RSS
Вы не зарегистрированы Регистрация | Поиск | Войти

Студийный звук

Задать новую тему

Уважаемые пользователи форума, размещайте, пожалуйста, Ваши сообщения в соответствии с темой форума. Объявления типа куплю-продам, поиск музыкантов будут безжалостно стираться, при повторном появлении подобных объявлений нарушитель будет отключен от форума. Уважайте друг друга и давайте звучать хорошо. Модератор.

Все страницы:

1 2 3 4 5 6 Посмотреть всю тему
Автор
Тема: Re: На зацен кое-что еще...
Время: 08.03.2014 01:20 
Москва
уши и хвост :-)

>>Наверняка все предпочтут работать с железками, если предоставится такая возможность, время и условия.
>Ну уж нет. Зачем себе такой геморрой устраивать (скажем, вокал погромче клиент через недельку просит сделать - сидеть восстанавливать по фоткам ручки на всех внешних компрессорах и эквалайзерах, грузить пресеты по бумажке в Лексиконы, перетыкать коммутацию по бумажке, да и на создание оной бумажки жалко времени и сил)? И это все при том, что разницы в звуке нет. Лучше музыкой заниматься.

Тотал рекол существует лет 30 как. Если вы до сих пор по бумажке и по фоткам восстанавливаете сцену, то что это за уровень?
Пытаетесь по квадратному миллиметру сюртука вивисектора оценить его вклад в историю?
Автор
Тема: Re: На зацен кое-что еще...
Время: 08.03.2014 02:14 
Москва
Кубэйс, гитара, барабаны, бас

>Если вы до сих пор по бумажке и по фоткам восстанавливаете сцену, то что это за уровень?

Не вводите общественность в заблуждение - тотал реколл работает только на пульте и то в ограниченном режиме. А современный крутой микс делается с использованием стены внешних приборов, у которых нет никакого тотал реколла и ручки у них сами не крутятся и проводочки сами не перетыкаются для воссоздания сцены. Только на пульте крутые инженеры не сводят - для классного микса нужно очень много внешних приборов.

А чего стоит лишнюю шину для, скажем, параллельного дисторшена на пульте создать, где итак все 48 линеек заняты основными каналами? Нет в России таких пультов и студий, где можно сделать микс уровня CLA в аналоге. Все равно подсводятся группы в цифре, используются плагины и сведение гибридное. Если кто в России утверждает, что сводит в аналоге - он лукавит. У всех таких гибрид.

Например, у меня в миксе порядка 90 линеек и в каждой линейке в среднем 3 плагина. В Москве нет ни у кого таких пультов и такого количества приборов. Вообще. И выходов в трех студиях есть только 48. А обычно - 24 максимум. Это профанация а не аналоговое сведение.
Автор
Тема: Re: На зацен кое-что еще...
Время: 08.03.2014 02:19 
Moscow


>И выходов в трех студиях есть только 48. А обычно - 24 максимум.

-- Это про что - 48 выходов? Может, таки каналов пульта?
WELCOME!
WWW.LONG.RU
WWW.SOUNDINFO.ORG/FORUM/
Автор
Тема: Re: На зацен кое-что еще...
Время: 08.03.2014 02:21 
Москва
Кубэйс, гитара, барабаны, бас

>-- Это про что - 48 выходов? Может, таки каналов пульта?

Выходов для вывода записанного материала. Скажем, два 24-канальных штудера. Или 48 аутов у звуковой карты.
Автор
Тема: Re: На зацен кое-что еще...
Время: 08.03.2014 02:23 
Москва
Кубэйс, гитара, барабаны, бас

>Если кто в России утверждает, что сводит в аналоге - он лукавит. У всех таких гибрид.

Ну, или простенькое олдскульное неконкурентное сведение.
Автор
Тема: Re: На зацен кое-что еще...
Время: 08.03.2014 02:37 
Moscow


>выкидывается в аналог, тот беспощадно делает более внятными, казалось бы, второстепенные партии
>в цифру, где применены эмуляторы аналога и разные утеплялки, ламповизаторы, сатураторы, "копии" аналоговых приборов и тому подобное.
>если говорить именно об аналоговой записи звука (а не о ленте), то да, "аналог", теоретически, во много раз будет правильней фиксировать информацию

-- Квинтэссенция всего обсужждения, однако! :super:
WELCOME!
WWW.LONG.RU
WWW.SOUNDINFO.ORG/FORUM/
Автор
Тема: Re: На зацен кое-что еще...
Время: 08.03.2014 04:25 



>(скажем, вокал погромче клиент через недельку просит сделать - сидеть восстанавливать по фоткам ручки на всех внешних компрессорах и эквалайзерах, грузить пресеты по бумажке в Лексиконы, перетыкать коммутацию по бумажке, да и на создание оной бумажки жалко времени и сил)? И это все при том, что разницы в звуке нет. Лучше музыкой заниматься.

