Автор |
Тема: Вопрос по дереву.
Время: 30.12.2008 23:11 |
|
---|---|---|
|
Хотелось-бы услышать ваше свободное мнение. Использование на деку древисину АКАЦИИ! Визуально это было-бы вполне оправдано (на мой взгляд) интересная тяжелая текстура и эти желтые вкрапления! Наверняка кто-то же работал с акацией. Что можно сказать об этом дереве с позиции деки??? | |
|
Автор |
Тема: Re: Вопрос по дереву.
Время: 30.12.2008 23:58 |
|
---|---|---|
Оренбург |
А ты сделай. А потом нам расскажешь. И обогатишь ценным опытом гитаростроительное сообщество. А если лень - поищи на Aльтависте по словам "acacia", "body", "guitar". |
|
|
Автор |
Тема: Re: Вопрос по дереву.
Время: 31.12.2008 00:36 |
|
---|---|---|
Луганск |
Да гитаростроительное сообщество и без моего ценного опыта обогащено до неприличия! Просто интересно мнения практиков в рамках этого форума, а не стрелки по ссылкам!!)))) Так что вопрос хочу оставить открытым Хочется поработать: дека-акация, гриф(трёхслойный) берёза+акация+берёза, ну а с накладкой грифа ещё не опредилился. | |
|
Автор |
Тема: Re: Вопрос по дереву.
Время: 31.12.2008 12:26 |
|
---|---|---|
Москва, Химки -гитары- |
знаешь бы как нормальный мастер бы сделал?.. сваял бы гитару и потом написал бы отзыв. так шта вперед не знаю, я бы сделал без лишних колебаний, была бы доска нормальная |
|
■ ■ ■ guitarmasters.ru ■ ■ ■
|
Автор |
Тема: Re: Вопрос по дереву.
Время: 01.01.2009 17:41 |
|
---|---|---|
Ижевск |
у моего товарища в гараже лет 10 лежат доски, сосна (может ель)... вроде первые телеки были сделаны из сосны, вот и решили сделать парочку, воспользовыышись НГ-каникулами пойдем пилить доски на корпуса, но назрел вопрос: поскольку доски лежали 10 лет лежали в гараже и пережили 10 зим, сказалась ли заморозка на их свойствах??? |
|
Tele in process...
|
Автор |
Тема: Re: Вопрос по дереву.
Время: 01.01.2009 18:12 |
|
---|---|---|
Москва |
>поскольку доски лежали 10 лет лежали в гараже и пережили 10 зим, сказалась ли заморозка на их свойствах??? Сказалась в лучшую сторону . Не то, что - заморозка, а то, что 10 лет! Выбирай без сучковые куски и ...... Вперед и с песней! |
|
|
Автор |
Тема: Re: Вопрос по дереву.
Время: 01.01.2009 18:41 |
|
---|---|---|
Москва |
Забыл добавить. > сосна (может ель)... Я елку от сосны грубо отличаю по следующим признакам. Ель - сучки мелкие, много, темные-почти черные, древесина более светлая. Сосна - сучков меньше, крупнее, сучки от светлого до темно коричневых, от сучка до сучка запросто можно найти кусь на деку. Я на даче наблюдаю за ростом сосны - ствол за лето(без сучков) сантиметров до 70-сяти в иной год вымахивает . Елка медленнее растет, оттого и боковых веток (считай сучков) поболее. |
|
|
Автор |
Тема: Re: Вопрос по дереву.
Время: 01.01.2009 18:58 |
|||||||||
---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|
Kherson |
>вроде первые телеки были сделаны из сосны, вот и решили сделать парочку Вы не одиноки в своем желании, буржуи практикуют на ура: http://www.tdpri.com/forum/tele-tech/83045-all-new-telle-build-need-pine-wood-lumber-source.html Смотрится это дело завараживающе, а вот интересно как это звучит, может кто слышал, поделитесь впечатлениями. |
|||||||||
|
Автор |
Тема: Re: Вопрос по дереву.
Время: 01.01.2009 19:17 |
|
---|---|---|
Москва |
Интересно, давно зуб на сосну точу .Надо бы летом поискать зачетной сосенки, да на шкапчик забросить . Был слух что Фендер отказался от сосны из-за дороговизны. Да и то, сами прикинте длинну ствола сосны и ясеня с ольхой, до сучков разумеется. Сразу становится понятно ясень, олха, тополь, клен - так на поделки вроде мебели, да чего другого Лиственные у нас потому и дороже наверное, что чего там возьмешь с той же ольхи? Одни ветки. |
|
|
Автор |
Тема: Re: Вопрос по дереву.
