Время: 25.06.2011 19:10
Автор: depre
Тема: отстройка мензуры
ну в смысле на 12 ладу)
гитара у меня ibanez jet king2
4-5-6 струна строят, а 1-2-3 никак. порожек нижний уже куда только не крутил)) в чем причина?

     
Время: 25.06.2011 19:31
Автор: UserUnknown

Тема: Re: отстройка мензуры
Не строит в каких пределах? Сколько центилей?
Вообще, если нестроевич выражен ярко, причин может быть две:
1. Собственная неспособность отстроить мензуру.
2. Плохие струны. Струны тянутся со временем и не всегда равномерно по ладам.
А небольшой нестроевич гитаре присущ, как нетемперированному инструменту. Для решения этой проблемы есть разные подходы. Например, установка порожка Earvana или специальные кривые лады. Но это для эстетов, в принципе. Звучат такие гитары не совсем привычно.

Как отстраиваешь-то?

     
Время: 25.06.2011 21:11
Автор: †Sega†

Тема: Re: отстройка мензуры
Гитара может не строить если не отстроена мензура или, как уже сообщил UserUnknown , струны говеные, но это менее вероятно.
Все остальное может быть связано с конструктивным дефектом инструмента. Бридж из гомна, поведенный гриф, в колковом механизме неверно зафиксированы струны (особенно в случае с локовыми колками).
Гитара с Бигсби?

     
Время: 25.06.2011 21:28
Автор: UserUnknown

Тема: Re: отстройка мензуры
У ТОМ-а, кстати, запас небольшой совсем по диапазону движения кареток. На каких-нить экзотических комплектах может и нехватить.
     
Время: 25.06.2011 22:37
Автор: renok

Тема: Re: отстройка мензуры
>ну в смысле на 12 ладу)
>гитара у меня ibanez jet king2
>4-5-6 струна строят, а 1-2-3 никак. порожек нижний уже куда только не крутил)) в чем причина?

1.До этого строила или такую взял?
2.после чего перестала строить(менял струны разбирал гитару менял чего ,и так далее)?

     
Время: 26.06.2011 13:16
Автор: depre

Тема: Re: отстройка мензуры
гитара вот: http://fuzz.net.ru/img/ibanez/jtk2.png
гитару такую взял...) струны стоят ghs. толстый нормально отстраиваются, а начиная с третьей фиг. я склоняюсь к тому что гриф повело. просто на порожке крутишь отверточкой потом смотришь тюнер, а там без изменений) можно от одного крайнего положения до другого докрутить и так и будет)

     
Время: 26.06.2011 14:02
Автор: UserUnknown

Тема: Re: отстройка мензуры
Небывальщину ты какую-то рассказываешь. Если ты сокращаешь длину свободной части струны, высота тона обязана вверх идти, будь гриф даже колесом согнут.
Тюнерам тоже излишне доверять не стоит.

     
Время: 26.06.2011 15:04
Автор: depre

Тема: Re: отстройка мензуры
так я поэтому и офигеваю))) может это так я описываю просто. но струны эти у меня конкретно не строят
     
Время: 26.06.2011 15:29
Автор: UserUnknown

Тема: Re: отстройка мензуры
Попробуй с другими. Если не получится - тащи к мастеру.
     
Время: 26.06.2011 16:10
Автор: depre

Тема: Re: отстройка мензуры
пробовал) 4-5-6 струна строят отлично) 6-я ми например и на 12 ладу ми) а третья соль +25 всегда
     
Время: 26.06.2011 16:12
Автор: UserUnknown

Тема: Re: отстройка мензуры
На четверть полутона? Ни себе чего... Отодвигай седло дальше от грифа. Не хватает, что ли? Можно попробовать другой бридж поставить... какой-нить от Schaller, там запас хода поболе.
     
Время: 26.06.2011 16:30
Автор: depre

Тема: Re: отстройка мензуры
я докрутил до предела и все-равно) меня напрягает главное то, что когда машинку крутишь( как там эта штука называется, седло, вы говорите) высота не меняется нифига)
     
Время: 26.06.2011 16:35
Автор: Барменталь

Тема: Re: отстройка мензуры
Померяй длину от 0-го до 12-го лада (посередине лада), затем получившуюся длину, приложи от 12-го лада (по первой струне) до бриджа, и опиши где получается точка.
     