Так и правильно ! Пусть музыканты занимаются музыкой , а звукорежиссёры звукозаписью !
Интересно, а как это они раньше работали с клиентами, вообще без автоматики и рикола ?:-)
Для тех, кто на бронепоезде - рикол занимает 10 минут, миксы делаются в нескольких вариантах с вокалом +/- 2-3 дб. Всегда сбрасывается минус и вокал wet&dry !
Если этого недостаточно, значит лучше заняться другим делом, более рентабельным, чем запись квартетов :-)
И чего пургомётный велосипед придумывать на лыжах в Кара-Кумах ?:-) Тем более, если разницы между пустыней и оазисом нет !:-)
Автор
Тема: Re: На зацен кое-что еще...
Время: 08.03.2014 04:49 
Москва
Кубэйс, гитара, барабаны, бас

>Для тех, кто на бронепоезде - рикол занимает 10 минут

Ну да, на тех двух рековых приборах, что у вас есть и 10 минут долго.
Автор
Тема: Re: На зацен кое-что еще...
Время: 08.03.2014 04:55 
Москва
Кубэйс, гитара, барабаны, бас

> лучше заняться другим делом, более рентабельным, чем запись квартетов

Обратите внимание на то, что я ни разу не ответил на ваше со Слоником многочисленное хамство в мой адрес и ни разу не сказал ничего про результаты вашей работы, хотя очень хочется. Просто не являюсь хамом и не использую запрещенные в приличном обществе приемчики в полемике.

(Дли читающих поясню, что Слоник работает у Юрия Ивановича инженером трекинга и менеджером студии и не нужно их воспринимать как двух независимых специалистов).
Автор
Тема: Re: На зацен кое-что еще...
Время: 08.03.2014 04:59 



>Не вводите общественность в заблуждение - тотал реколл работает только на пульте и то в ограниченном режиме. А современный крутой микс делается с использованием стены внешних приборов, у которых нет никакого тотал реколла и ручки у них сами не крутятся и проводочки сами не перетыкаются для воссоздания сцены. Только на пульте крутые инженеры не сводят - для классного микса нужно очень много внешних приборов.

Вить, при всех симпатиях к вам , уж ...это....не порите глупости(я понимаю, что неосознанные), ознакомьтесь с технологиями принятыми во всё мире ! Я понимаю, вы новичок в этом деле и вам надо как-то хоть психологически самоутвердиться, но тем более будет последующее разочарование и моральный дискомфорт:-(
У вас уже энтропия фразировки пошла, Вдумайтесь в фразы :
- " А современный крутой микс делается с использованием стены внешних приборов.." , ...
" Только на пульте крутые инженеры не сводят - для классного микса нужно очень много внешних приборов...."


>А чего стоит лишнюю шину для, скажем, параллельного дисторшена на пульте создать, где итак все 48 линеек заняты основными каналами?
Ничего не стоит, вернее секунды 3:-) На любом пульте In-Line, средней ценовой категории.

>Нет в России таких пультов и студий, где можно сделать микс уровня CLA в аналоге.

Вы всю Россию прочесали в поисках таких пультов ?:-) Зря...таких пультов полно в Москве:-)
Уровень CLA в основном держится на исполнителях, меня не очень впечетляет - поточная шаблонная коммерция.

>Все равно подсводятся группы в цифре, используются плагины и сведение гибридное
Не переносите ваш опыт на весь мир, а... ?