Время: 01.01.2009 19:40 |
|
---|---|---|
Екатеринбург |
Я простукивал одинаковые по размерам бруски березы и сосны (отходы мебельного производства) у березы на порядок больше обертонов, сосна звучала глухо. Думаю, что у цельной гитары из сосны будет непредсказуемая АЧХ: на одних частотах - подъем, на других - провал. Лучше делать акустики. | |
Людей много - болтов мало...
|
Автор |
Тема: Re: Вопрос по дереву.
Время: 01.01.2009 19:55 |
|
---|---|---|
Москва |
А я сейчас простучал, что дома было . В пробах учавствовали: Дверца из массива сосны, снятая с серванта, филенчатая . Корпус стратовской формы без фрезеровок белого ясеня буржуйского. Гриф недоделанный краснодарского клена. Я канеч в обертонах с ачх не шибко знаток, но сосенка глуховата будет и одновременно резонаторнее , есля можно так выразиться . Хотя сравниваемые образцы по азначению своему - отстой полный . |
|
|
Автор |
Тема: Re: Вопрос по дереву.
Время: 01.01.2009 20:37 |
|
---|---|---|
Екатеринбург |
В том то и дело. По березе стукаешь - в ухе звон, аж закладывает. По сосне - глухо, но громкость сравнимая. Значит, что почти вся энергия колебаний рассеивается около одной частоты - основной частоты образца. А это - почти гарантированный волчок, если основная частота лежит выше 70-80Гц. Общаясь с дешевыми гитарами я был убежден, что чем больше колбасит деревяху на низах, тем лучше. Владение дорогим инструментом, который очень сдержано звучит неподключенным и почти "не дергается" убедило в обратном. Звук должен ровно и долго гулять внутри на высоких гармониках и не рассеиваться напрасно на частотах бесполезных для гитары. Для баса, кстати, порога нижней частоты звучания нет, и измышления могут быть другими. | |
Людей много - болтов мало...
|
Автор |
Тема: Re: Вопрос по дереву.
Время: 01.01.2009 21:33 |
|
---|---|---|
Kherson |
Мне кажется что почти вся сосна, которая используется в столярке, мебель, вагонка и все такое...она сушится в очень агрессивных условиях, последствия такой сушки всем понятны, отсюда могут быть и тон-результаты данных образцов. | |
|
Автор |
Тема: Re: Вопрос по дереву.
Время: 01.01.2009 22:17 |
|
---|---|---|
Луганск |
Парни, спасибо за экскурс по сосне. Так как насчет акации? | |
|
Автор |
Тема: Re: Вопрос по дереву.
Время: 01.01.2009 22:43 |
|
---|---|---|
|
Dimastar, так в чем вопрос. Насколько я понял, тут никто из акации не делал. Да и какая разница? Возьми доску ,простучи - послушай частоты. Попробуй обработать кусок. Понравится - делай | |
|
Автор |
Тема: Re: Вопрос по дереву.
Время: 01.01.2009 23:07 |
|
---|---|---|
Москва, Химки -гитары- |
Димастар. просто бери и делай. слишком много теории по этому вопросу разводится. побольше практики | |
■ ■ ■ guitarmasters.ru ■ ■ ■
|
Автор |
Тема: Re: Вопрос по дереву.
Время: 01.01.2009 23:38 |
|
---|---|---|
МОСКВА Квадрогусли, с 4х канальным хайгейновым тубовым преампом. |
Была такая гпалка чеховская ДЬЯМАНД. Я всё думал чё за шлак из неё исходит, какие звуканы не ставь, и вот однажды панки таки разхерачили его в хлам, а он как раз из сосны и подарили мне. Вот вам и ЁЛЫ ПАЛЫ. Я его склеил и другим панкам продал. Ещё какой то итальянский бацц маломерок слухал. Не впечатлил. Наверно хвоя лучше всего в пианинах и аккустиках, как резонатор служит, доски рогатые из неё никакие. Нет обертонов. Берёза рульнее во много раз. | |
Атстой блин КЕТАЙСКИЙ, АЦКИЙ кругом и тупые алени с аленеводами, которые срут на форумах тупыми вопросами, отрыгонами и комментами.