Время: 26.06.2011 16:39
Автор: UserUnknown

Тема: Re: отстройка мензуры
Ген, судя по толстым струнам, там всё ок, скорее всего :) Не кривые же там лады. К тому же, промахнуться в четверть полутона это, блин... как-то слишком. Миллиметра три где-то.
     
Время: 26.06.2011 16:46
Автор: Барменталь

Тема: Re: отстройка мензуры
Мне просто интересно, в нужном ли месте изначально установлен бридж (мало ли, мож браканули), если все правильно, то точка должна оказаться посередине стойки (от первой струны), ну или на крайняк, чуть-чуть ближе. И если окажется именно так, тогда дело только в струнах, вот и все.
     
Время: 26.06.2011 17:03
Автор: UserUnknown

Тема: Re: отстройка мензуры
Мензура и все соответствующие размерения строятся относительно толстой "Е". Так что, если неправильно угол установили, это можно только по факту нестроевича понять, думаю. Но, вообще, эксперимент интересный.
     
Время: 26.06.2011 17:25
Автор: Remain

Тема: Re: отстройка мензуры
>струны стоят ghs.

Калибр какой?..Не сигнатура Закке,не?..

     
Время: 26.06.2011 18:04
Автор: gex7772

Тема: Re: отстройка мензуры
а насколько расстояние помеченное красным больше отмеченного зелёным? и на всех ли гитарах оно одинаковое?
jtk2_1.png
     
Время: 26.06.2011 18:22
Автор: Remain

Тема: Re: отстройка мензуры
Только на тюноматиках так делают и подобных бриджах,на флойдах и тд винты ровно стоят..разница 3-5 мм вроде,точно не помню,ну тут люди знают,скажут точнее..Кстати,у тебя седла развернуты,как на этой фотке или все в одну сторону?..
     
Время: 26.06.2011 19:42
Автор: Барменталь

Тема: Re: отстройка мензуры
>Кстати,у тебя седла развернуты,как на этой фотке или все в одну сторону?
Хороший вопрос. :idea2:

     
Время: 26.06.2011 19:51
Автор: gex7772

Тема: Re: отстройка мензуры
блин,это не моя фотка,её внял выше вот тут http://fuzz.net.ru/img/ibanez/jtk2.png я интересуюсь про расстояния)))
     
Время: 26.06.2011 19:54
Автор: UserUnknown

Тема: Re: отстройка мензуры
:Да при чём тут фотка? Сёдла на трёх тонких струнах развёрнуты иль нет?
     
Время: 26.06.2011 19:58
Автор: gex7772

Тема: Re: отстройка мензуры
вроде да, я не только тут видел развернутые
     
Время: 26.06.2011 19:58
Автор: Барменталь

Тема: Re: отстройка мензуры
UserUnknown , gex7772 - не автор, автор топика depre .
     
Время: 26.06.2011 20:13
Автор: UserUnknown

Тема: Re: отстройка мензуры
Сорри, Ген, туплю :)
     
Время: 26.06.2011 20:41
Автор: renok

Тема: Re: отстройка мензуры
>Мне просто интересно, в нужном ли месте изначально установлен бридж ( мало ли, мож браканули ), если все правильно, то точка должна оказаться посередине стойки (от первой струны), ну или на крайняк, чуть-чуть ближе. И если окажется именно так, тогда дело только в струнах, вот и все.

Да нет ,не должно быть гитара ведь заводская (или мастеровая?) как они тогда ее продали .надо быть глухим чтобы при покупки не почувствовать разницу.
Варианты -струны, сёдла на трёх тонких струнах.
По логики больше ничего не должно быть(хотя чудеса случаются) остальные струны строят ,даже если и гриф поведен то все равно не будет такая большая разница, на четверть.

     
Время: 26.06.2011 21:21
Автор: depre

Тема: Re: отстройка мензуры
струны http://www.ghsstrings.com/strings/electric/super-steels-2
седла как на фотке) с завода) просто я покупал ее не смотря) по пересылке

     
Время: 26.06.2011 21:22
Автор: Remain

Тема: Re: отстройка мензуры
Автор писал что тюнер не ловит изменения,я иногда такое замечал на софтовых тюнерах,то ли сигнал слишком слабый то ли еще что..переключение на другой датчик помогает,усиление уровня сигнала.. Коробление грифа не при чем,тоже так думаю..А седла на бридже если чо обычно на тонких струнах разворачивают плоской стороной вперед,скошенной-назад,на толстых-наоборот..Вообще это от струн еще зависит,разворачивать надо индивидуально для каждой струны..Кароче плоскаой стороной в направлении увеличения или уменьшения мензуры для каждой струны..у меня например струны 10-60 на ЛПшной мензуре,все седла плоской стороной вперед,кроме четвертой..
     
