как-то инструмент надо модифицировать. Человек пытается играть двумя руками в связи с этим, но тогда уже вдвойне получается глупо, что пальцев десять, а нот семь. Тогда изобрели чёрные клавиши, которые сделали двенадцать нот, но пальцев-то всё равно десять".
(c)С. Курёхин
курёхин жжот... Ленин был грибом... И6JIивый оппосум... Ну и в принципе "сурьезные" произведения - одно из лучшего, что я слшал от наших не побоюсь этого слова композиторов - мне лично импонирует куда больше того же Шостаковича(тут недавно затрагивали его )) - три сестры одни чего стоЯт...
>если ты про микрофонную технику МС - то тут всё также - естественным
образом направленный на источник микрофон прописывает максимум моно
сигнала, тогда как восьмерка - находящаяся максимально близко к моно мику,
прописывает как раз максимум стерео информации(засчет того, что она
собственно восьмерка))...
я ж говорю, что теоретически вроде понятно
только вот какая штука: с моно все понятно, только разница между этим моно-
центром и восьмеркой не учитывает лево-право. то есть если источник звука
слева или справа - разница будет одинаковая.. блин, серьезно непонятно..
образом направленный на источник микрофон прописывает максимум моно
сигнала, тогда как восьмерка - находящаяся максимально близко к моно мику,
прописывает как раз максимум стерео информации(засчет того, что она
собственно восьмерка))...
я ж говорю, что теоретически вроде понятно
только вот какая штука: с моно все понятно, только разница между этим моно-
центром и восьмеркой не учитывает лево-право. то есть если источник звука
слева или справа - разница будет одинаковая.. блин, серьезно непонятно..
Слева - это когда в восьмерке положительные амплитуды больше отрицательных - вроде так...
>>если ты про микрофонную технику МС - то тут всё также - естественным
>образом направленный на источник микрофон прописывает максимум моно
>сигнала, тогда как восьмерка - находящаяся максимально близко к моно мику,
>прописывает как раз максимум стерео информации(засчет того, что она
>собственно восьмерка))...
>
>я ж говорю, что теоретически вроде понятно
>только вот какая штука: с моно все понятно, только разница между этим моно-
>центром и восьмеркой не учитывает лево-право. то есть если источник звука
>слева или справа - разница будет одинаковая.. блин, серьезно непонятно..
Вот сцыло с цветными картингоме и атеческими паяснениями:
>образом направленный на источник микрофон прописывает максимум моно
>сигнала, тогда как восьмерка - находящаяся максимально близко к моно мику,
>прописывает как раз максимум стерео информации(засчет того, что она
>собственно восьмерка))...
>
>я ж говорю, что теоретически вроде понятно
>только вот какая штука: с моно все понятно, только разница между этим моно-
>центром и восьмеркой не учитывает лево-право. то есть если источник звука
>слева или справа - разница будет одинаковая.. блин, серьезно непонятно..
Вот сцыло с цветными картингоме и атеческими паяснениями:
>только вот какая штука: с моно все понятно, только разница между этим моно-
>центром и восьмеркой не учитывает лево-право. то есть если источник звука
>слева или справа - разница будет одинаковая.. блин, серьезно непонятно..
Артем, не поняла что ты имеешь ввиду.
>центром и восьмеркой не учитывает лево-право. то есть если источник звука
>слева или справа - разница будет одинаковая.. блин, серьезно непонятно..
Артем, не поняла что ты имеешь ввиду.
-- Шутит он.
На самом деле звуки слева и справа от центра на выходе "восьмёрки" будут иметь разные фазы. В пределе - это будет просто противофаза.
На самом деле звуки слева и справа от центра на выходе "восьмёрки" будут иметь разные фазы. В пределе - это будет просто противофаза.
>-- Шутит он.
шутки шутками - а иногда как баран упршься в какую-нибудь элементарщину
шутки шутками - а иногда как баран упршься в какую-нибудь элементарщину
Пишите моно. У него отличная моносовместимость! 
...или у неё? 
"тогда как восьмерка - находящаяся максимально близко к моно мику, прописывает как раз максимум стерео информации(засчет того, что она собственно восьмерка))..." - каким образом восьмерка - сам по себе МОНО микрофон будет прописывать максимум СТЕРЕО информации? С MS записи идут только два канала - центр и восьмерка. Оба по центру.