А по жизни переделываю и ремонтаю голимый КЕТАЙ, в кастомжопный КЕТАЙ. ДОРОГО. Ы.Каждый в душе немного МАСЕТЕР. |
Автор |
Тема: Re: Вопрос по дереву.
Время: 02.01.2009 00:26 |
|
---|---|---|
Ижевск |
а береза как звучит? чего в ней больше, чего меньше? вообще на что звук похож? и еще ... попробовал поковырять ножом сухую березовую деревяшку - очень твердая, к тому же тяжелая. появилась мысль: а что если ее лаком не покрывать, а пропитать маслом или воском, и вообще является ли береза альтернативой дорогим тяжелым плотным заморским деревяхам (венги, бубинги и т.п.)??? |
|
Tele in process...
|
Автор |
Тема: Re: Вопрос по дереву.
Время: 02.01.2009 00:47 |
|
---|---|---|
МОСКВА Квадрогусли, с 4х канальным хайгейновым тубовым преампом. |
Она похожа по звуку и структуре на ольху, меньше на клён. Звучит зачётно, особенно басы. Нами было сделано несколько телеков, и ибанезоподобных, крашеных и с кленовыми грифами. До сих пор знаю про одну, что хозяин щаслив не на шутку. Он уже всё поменял на ней, в смысле механики и сравнивал со многими и дорогими и не очень гитарами и остался доволен берёзопалкой. Правда он не знает до сих пор, что она из берёзы. | |
Атстой блин КЕТАЙСКИЙ, АЦКИЙ кругом и тупые алени с аленеводами, которые срут на форумах тупыми вопросами, отрыгонами и комментами.
А по жизни переделываю и ремонтаю голимый КЕТАЙ, в кастомжопный КЕТАЙ. ДОРОГО. Ы.Каждый в душе немного МАСЕТЕР. |
Автор |
Тема: Re: Вопрос по дереву.
Время: 02.01.2009 06:35 |
|
---|---|---|
|
ель будет поинтересней сосны. рояльный тембр такой. но не рояль! и вообще, я ж как то уже выкладывал результаты. тема называлась "береза +листвяк". там гриф сначала был из березы, а потом из лиственницы. а дека наборная - из ели и березы. отлично звучало. | |
|
Автор |
Тема: Re: Вопрос по дереву.
Время: 02.01.2009 07:05 |
|
---|---|---|
|
пинк флойд или блюзовые вещи здорово играть. если надо- у меня сохранились пара сэмплов сей комбинации пород дерева. по моему мнению ель блюзово-серьезное дерево. басов жестких много. | |
|
Автор |
Тема: Re: Вопрос по дереву.
Время: 02.01.2009 07:29 |
|
---|---|---|
|
пинк флойд или блюзовые вещи здорово играются на ели. тягучки там всякие. в моем случае видимо ель по краям раскачивает березу по центру деки. если интересно, то у меня сохранилась пара сэмплов. ель - серьезно-блюзовое дерево. жесткий бас. и про акацию был разговор - но до дела так и не дошло. лично я не стал бы делать деку из акации, потому что мне интересно другое. да и дерева такого у нас нету. я б из елки, да вот пока не заготовил. из бутербродно-нечистой сосны есть три палки. суховато-теплый тембр. надо чем то выражать в центре деки. | |
|
Автор |
Тема: Re: Вопрос по дереву.
Время: 02.01.2009 07:57 |
|
---|---|---|
Оренбург |
Петрович, по ходу "Диаманты" в разное время делались из разного дерева и по разной технологии. Попадался мне в руки экземпляр, корпус которого был сделан "бутербродом": снизу слой березы, потом слой тонкого букового шпона (что-то около миллиметра), а потом слой липы. Я на такой ставил стандартный хамбакер и пришлось посадочное место под него слегка расширять, так что весь этот "бутерброд" был хорошо виден. | |
|
Автор |
Тема: Re: Вопрос по дереву.