Время: 26.06.2011 21:29
Автор: Remain

Тема: Re: отстройка мензуры
Да понятно что гхс,калибр какой конкретно? они-же все разные,даже по твоей ссылке 3 разных набора...у меня тоже гхс,10-60...а на гитаре со стратовской мензурой вообще 11-70..Какой у тебя конкретно комплект? Если такие-же сопли как по ссылке-то понятно почему мензуру уменьшать некуда,8-38 это не струны а нитки,для таких сдвигать седла вперед надо ОЧЕНЬ сильно,и возможно хода седел просто тупо не хватает..
     
Время: 26.06.2011 21:38
Автор: depre

Тема: Re: отстройка мензуры
10-46 струны. да лааадно..)) всю жизь на таких играл и нормально все было) раньше ltd mh250nt была с такими же по толщине струнами и нормально все было.
     
Время: 26.06.2011 21:47
Автор: adamra

Тема: Re: отстройка мензуры
честно говоря та разница которую дают флажолеты вряд ли покажется тюнером. Советовал бы это делать на слух. Имхо
     
Время: 26.06.2011 21:55
Автор: Remain

Тема: Re: отстройка мензуры
>10-46 струны


Эти-то нормальные,я думал мало-ли,может 8-38 стоят..

     
Время: 26.06.2011 21:58
Автор: renok

Тема: Re: отстройка мензуры
> Советовал бы это делать на слух. Имхо
да в принципи так и остается (или нести мастеру).Что то здесь непонятно как то он все крутит вертит двигает а звук не меняется .но не должно так быть (или он не то крутит и не там слушает :) :) )

     
Время: 26.06.2011 21:58
Автор: depre

Тема: Re: отстройка мензуры
короче надо к мастеру отнести и все))
     
Время: 26.06.2011 22:01
Автор: renok

Тема: Re: отстройка мензуры
Не в тему.
adamra Андрюха кино смотрел Сега показывает http://www.musicforums.ru/shamray/browse_thread.php?bn=mfor_shamray&thread=1308729481&cpag=1

     
Время: 26.06.2011 22:04
Автор: renok

Тема: Re: отстройка мензуры
>короче надо к мастеру отнести и все))

Да желательно ,раз что то не так (Одна голова хороше ,а две еще хуже :) :) :) )

     
Время: 26.06.2011 22:34
Автор: adamra

Тема: Re: отстройка мензуры
renok , Ага :-) смотрел - отлично работает!
     
Время: 26.06.2011 22:41
Автор: Барменталь

Тема: Re: отстройка мензуры
>короче надо к мастеру отнести и все))
Если ты не удосужился сфоткать свой бридж и выполнить мою элементарную просьбу, тогда конечно к мастеру.

     
Время: 26.06.2011 22:54
Автор: adamra

Тема: Re: отстройка мензуры
А меня чет парят такие темы, так как в итоге оказывается. или струны г-но, или крутил не туда. Понятно, что все когда то начинали, у всех сразу не получалось, но все равно... Ну спроси у друзей, кто понимает, сам подумай. Ведь наверняка хрень как нибудь! :oooi:
     
Время: 26.06.2011 23:08
Автор: UserUnknown

Тема: Re: отстройка мензуры
Да лана. Сидишь перед компом, воткнув гитару всё в тот же комп. У кого спросить, как ни у компа? :)
     
Время: 26.06.2011 23:28
Автор: depre

Тема: Re: отстройка мензуры
Померяй длину от 0-го до 12-го лада (посередине лада), затем получившуюся длину, приложи от 12-го лада (по первой струне) до бриджа, и опиши где получается точка.