Артемьев в свое время мне советовал копировать канал восьмерки, переворачивать в нем фазу и уже потом балансировать для получения именно стереосигнала MS. Но в моноварианте MS получается логичнее.
Вот если бы вместо восьмерки использовать ДВА кардиоидных, направленных в противоположные стороны...
Артемьев в свое время мне советовал копировать канал восьмерки, переворачивать в нем фазу и уже потом балансировать для получения именно стереосигнала MS. Но в моноварианте MS получается логичнее.
Вот если бы вместо восьмерки использовать ДВА кардиоидных, направленных в противоположные стороны...
>Вот если бы вместо восьмерки использовать ДВА кардиоидных, направленных в противоположные стороны...
не... надо брать две восьмёрки направленные в разные стороны!
не... надо брать две восьмёрки направленные в разные стороны!
2Джанджел
Я писал на первой странице и алгоритм "декодированя руками"(про копирование С канала и фазу) и почему и как МС история снимает СТЕРЕО и удобство в отличие от ХУ или(не дай Б.) АБ системы в том, что можно достаточно в широких пределах контрролировать колиество стерео(правда при этом акустика помещения начинает играть решающую роль)) )
Я писал на первой странице и алгоритм "декодированя руками"(про копирование С канала и фазу) и почему и как МС история снимает СТЕРЕО и удобство в отличие от ХУ или(не дай Б.) АБ системы в том, что можно достаточно в широких пределах контрролировать колиество стерео(правда при этом акустика помещения начинает играть решающую роль)) )
>Вот если бы вместо восьмерки использовать ДВА кардиоидных, направленных в
противоположные стороны..
Получится омни.
противоположные стороны..
Получится омни.
чтоб омни - надо в мс системе моно мик на восьмерку поменять ))
>Артемьев в свое время мне советовал...
-- Похоже, находясь в это время в своём привычном состоянии - "в пополаме"...
-- Похоже, находясь в это время в своём привычном состоянии - "в пополаме"...
ПАЗЛ, друг мой ,прости ,не прочитал...
Хватит над людьми стебаться. Я сейчас читаю свои посты 1-2-3 и осознаю глубину того, как я жестко тупил, потому что не принимал в расчет разницы фаз. Это издкржки гуманитарного склада ума, тудыть его через растудыть...
А если вместо "тру" ленточной восьмерки взять, например, конденсаторную, из 2 капсюлей? Там же 2 элемента независимых, противофазы быть не должно. Или при конструировании учитывают этот нюанс и переворачивают у второго капсюля фазу?
>>Артемьев в свое время мне советовал...
>-- Похоже, находясь в это время в своём привычном состоянии - "в пополаме"...
Артемьев уже очень давно не пьёт совсем.
>-- Похоже, находясь в это время в своём привычном состоянии - "в пополаме"...
Артемьев уже очень давно не пьёт совсем.
@взять, например, конденсаторную, из 2 капсюлей? Там же 2 элемента независимых, противофазы быть не должно.@ - сигнал-то все равно МОНО. Он же не передаст два независимых сигнала.
djangel, Вы тоже гуманитарий? Тогда ждите открытия 3го глаза :).
Ребята (те кто не понял, как складывается круг с восьмёркой), специально для вас наш коллега hedgehog на первой же странице этого топика выложил три странички скана книги.
Прочитайте плиз, не поленитесь, там всё доходчиво написано, и после этого вы уже не будете засорять себе и другим мозги разными "мандрианами".
Прочитайте плиз, не поленитесь, там всё доходчиво написано, и после этого вы уже не будете засорять себе и другим мозги разными "мандрианами".
А при чем здесь "почитайте" и "гуманитарий"? Вот у меня AKG C-24 стереомикрофон, где капсюли один над другим и их вполне можно развернуть под 90 градусов и задать одному кардиоиду, а другому восьмерку.
Записываю сигнал по системе MS на две дорожки сразу, копирую их, одну пару суммирую, другую вычитаю, поученный результат развожу по каналам - все равно один канал громче, другой тише. Баланс уходит с сторону суммы.
Лично для меня сисетма MS имеет смысл не в задаче СТЕРЕО записи ,а в том, что можно снять больше деталей звука (у певца звучит не только рот, но и щеки и даже плечи). И если результат актуален в моно-режиме, нет никакой необходимости у суммах-разностях.
Записываю сигнал по системе MS на две дорожки сразу, копирую их, одну пару суммирую, другую вычитаю, поученный результат развожу по каналам - все равно один канал громче, другой тише. Баланс уходит с сторону суммы.