Время: 02.01.2009 08:33 |
|
---|---|---|
МОСКВА Квадрогусли, с 4х канальным хайгейновым тубовым преампом. |
Наверно. Вообще я в 80х особа не интересовался ремонтом по крупному, была маза достать, и в регион отправить, так вот чёрный, 1го выпуска, с нормал башней, как раз из ёлыпалы, а у которого башня на ибанец - музишн, широкая, типа модел конца 80х, уже был по солиднее и покрашен и прочее, как ты говориш со шпоном кленовым на морде. Но не думаю, что чехи стали бы берёзу пользовать. Ольха тогда у них повсеместно использовалась, реже клён. Они под конец коммунизма много моделей всяких выпустили. Вот месяц назад ремонтал чехострат, у него банка из клёна 3х кусковая, а пол года назад привозили под рикен бацц. | |
Атстой блин КЕТАЙСКИЙ, АЦКИЙ кругом и тупые алени с аленеводами, которые срут на форумах тупыми вопросами, отрыгонами и комментами.
А по жизни переделываю и ремонтаю голимый КЕТАЙ, в кастомжопный КЕТАЙ. ДОРОГО. Ы.Каждый в душе немного МАСЕТЕР. |
Автор |
Тема: Re: Вопрос по дереву.
Время: 02.01.2009 08:42 |
|
---|---|---|
Оренбург |
Петрович, я почему решил что береза - когда фрезеровал, запах пошел "банный", так всегда в бане пахнет, когда ее топят березовыми дровами. А какая бошка была у того "Диаманта" я без понятия, потому что к нему был присобачен гриф от "Фила Про"... |
|
|
Автор |
Тема: Re: Вопрос по дереву.
Время: 02.01.2009 08:45 |
|
---|---|---|
МОСКВА Квадрогусли, с 4х канальным хайгейновым тубовым преампом. |
Ты меня убил напрочь Гриф от ФИЛа |
|
Атстой блин КЕТАЙСКИЙ, АЦКИЙ кругом и тупые алени с аленеводами, которые срут на форумах тупыми вопросами, отрыгонами и комментами.
А по жизни переделываю и ремонтаю голимый КЕТАЙ, в кастомжопный КЕТАЙ. ДОРОГО. Ы.Каждый в душе немного МАСЕТЕР. |
Автор |
Тема: Re: Вопрос по дереву.
Время: 02.01.2009 09:13 |
|
---|---|---|
Оренбург |
Да это извращенцы какие-то на нем играли. Причем перманентно обкуренные. Кстати, бридж стоял а-ля стратовкий нон тремоло. Под него был вклеен кусочек дерева, чтобы по высоте подходил... | |
|
Автор |
Тема: Re: Вопрос по дереву.
Время: 03.01.2009 16:22 |
|
---|---|---|
Ижевск |
рассматривая, каталог Tokai'a наткнулся на кое-что интересное: они называют это Sound Stream technology, короче говоря корпуса гитар делают из пеньков и шпонируют сверху и снизу! http://www.tokairegistry.com/images/catalogs/tokai_seb.pdf ваше мнение... |
|
Tele in process...
|
Автор |
Тема: Re: Вопрос по дереву.
Время: 03.01.2009 18:41 |
|
---|---|---|
Екатеринбург |
Очень похоже на безотходное производство. С тем же успехом можно использовать пенопласт, будь он потяжелее. Но кто знает... может и звучат такие фиговины. Фины, например, гитару целиком из специального композита сделали (типа крупнокускового ДСП по виду), и в журналах пишут, что звучит. Название только забыл. |
|
Людей много - болтов мало...
|
Автор |
Тема: Re: Вопрос по дереву.
Время: 05.01.2009 07:07 |
|
---|---|---|
N-sk |
Гитару из березы слышал - оглох - верхняя середина противная. Другая березовая была глухая как гнилой пень.. Оба самопалы. Сосна - все доски разные - в зависимости от возраста дерева, в котором его спилили, сушки, климата произрастания.. Попадались глухие и звонкие доски. Т.е. фендеровцы не только из-за дороговвизны отказались (сосну в Штаты возят из европы, вроде) но и и за нестабильности звука. Еще минусы сосны - мягкость и хрупкость - в руках крошится... Гитару, даже из звонкого куска делать бы не стал. Из наших пород вполне можно присмотреться к рябине, грабу и фруктовым - для грифов, к черному тополю - для корпусов и к березе на топы и корпуса... Красивая она. |
|
нет, я не все знаю. я пользуюсь поиском
|
Автор |
Тема: Re: Вопрос по дереву.