точка получается в 5 мм от края датчика(между датчиком и бриджем)
это надо было?

img_1059.jpg
     
Время: 26.06.2011 23:30
Автор: depre

Тема: Re: отстройка мензуры
вот здесь
img_1059.jpg
     
Время: 26.06.2011 23:32
Автор: depre

Тема: Re: отстройка мензуры
>А меня чет парят такие темы, так как в итоге оказывается. или струны г-но, или крутил не туда. Понятно, что все когда то начинали, у всех сразу не получалось, но все равно... Ну спроси у друзей, кто понимает, сам подумай. Ведь наверняка хрень как нибудь!

это моя седьмая гитара... но такой хуиты я еще никогда не встречал

     
Время: 27.06.2011 00:29
Автор: renok

Тема: Re: отстройка мензуры
>>короче надо к мастеру отнести и все))
>Если ты не удосужился сфоткать свой бридж и выполнить мою элементарную просьбу, тогда конечно к мастеру.

Сестра а сера, может в реанимацию ,нет доктор сказал в морг значит в морг :) :) :)

     
Время: 27.06.2011 00:33
Автор: Барменталь

Тема: Re: отстройка мензуры
При твоих струнах (имею ввиду их среднюю толщину) и длине мензуры 648мм, точка касания седла первой струны, должна находиться на расстоянии 649,6 mm (±0.5 mm), от нулевого лада, по крайней мере, так рассчитано здесь: http://www.stewmac.com/FretCalculator
Меня пугает такое несоответствие расчетов и того, что на фото.

     
Время: 27.06.2011 01:23
Автор: depre

Тема: Re: отстройка мензуры
померял рулеткой первую струну) намерял 649 мм
     
Время: 27.06.2011 01:29
Автор: renok

Тема: Re: отстройка мензуры
>Меня пугает такое несоответствие расчетов и того, что на фото.

Аналогично ,что то здесь не так.

depre А теперь на оборот попробуй 6 струну .от бриджа к 12 и это расстояние что получится к порожку (посмотри разницу 6 струны) ,потом можно 4 попробовать ,(крути верти ,попробуй найти закономерность) ну не могут 3 струны звучать а 3 нет.
Да чуть не забыл ,ты к примеру настроил гитару на чистых струнах.,далее береш аккорд к примеру на 5 ладу Ля, аккорд звучит?Или наоборот настраиваеш по аккорду ,чистые струны
соответствуют тону?Далее(не обращаем пока внимание на тон струн с 1-12 и 12 до бриджа) пока к примеру настраиваем гитару .берем аккорд и повышаем его двигая в низ на сколько чувствуется что аккорд растраивается (и растраивается ли он вообще)
Для чего все это спрашиваю .щас вспоминаю .это было давно у же и не упомню но суть была в том(гитара была Музима или Елана Торнодо) что тоже пытался как то гитару отстроить по (технологии )в итоге тоже не совпадали размеры ,но просто отстроив гитару по чистой струне и по аккорду, все (на каждых ладах ) аккорды звучали .поэтому отстрой проверь , не парься играй и забудь.

     
Время: 27.06.2011 02:19
Автор: UserUnknown

Тема: Re: отстройка мензуры
Да, забыл сказать - звуканы подальше от струн убери при настройке.
     
Время: 27.06.2011 02:29
Автор: Барменталь

Тема: Re: отстройка мензуры
>померял рулеткой первую струну) намерял 649 мм
Стало быть бридж на своем законном месте и его положение, а равно как и положение седел (судя по фото), можно исключить из подозреваемых.
Остаются три вещи, которые могут повлиять на ситуацию:
1. Какая то аномалия с комплектом струн.
2. Не точная нарезка пропилов для ладов (что так же маловероятно на фабрике и там не менее не исключено).
3. "Тугие" уши и "кривые" руки автора (но судя по словам автора, что предыдущие семь гитар строили как надо, это тоже мало вероятно).
Других причин не вижу в упор.
Вывод, в первую очередь смени струны (для чистоты эксперимента, бренд лучше тоже сменить).

     
Время: 27.06.2011 02:34
Автор: UserUnknown

Тема: Re: отстройка мензуры
>При твоих струнах (имею ввиду их среднюю толщину) и длине мензуры 648мм, точка касания седла первой струны, должна находиться на расстоянии 649,6 mm (±0.5 mm), от нулевого лада, по крайней мере, так рассчитано здесь: http://www.stewmac.com/FretCalculator
>Меня пугает такое несоответствие расчетов и того, что на фото.