>Например, у меня в миксе порядка 90 линеек и в каждой линейке в среднем 3 плагина. В Москве нет ни у кого таких пультов и такого количества приборов. Вообще.
Странно, да ? То есть вся Москва - професситональные лохи:-) А может вы из 90 треков 60 пишете с целью освоить дополнительный бюджет клиента ?:-)
По-крайней мере на ваших миксах вклада этих 90 линеек в музыкальный контент, да и просто в микс незаметно....но может это только я не догоняю:-(
Вообще-то начитанность и насмотренность наших перцев от звукописи приятно удивляет.
Мне часто попадаются мультитреки,скажем, с кучей самых популярных микрофонов на бочке, штук по 5 ! и с sub-kick -ом и с PZM-ом и с парой спец-бочковых румных ....прям подписи на треках читаешь и благоговеешь ! Потом, правда, после открытитя всех линеек, почешешь репу, да и одним сэмплом всё это богатство заменяешь...:-)
Автор
Тема: Re: На зацен кое-что еще...
Время: 08.03.2014 05:01 
Москва
Кубэйс, гитара, барабаны, бас

>то да, "аналог", теоретически, во много раз будет правильней фиксировать информацию

Чушь. Как раз цифра теоретически правильней фиксирует.
Автор
Тема: Re: На зацен кое-что еще...
Время: 08.03.2014 05:05 
Москва
Кубэйс, гитара, барабаны, бас

>По-крайней мере на ваших миксах вклада этих 90 линеек в музыкальный контент, да и просто в микс незаметно

С вашими волшебными аналоговыми миксами та же история. Большинство цифровых спецов в Москве лучшче сводят.
Автор
Тема: Re: На зацен кое-что еще...
Время: 08.03.2014 05:13 
Москва
Кубэйс, гитара, барабаны, бас

> Зря...таких пультов полно в Москве:-)

Пультов полно. А пульты без большого количества внешних приборов - это пол дела. Цифровой микс с большим количеством плагинов уделает ваш пультовой.
Автор
Тема: Re: На зацен кое-что еще...
Время: 08.03.2014 05:16 
Москва
Кубэйс, гитара, барабаны, бас

>Уровень CLA в основном держится на исполнителях, меня не очень впечетляет - поточная шаблонная коммерция.

Заява на миллион. Ваши работы и близко не сравнятся с работами CLA.
Автор
Тема: Re: На зацен кое-что еще...
Время: 08.03.2014 05:18 



Форум пора переназвать -"Окало студийный звук"...:-)
Виктор, вы хамите на всю Звукозапись за последние 50 лет, и ничего ! Белый и пушистый продюсер !
Ничего не знаете про аналоговую запись, и даже про пульты и их возможности, и так уверенно разглагольствуете на эту тему...ладно бы вам лет 18 было....
Ещё раз убеждаюсь - цифра и плагины оказывают необратимые последствия на любой живой организм !
И для справки - ТС М 6000 - й, который,кстати, не один в рэке, и который имеет 4 машины одновременно работающих и заменяющих ваши 100плагинов псевдо ревербераторов и компрессорв, лет 10 как управляется с компа, так что тотал рикол вообще времени не занимает. И я уж молчу про то, что слабый микс не спасут никакие риколы, потому как время переделки намного паревышакет время рикола:-)
Риколу больше всего обрадовались в своё время люди, которые по 100 раз переделывают "миксы" пока клиент не упарится в безнадёге:-)
Автор
Тема: Re: На зацен кое-что еще...
Время: 08.03.2014 05:22 
Москва
Кубэйс, гитара, барабаны, бас

>И я уж молчу про то, что слабый микс не спасут никакие риколы

Да у вас работы через одну - я бы постеснялся клиенту показывать. Есть вменяемые работы, но не сильные (просто нормальные) и редкие. Уровень ваших работ не соответствует вашем пафосу и близко и не дает права так по-хамски себя вести. Вы к счастью, не знаете, что о вас в проф. среде говорят. Перестали бы так хамить всем налево и направо.
Автор
Тема: Re: На зацен кое-что еще...
Время: 08.03.2014 05:26 
Москва
Кубэйс, гитара, барабаны, бас

Прошу прощения у формной общественности, что повелся на оскорбления и стал отвечать - терпение переполнилось терпеть хамство и постоянные оскорбления от Богданова.
Автор
Тема: Re: На зацен кое-что еще...
Время: 08.03.2014 05:27 