Время: 05.01.2009 07:55 |
|
---|---|---|
МОСКВА Квадрогусли, с 4х канальным хайгейновым тубовым преампом. |
>Гитару из березы слышал - оглох - верхняя середина противная. Говорю же басы кесдатые, со страшным рыком получаются. Ну ещё телеки, т.к банка по правильному если делать, здоровая и толстая. Можно исчё топ добавить для приглушки, как раз середины и красоты. |
|
Атстой блин КЕТАЙСКИЙ, АЦКИЙ кругом и тупые алени с аленеводами, которые срут на форумах тупыми вопросами, отрыгонами и комментами.
А по жизни переделываю и ремонтаю голимый КЕТАЙ, в кастомжопный КЕТАЙ. ДОРОГО. Ы.Каждый в душе немного МАСЕТЕР. |
Автор |
Тема: Re: Вопрос по дереву.
Время: 05.01.2009 14:33 |
|||
---|---|---|---|---|
Екатеринбург |
Вот нашел таки композитную финскую палку. Flaxwood называется. | |||
Людей много - болтов мало...
|
Автор |
Тема: Re: Вопрос по дереву.
Время: 06.01.2009 00:53 |
|
---|---|---|
Kherson |
>Вот нашел таки композитную финскую палку. http://www.flaxwood.com/models/ |
|
|
Автор |
Тема: Re: Вопрос по дереву.
Время: 06.01.2009 03:43 |
|
---|---|---|
МОСКВА Квадрогусли, с 4х канальным хайгейновым тубовым преампом. |
>>Вот нашел таки композитную финскую палку. >http://www.flaxwood.com/models/ Бешеные чухонцы. Кто бы ожидал, что сопрут какую нибудь космическую технологию и отольют палку. |
|
Атстой блин КЕТАЙСКИЙ, АЦКИЙ кругом и тупые алени с аленеводами, которые срут на форумах тупыми вопросами, отрыгонами и комментами.
А по жизни переделываю и ремонтаю голимый КЕТАЙ, в кастомжопный КЕТАЙ. ДОРОГО. Ы.Каждый в душе немного МАСЕТЕР. |
Автор |
Тема: Re: Вопрос по дереву.
Время: 06.01.2009 21:19 |
|
---|---|---|
Rasskazovo Electric Guitar |
Я сделал электруху из березы, фанеры и сосны, да и еще из осины. Звук получился обалденный. Стратоподобную гитару обигрывает. Басы можно получить как очень мягкие и приятные на нековом сингле, так и жесткие на среднем и бриджевом датчике. АЧХ очень ровная по тембру! По сустейну сосновый гриф почти как кленовый - сравнивал раз 20 (но у меня он толще и сквозной. В итоге гитарка получилась супер. Да, я сделал полуакустическую модель (под гибсон) - верх и низ из фанеры, сердцевина из березы (из березы еще и накладка грифа), обечайки из осины. Я тут опубликовывал ее как-то, по-моему тема называется ОФИГЕННАЯ ЭЛЕКТРОГИТАРА СВОИМИ РУКАМИ. Автор - Dock (это я, просто пароль забыл, но недавно вспомнил) | |
|
Автор |
Тема: Re: Вопрос по дереву.
Время: 08.01.2009 12:21 |
|
---|---|---|
Ижевск |
а я вот вчера тоскался за 3 №@зды в мороз и ветрище к товарисчу в гараж за досками! продрыг весь, но припер все-таки доски домой!!! возможно сегодня выложу фотки досок... заинтересовало следующее - товарищ сказал забирай доски которые нравятся, и вот что там было: 1)сосна - древесина белого цвета, мягкая, звук глухой и невнятный 2)береза - широкая доска, белая древесина без особо выраженного рисунка, но очень твердая и звонкая, но тяжелая как сволочь, однако местами треснула 3)сосна (возможно ель) - древесина красноватого цвета, ровный прямой рисунок, без трещин сучков и прочих нюансов, пахнет шишками , очень звонкая; доска метра 3 длинной стояла вертикально лет 9 - именно на нее я и положил глаз, отпилил верхнюю часть. вопрос: что это за сосна такая - красная и звонкая, сердцевина чтоли??? |
|
Tele in process...
|
Автор |
Тема: Re: Вопрос по дереву.