ммм... Меня что более пугает - при такой картине гитара никак не должна выдавать +25 центилей. Или я совсем непроходимо туп. :1_6:

     
Время: 27.06.2011 02:35
Автор: Барменталь

Тема: Re: отстройка мензуры
Вдогонку.
Пугает еще больше тот факт, что общая длина струны соответствует норме 649мм, а вот расстояние от 0 до 12 и это же расстояние от 12 в сторону бриджа, имеет офигенную недостачу (см. фото 2). Если в измерениях нет ошибки автора, стало быть ошибка в разметке ладов, ибо ничего более представить не могу.
Как то так.

     
Время: 27.06.2011 02:38
Автор: UserUnknown

Тема: Re: отстройка мензуры
>Вдогонку.
>Пугает еще больше тот факт, что общая длина струны соответствует норме 649мм, а вот расстояние от 0 до 12 и это же расстояние от 12 в сторону бриджа, имеет офигенную недостачу (см. фото 2). Если в измерениях нет ошибки автора, стало быть ошибка в разметке ладов, ибо ничего более представить не могу.
>Как то так.
:1_4:

Тащемта я о том же...

     
Время: 27.06.2011 02:55
Автор: depre

Тема: Re: отстройка мензуры
>Да, забыл сказать - звуканы подальше от струн убери при настройке.

Зачем?


>>померял рулеткой первую струну) намерял 649 мм
>Стало быть бридж на своем законном месте и его положение, а равно как и положение седел (судя по фото), можно исключить из подозреваемых.
>Остаются три вещи, которые могут повлиять на ситуацию:
>1. Какая то аномалия с комплектом струн.
>2. Не точная нарезка пропилов для ладов (что так же маловероятно на фабрике и там не менее не исключено).
>3. "Тугие" уши и "кривые" руки автора (но судя по словам автора, что предыдущие семь гитар строили как надо, это тоже мало вероятно).
>Других причин не вижу в упор.
>Вывод, в первую очередь смени струны (для чистоты эксперимента, бренд лучше тоже сменить).

Может и из-за струн... у нас в городе один такой "отличный" магазин есть. струнами какими-то странными торгуют. то упаковка открытая там у них, то еще чо. были до этого струны DR, за неделю порвались ТРИ СТРУНЫ... сразу скажу что я не адский чесальщик, а даже наоборот)
а может и порожек как-то недопилен. потому что эти струны рвались как раз на нижнем порожке. но вот нынешние струны живут вроде, не рвутся.
я короче окончательно запутался)))

     
Время: 27.06.2011 03:04
Автор: Барменталь

Тема: Re: отстройка мензуры
>Тащемта я о том же...
На тот момент, я не видел твоего поста. :agree:

     
Время: 27.06.2011 13:33
Автор: UserUnknown

Тема: Re: отстройка мензуры
>>Да, забыл сказать - звуканы подальше от струн убери при настройке.
>Зачем?

Сильное магнитное поле в-общем-то, вполне может приводить к неравномерному строю по ладам.

     
Время: 27.06.2011 14:09
Автор: adamra

Тема: Re: отстройка мензуры
первое, что я бы сделал в этом случае - сменил хотя бы одну струну, обязательно на струну другого производителя.
     
Время: 27.06.2011 21:42
Автор: renok

Тема: Re: отстройка мензуры
>>>Да, забыл сказать - звуканы подальше от струн убери при настройке.
>>Зачем?
>Сильное магнитное поле в-общем-то, вполне может приводить к неравномерному строю по ладам.

Извините .а это то то тут причем,там что стоят электромагниты на грузоподъемность в несколько тонн.

     
Время: 27.06.2011 22:22
Автор: UserUnknown

Тема: Re: отстройка мензуры
Хм... честно говоря, не думал, что влияние магнитов на строй, появление волчков, и.т.д, ещё остаётся для кого-то тайной.
     
Время: 27.06.2011 22:25
Автор: renok

Тема: Re: отстройка мензуры
>Хм... честно говоря, не думал, что влияние магнитов на строй, появление волчков , и.т.д, ещё остаётся для кого-то тайной.

Совершенно верно, но не в его случае и не до такой степени как у него.