>Ваши работы и близко не сравнятся с работами CLA.
Конечно, я монархист, а он дмократ, а вы либерал...какое сравнение ?
Вы читайте хоть, что я пишу:-) Я свои работы близко не сравниваю, даже с вашими, у всех разные клиенты !
А насчёт волшебства аналога, просто послушайте записи до 90-х годов, даже в МР3 !
Автор
Тема: Re: На зацен кое-что еще...
Время: 08.03.2014 05:37 



>Вы к счастью, не знаете, что о вас в проф. среде говорят.
С чего вы взяли, что она проф. ? В этой вашей среде обо мне говорят уже лет 40, и ничего страшного в этом я не вижу:-)
В этой среде давно принято об....ть друг друга...
Нужна же людям разрядка при такой нервной работе !
А вы, кстати, лицемер -только что писали,что вам нравятся мои работы. Хорошо, что я не поверил !:-)
Подумал бы, что перестал разбираться в людях:-(
Автор
Тема: Re: На зацен кое-что еще...
Время: 08.03.2014 05:40 
Москва
Кубэйс, гитара, барабаны, бас

>только что писали,что вам нравятся мои работы.

Некоторые нравятся. Я же не писал, что все. Так что мимо - не подловили. Но работы других спецов в Москве больше нравятся.
Автор
Тема: Re: На зацен кое-что еще...
Время: 08.03.2014 05:41 
Москва
Кубэйс, гитара, барабаны, бас

>Подумал бы, что перестал разбираться в людях:-(

Ну, то, какой вы человек мне тоже стало давно понятно по тому непроходимому хамству и потоках злобы на форуме, который льется из ваших уст.
Автор
Тема: Re: На зацен кое-что еще...
Время: 08.03.2014 05:49 



Вы как-то всё не врубитесь, я не считаю себя спецом, спецов у нас в России пара человек в академической музыке и немного в народной. Ну может в клубной есть умельцы.
В остальных жанрах спецов у нас не будет, пока не будет достаточно высокого уровня музыкантов и музыки. Есть несколько десятков крутых талантливых музыкантов, но они все кто где, деньги зарабатывают на "подтанцовках" :-(
А у основной массы - Нет звукоизвлечения, нет звука, нет звукозаписи.
Это даже ёжику понятно !
Автор
Тема: Re: На зацен кое-что еще...
Время: 08.03.2014 05:59 



>по тому непроходимому хамству и потоках злобы на форуме, который льется из ваших уст.
На самом деле я очень добрый:-) Просто достало уже бесцеремонное разглагольствование на профессиональные темы самопровозглашённых спецов.
и воинствующее дилетантство. Приходится говорить правду, а её многие не любят, все ж очень тонкие и нежные специалисты.
Вот я вам скажу полезную вещь, а вы губу надуете и зашипите от негодования - в ваших миксах куплеты звучат громче припевов из-за неправильного использования компрессии и оценки драматургии развития песен. И искажения в тутийных местах наблюдаются... В цифре это часто даже у "фирмачей" наблюдается, но надо же бороться !
Может это от усталости, конечно... Надо делать перерывы и отдыхать больше....
Автор
Тема: Re: На зацен кое-что еще...
Время: 08.03.2014 06:01 
Москва
Кубэйс, гитара, барабаны, бас

>А у основной массы - Нет звукоизвлечения, нет звука, нет звукозаписи.

Тоже ерунда. В России очень много отличных музыкантов. У Земфиры, например, в Моральном Кодексе, в Цветах, у Лепса, Агутина и т.д. - да просто почти у всех, кто звучит на радио и собирает залы.
Автор
Тема: Re: На зацен кое-что еще...
Время: 08.03.2014 06:08 
Москва
Кубэйс, гитара, барабаны, бас

>в ваших миксах куплеты звучат громче припевов из-за неправильного использования компрессии и оценки драматургии развития песен. И искажения в тутийных местах наблюдаются...

Это все я знаю и без вас. Планирую с этим бороться (хотя, на искажения в некоторых самых громких местах иногда просто забиваю - ибо у фирмачей это постоянно, значит, мне тоже можно). Всему свое время - я пока еще учусь.

А у вас - просто провальные работы через одну. Иногда даже просто недоумение как такое может выпускать звукореж из Википедии. Есть хорошие, правда - еще не все потеряно.


>бесцеремонное разглагольствование на профессиональные темы самопровозглашённых спецов.