Время: 08.01.2009 13:28 |
|
---|---|---|
Москва |
>вопрос: что это за сосна такая - красная и звонкая, сердцевина чтоли??? Кедр. Корень у кедра сушеного краснее бука. |
|
|
Автор |
Тема: Re: Вопрос по дереву.
Время: 08.01.2009 13:28 |
|
---|---|---|
Екатеринбург |
Нашел у себя фотки с японского аукциона. Кен Паркер ещё тот отморозок. Дека склеена из заготовок для дек акустических гитар (ель) и фигурного клена, гриф - углепластик, пьезо и магнитные звучки. http://slil.ru/26516851 Midav Когда помогал в стрительстве дачи попадалась сосна с розовыми кольцами. Это скорее всего нижняя часть ствола. Сердцевина, если не путаю, наоборот мягкая и с толстыми годовыми кольцами. А может и лиственница, но та должна быть очень плотная. |
|
Людей много - болтов мало...
|
Автор |
Тема: Re: Вопрос по дереву.
Время: 11.01.2009 12:20 |
|
---|---|---|
N-sk |
у меня тож кусок с красными кольцами сосновый был. Звонкий. но мягкий и крошится | |
нет, я не все знаю. я пользуюсь поиском
|
Автор |
Тема: Re: Вопрос по дереву.
Время: 11.01.2009 13:58 |
|
---|---|---|
Белгород |
Насчёт красной хвои: как раз на НГ был в Карпатах - там растёт какая-то странная разновидность ели - "смерека". Хвоя короткая и упругая, на ощупь как будто резиновая (даже поначалу думали, что ветки искуственные))), и древесина - оранжево-розовая, ближе к розовому, тёмная и яркая, похожа цветом на светлый махагон. | |
"Cлава аллаху, что я не состоялся как музыкант, теперь есть где жить и на чем ездить 8)" © Research
|
Автор |
Тема: Re: Вопрос по дереву.
Время: 11.01.2009 17:29 |
|
---|---|---|
Прага гитара |
Акация очень плотная. Обрабатываеть трудно. Гитар не делал, а вот до гитар ещё - сталкивался. По ощущениям похоже на Chechem по плотности и твёрдости (как раз с ним сейчас работаю), а из неё делают топы Ken Lawrence. Можно попробовать. Цвет только мне не нравится. | |
|
Автор |
Тема: Re: Вопрос по дереву.
Время: 13.01.2009 21:49 |
|
---|---|---|
Алтайский край.К ltd hm50>BSIAB>digitech rp300>yerasov GTA15r |
када-то делал палку из сосны с березвым грифом .. натянул струны перед покраской дабы поверить все.. и был поражен акуительным бутылочным звуком... но!!!! после покраски он изчез..:( видаать толстый слой был..щас делаю 2 плки и деки как раз из неее радимой сосны .. самому интересно как оно будет звучать.. по простукиванию очень звонкая.. |
|
Дерево можно найти где угодно,главное его без палива спилить и упереть )))
|
Автор |
Тема: Re: Вопрос по дереву.
Время: 14.01.2009 05:54 |
|
---|---|---|
Kherson |
Arlo West играет на ёлкопалках, вот сцыль на сайтик: тут еще его палк: на MP3ишки: на YouTube: процесс билдинга: P.S. По моему очень даже звучит дядько. |
|
|
Автор |
Тема: Re: Вопрос по дереву.
Время: 14.01.2009 18:56 |
|
---|---|---|
тольятти варган |
Посмотрел последнюю ссылку. Помоему эта ёлка весьма похожа на сосну. А насчёт акации - в наших краях она растёт максимум толщиной в руку, не знаю как там у вас. Может где то и есть акация размером с бочонок, чтобы можно было нормульный корпус пильнуть. | |
ЗДЕСЬ ПРОДАЮТСЯ ГИТАРЫ ДЛЯ НАСТОЯЩИХ МУЖИКОВ https://vk.com/aerogitar
|
Автор |
Тема: Re: Вопрос по дереву.
Время: 15.01.2009 00:32 |
|
---|---|---|
‡‡‡‡ ‡‡‡‡Θ |
корпус из акации будет очень тяжёлый,для накладки ну или на крайний случай гриф,на топ сложно найти такой широкий кусок ,хотя | |
|