Лично для меня сисетма MS имеет смысл не в задаче СТЕРЕО записи ,а в том, что можно снять больше деталей звука (у певца звучит не только рот, но и щеки и даже плечи). И если результат актуален в моно-режиме, нет никакой необходимости у суммах-разностях.
Джангл, а почему так, и почему бы в ручную не отрегулировать балланс по краям?
Мне вот когда для кино пишу стерео техники очень интересны...
Мне вот когда для кино пишу стерео техники очень интересны...
>Лично для меня сисетма MS имеет смысл не в задаче СТЕРЕО записи ,а в том, что можно снять больше деталей
звука (у певца звучит не только рот, но и щеки и даже плечи).
А что в МОНО щёки и плечи вычитаются?
звука (у певца звучит не только рот, но и щеки и даже плечи).
А что в МОНО щёки и плечи вычитаются?
>А что в МОНО щёки и плечи вычитаются?
Конечно, причем по строгим правилам. Иначе будет вокальная противофаза, и певец начнет выглядеть вот так:
Конечно, причем по строгим правилам. Иначе будет вокальная противофаза, и певец начнет выглядеть вот так:
>у певца звучит не только рот, но и щеки и даже плечи
Немножко офтопа, как случай из моей скромной практики.
Одно время я очень горел идеей раздувать голос на всю стереопанораму и максимально приближать к слушателю. Была такая страсть. Вылечил её раз и на всегда один случай.
Однажды меня попросили записать песенку в исполнении маленькой девочки, солистки из детского музыкального театра, для последующей телевизионной съёмки в одной детской передаче.
Я записал её на студии и раздул рельефно все детели: и "рот и щёки и плечи" от края до края стереопонарамы. На студии, да и тем более на мыльнице,- всё звучало более чем убедительно и выпукло.
Но когда началась съёмка в театре , меня охватил УЖАС! Визуальная картинка была апокаллиптична:
Представте себе СЦЕНА театра шириной тридцать метров, со сцены звучит голос со стерео базой этой сцены. В мозгу сразу представлялась этакая виртуальная "поющая голова", как из сказки о Руслане и Людмиле. Уши по краям сцены у кулис. Рот метров пять- в районе рампы, лоб упирается в прожектора. А где-то в районе нижней середины носа стоит на сцене испуганная МАЛЮСЕНЬКАЯ девочка в пол-метра ростом и собственно как бы поёт всеми этими огромными частями лица.
У меня был нервный срыв. Хорошо, что наше телевидение пока работает в МОНО.....
Немножко офтопа, как случай из моей скромной практики.
Одно время я очень горел идеей раздувать голос на всю стереопанораму и максимально приближать к слушателю. Была такая страсть. Вылечил её раз и на всегда один случай.
Однажды меня попросили записать песенку в исполнении маленькой девочки, солистки из детского музыкального театра, для последующей телевизионной съёмки в одной детской передаче.
Я записал её на студии и раздул рельефно все детели: и "рот и щёки и плечи" от края до края стереопонарамы. На студии, да и тем более на мыльнице,- всё звучало более чем убедительно и выпукло.
Но когда началась съёмка в театре , меня охватил УЖАС! Визуальная картинка была апокаллиптична:
Представте себе СЦЕНА театра шириной тридцать метров, со сцены звучит голос со стерео базой этой сцены. В мозгу сразу представлялась этакая виртуальная "поющая голова", как из сказки о Руслане и Людмиле. Уши по краям сцены у кулис. Рот метров пять- в районе рампы, лоб упирается в прожектора. А где-то в районе нижней середины носа стоит на сцене испуганная МАЛЮСЕНЬКАЯ девочка в пол-метра ростом и собственно как бы поёт всеми этими огромными частями лица.
У меня был нервный срыв. Хорошо, что наше телевидение пока работает в МОНО.....
забавно всё это читать.. очень конечно хотелось бы получить 24ый...очень нравится он - мне правда не для плеч с ушами..))
>>А что в МОНО щёки и плечи вычитаются?
>Конечно, причем по строгим правилам. Иначе будет вокальная противофаза, и
певец начнет выглядеть вот так:
>
Ужас !!!
я его знаю, он приходил к нам писаться !
>Конечно, причем по строгим правилам. Иначе будет вокальная противофаза, и
певец начнет выглядеть вот так:
>
Ужас !!!
я его знаю, он приходил к нам писаться !