Это вы случайный человек в профессии - сами же признавались в этом в интервью.
Автор
Тема: Re: На зацен кое-что еще...
Время: 08.03.2014 06:09 



>Тоже ерунда. В России очень много отличных музыкантов.
Вот " Тоже ерунда" на самом деле типичное ваше хамство....незаметное такое(для вас)
Это как раз не ерунда а основная причина плачевного положения наших дел.
Перечисленные вами составы не определяют уровень в рамках всей страны, их всё равно несколько десятков, да и их уровень отличается от среднего уровня западных музыкантов, а уж я то с ним знаком не по наслышке... А сбор залов не определяет в нашей стране уровень музыкантов. У нас другие критерии:-) Самые большие залы, вернее стадионы у нас собирал "Ласковый май"
Ну я пошёл работать....оттачивать мастерство, вдруг вам ещё что-нибудь понравится....
Автор
Тема: Re: На зацен кое-что еще...
Время: 08.03.2014 06:13 
Москва
Кубэйс, гитара, барабаны, бас

>на самом деле типичное ваше хамство

Устал терпеть безответно как бессловесный кролик. Терпел долго. Теперь возвращаю вам хотя бы частично. Получайте.
Автор
Тема: Re: На зацен кое-что еще...
Время: 08.03.2014 07:38 
Пенза
коробка

>Вот сейчас с Pug'ом хотели создать тему сравнение аналогового и цифрового микса одной и той же песни - сделали аналоговый, я сделал цифровой и решили не выкладывать пока, ибо это вообще смешно будет. Аналоговый получился - полная лажа. Мне просто даже жалко приверженцев аналога стало. Не хочется заниматься необъективными неспортивными тестами, когда соперник сам лег на лопатки. Ни о каком волшебстве аналога даже речи быть не может - просто провал микса (отсылали на запад, вроде все круто там должно было быть).

Жаль, что не выложили... :(
Автор
Тема: Re: На зацен кое-что еще...
Время: 08.03.2014 08:11 
Пенза
коробка

>И для справки - ТС М 6000 - й
Чиста цифровой прибор. Аналог - это... эхо-камера, например, ну или на худой конец аналоговый ленточный дилей... :)

>имеет 4 машины одновременно работающих и заменяющих ваши 100плагинов псевдо ревербераторов и компрессорв
Устаревшая инфа :) Полно нынче отличных плагов, хотя лично я бы от тиси-шных алгоритмов не отказался (помимо паверкора, разумеется).

>лет 10 как управляется с компа,
Да он и сам по сути тот же комп :)

>так что тотал рикол вообще времени не занимает.
Но всё это всё же не "одна кнопка на весь проект".
Автор
Тема: Re: На зацен кое-что еще...
Время: 08.03.2014 08:49 
Moscow


>Вот сейчас с Pug'ом хотели создать тему сравнение аналогового и цифрового микса одной и той же песни - сделали аналоговый, я сделал цифровой и решили не выкладывать пока, ибо это вообще смешно будет. Аналоговый получился - полная лажа. Мне просто даже жалко приверженцев аналога стало. Не хочется заниматься необъективными неспортивными тестами, когда соперник сам лег на лопатки. Ни о каком волшебстве аналога даже речи быть не может - просто провал микса (отсылали на запад, вроде все круто там должно было быть).

Виктор, я что-то не врубился??? Я тебя просил делать выводы заочно??? Я еще что-то выложил??? Веди нормально себя - ты сам лоханулся и уже стал выступать.
Запомни очень хорошую фразу - Assumption is the mother of all ####ups.

Я не хотел писать, что твой трекинг отказался сводить один из известных инженеров потому, что посчитал его браком а песню твою говном, но ничего, я уломал его после того как предложил денег - и вот сейчас после того как ты через месяц скинул корректный мультитрек - возможно, что-то будет.

Не надо выступать!
Автор
Тема: Re: На зацен кое-что еще...
Время: 08.03.2014 10:16 
Москва
Fender Am Deluxe ProTools12

>Если кто в России утверждает, что сводит в аналоге - он лукавит. У всех таких гибрид.
>Ну, или простенькое олдскульное неконкурентное сведение.