     
Время: 27.06.2011 23:32
Автор: depre

Тема: Re: отстройка мензуры
ну вы даете
     
Время: 28.06.2011 00:10
Автор: UserUnknown

Тема: Re: отстройка мензуры
Чего "вы даёте"? Ты струны поменяй на другой калибр и другого производителя. И сообщи результат. А то тут скоро разговоры пойдут про влияние мочи на солнечные лучи, за неимением прогресса. :D
     
Время: 28.06.2011 00:31
Автор: renok

Тема: Re: отстройка мензуры
>Чего "вы даёте"? Ты струны поменяй на другой калибр и другого производителя. И сообщи результат . А то тут скоро разговоры пойдут про влияние мочи на солнечные лучи, за неимением прогресса.

Это точно, А то мы скоро для определения причины засунем ее(гитару ) в аэродинамическую трубу и будем определять как поток воздуха влияет на строй струн и на сколько отразится обтекаемость гитары на полет в погоду с пониженной облачностью и при нулевой видимости. :) :)

     
Время: 28.06.2011 23:29
Автор: UserUnknown

Тема: Re: отстройка мензуры
Но докритических и закритических углах обтекания.
     
Время: 30.06.2011 00:08
Автор: depre

Тема: Re: отстройка мензуры
продолжение этой эпопеи произойдет осенью, ребят)) я уехал из города))
     
Время: 30.06.2011 00:42
Автор: adamra

Тема: Re: отстройка мензуры
:Smiley99:
     
Время: 30.06.2011 01:48
Автор: depre

Тема: Re: отстройка мензуры
и, да, струны я менял
     
Время: 30.06.2011 02:10
Автор: Барменталь

Тема: Re: отстройка мензуры
>и, да, струны я менял
И...?

     
Время: 30.06.2011 11:32
Автор: depre

Тема: Re: отстройка мензуры
не помогло)
     
Время: 12.07.2011 22:38
Автор: renok

Тема: Re: отстройка мензуры
>не помогло)

Вот интересная статья ,правда по акустике но возможно кое чего подойдет для эллектро. http://mastergitar.com/rauli-popravka

     
Время: 13.07.2011 00:58
Автор: depre

Тема: Re: отстройка мензуры
спасибо, почитаю
     
Время: 13.07.2011 02:38
Автор: †Sega†

Тема: Re: отстройка мензуры
Тема агонь :oooi:
     
Время: 13.07.2011 18:28
Автор: depre

Тема: Re: отстройка мензуры
:Smiley99:
     
Время: 14.07.2011 16:35
Автор: admi

Тема: Re: отстройка мензуры
Можно мне словечко вставить? ИМХО. Из моего небольшого, но практического опыта...нестроевич вполне может быть и из-за верхнего порожка, если посадка струн в прорезях не в размер диаметра струны.
Объясню почему. Точка "отрыва" струны может оказаться дальше нолевой точки(края порога) настраеваем же мы открытую струну? А когда прижимаем, то струна под прогибом встает на свое законное место и начинает высить, она ведь короче становится! И если даже струны хорошо лежат в в своих местах, нужно убедиться, чтоб отрыв струны был именно с края порога, ни кто не знает кто там до тебя что делал...

Был у меня в работе Ибанез Челенжер и за всю его 30-летнюю жизнь на нем стояла 9-ка, захотелось хозяину поставить струны по толще,ясно, что пришлось распиливать посадки под струны, и как же я нагрелся когда гитара строить перестала(понятно что мензура в тюнер). Короче проделал выше изложенную процедуру-помогло.

И еще один момент не связанныи с инструментом, а с "культурой" игры. ИМХО. На гитарах с мензурой менее 24,7"(например 24,5") струны 1-2-3 ведут себя очень коварно, если прожимаешь их до поверхности накладки грифа, этого прогиба вполне хватает для диссонанса строя (из моего личного опыта).

     
Время: 15.07.2011 00:10
Автор: depre

Тема: Re: отстройка мензуры
спасибо, дельный совет!)
     
Время: 15.07.2011 00:54
Автор: renok

Тема: Re: отстройка мензуры
>спасибо, дельный совет!)

Тоже самое говориться , http://mastergitar.com/rauli-popravka

Изнашивание ладов, плоский лад искажает тон в отличие от круглого. Ошибка высоты на верхнем порожке или неверная высота струны над 12-тым ладом. Неточность в местоположении ладов, неверная или, что более вероятно, совсем отсутствующая поправка на верхнем порожке.

     
В этот форум могут писать только зарегистрированные пользователи!