Как то же сводили в аналоге и деф леппард и роллингов, флойдов, ацдц, майкл джексон, им не надо было сто тысяч посылов, 350 каналов и звучит все так, что хрен кто так у нас сделает пока еще. Мажет быть там и присутствовала циферка какая, потому что в 80-х уже были компы на студиях(что на них делали не знаю, монтаж или что еще...) Проблема в том что не всем попадаются музыканты такого уровня. А это 80% работы сделано успешно. Или я не прав?! :1_6:

А наши музыканты не отличаются изыском в своих партитурах как гага от 100 дорожек, бьенс, лопезы, попезы. Я например не представляю, что там такого в аранжировке можно понаписать на более чем 100 дорожек у БГ, 7Б, Кикорова, ДДТ и тд и тд. :4:
Film-Post production. Music production. https://vk.com/dygai_band
Автор
Тема: Re: На зацен кое-что еще...
Время: 08.03.2014 11:11 
Москва
Кубэйс, гитара, барабаны, бас

>Я тебя просил делать выводы заочно?

С каких пор я должен у тебя спрашивать разрешения делать выводы? Этот этот твой микс - полное говно. Делающий такие миксы инженер не имеет права оценивать ни песни ни трекинг.
Автор
Тема: Re: На зацен кое-что еще...
Время: 08.03.2014 11:13 
Москва
Fender Am Deluxe ProTools12

Blues Minuz , Pug , пора бы предъявить народу уже очень интересная ситуёвина :metal2:
Film-Post production. Music production. https://vk.com/dygai_band
Автор
Тема: Re: На зацен кое-что еще...
Время: 08.03.2014 11:15 
Москва
Кубэйс, гитара, барабаны, бас

>Blues Minuz , Pug , пора бы предъявить народу уже очень интересная ситуёвина

Да, Pug откажется, ибо понимает, что там полный провал аналога и всей их болтовни.
Автор
Тема: Re: На зацен кое-что еще...
Время: 08.03.2014 11:33 
Moscow


>>Blues Minuz , Pug , пора бы предъявить народу уже очень интересная ситуёвина
>Да, Pug откажется, ибо понимает, что там полный провал аналога и всей их болтовни.

Виктор, успокойся - то что я скинул тебе - сводил мальчик студент из твоего первого трекинга))). Отказался сводить бесплатно мой инженер с аналоговым сетапом - который сводил песню которую я выложил в соседней теме (тебе кажется она понравилась) - так вот это был его комментарий, Я договорился с тобой, что выложу результат чуть позже (тк ты мне скинул изначально кривой трекинг). Не нервничай.)
Автор
Тема: Re: На зацен кое-что еще...
Время: 08.03.2014 11:35 
Москва
Кубэйс, гитара, барабаны, бас

>инженер с аналоговым сетапом - который сводил песню которую я выложил в соседней теме

Ну, да, этот отлично сводит.
Автор
Тема: Re: На зацен кое-что еще...
Время: 08.03.2014 11:39 
Moscow


>>инженер с аналоговым сетапом - который сводил песню которую я выложил в соседней теме
>Ну, да, этот отлично сводит.

Давай будем уважать друг друга - как и договорились - я заплатил ему уже - он готов будет взяться через неделю тк полностью забит и я по командировкам - как у меня будет микс - я его тебе перешлю и мы все выложим.
Автор
Тема: Re: На зацен кое-что еще...
Время: 08.03.2014 12:58 
Moscow


-- Ребята, а можно поинтересоваться - об чём вообще пошёл разговор? :)
Что есть хорошие цифровые миксы и плохие аналоговые - равно как и наоборот?
Ну дак это и так понятно! :fan:

Давайте хоть ненадолго объявим перемирие, плз! :super:

ВСЕХ С ЖЕНСКИМ ПРАЗДНИКОМ !!!
:flower: :flower: :flower:
WELCOME!
WWW.LONG.RU
WWW.SOUNDINFO.ORG/FORUM/
Автор
Тема: Re: На зацен кое-что еще...
Время: 08.03.2014 13:03 



>>Для тех, кто на бронепоезде - рикол занимает 10 минут
>Ну да, на тех двух рековых приборах, что у вас есть и 10 минут долго.


:appl: :appl: :appl: :appl: :appl:
Автор
Тема: Re: На зацен кое-что еще...
Время: 08.03.2014 13:08 
Pey whiskey
Love siski

:alc: :alko_2464:
>сpaть сел, и вылетело всё из головы (с)Доремидоредо

>я сперва помнил, а потом перестал (с)Доремидоредо
В этот форум могут писать только зарегистрированные пользователи!