|
Все страницы: |
1 2 | Посмотреть всю тему |
| Автор |
Тема: крепление грифа на басах фирмы Fodera
Время: 26.07.2009 18:31 |
||
|---|---|---|---|
|
Modulus Q4  
|
Доброго времени суток, уважеамые Мастера и сочувствующие! На многих моделях басов фирмы Fodera встречается такой вариант крепления грифа к корпусу. Интересует следующее: 1. Каковы, на Ваш взгляд, преимущества такой вот конструкции? 2. Имел ли кто-нибудь из Вас, уважаемые мастера, опыт в изготовлении подобных "вещей"? Всем спасибо за ответы. Фото можно увидеть на сайте |
||
|
|||
| Автор |
Тема: Re: крепление грифа на басах фирмы Fodera
Время: 26.07.2009 19:18 |
|
|---|---|---|
Kherson
|
>Каковы, на Ваш взгляд, преимущества такой вот конструкции? ИМХО, крепление такое же как и на LP, просто смотрится несколько не обычно(сзади), из за формы корпуса баса, которая явно отличается от корпуса LP. Ну а если по сабжу, то обычно вклеенный гриф, оригинально выглядит, но мне не нравится. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: крепление грифа на басах фирмы Fodera
Время: 26.07.2009 19:28 |
|
|---|---|---|
|
Modulus Q4
|
спасибо за столь оперативный ответ.. просто на некоторых интеренет-ресурсах эту концепцию восхваляют..якобы, эта прослойка в переклее положительно влияет на звук.... а что скажете по поводу верхнего "рога"???? опять же, пишут, что это помогает снять напряжение с грифа и т.п. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: крепление грифа на басах фирмы Fodera
Время: 26.07.2009 19:43 |
|
|---|---|---|
|
Kherson
|
>на некоторых интеренет-ресурсах эту концепцию восхваляют..якобы, эта прослойка в переклее положительно влияет на звук... Кое что уточню, я писал про первое фото, т.е. где прямой срез. >а что скажете по поводу верхнего "рога"? О каком роге идет речь, их там два и они разные? >пишут, что это помогает снять напряжение с грифа и т.п. Если речь идет о втором снимке, то считаю, что такой вариант дает грифу большую жесткость, так как он становится короче, а все что касается "высших материй", то это наверное к господину Плотнику(пробигал тут один такой специалист). |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: крепление грифа на басах фирмы Fodera
Время: 26.07.2009 19:57 |
|
|---|---|---|
|
Modulus Q4
|
огромное спасибо....вопрос для меня исчерпан)))высшими материями не интересуюсь. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: крепление грифа на басах фирмы Fodera
Время: 26.07.2009 21:26 |
|
|---|---|---|
|
плохо вы товарищ борменталь осведомленны об этой конструкции а уже советуйте Более того, нестандартный подход Винсента Фодера к деталям конструкции не оставил без внимания даже казалось такую опробованную вещь как сквозной гриф. Еще работая на Ken Smith, Фодера сделал ту часть грифа, которая является частью деки не цельной на всю ее толщину, как это делалось обычно, а слоеной как «сэндвич», подклейка («пятка») клеилась снизу и изготавливалась, как правило, из того же материала что и дека (в дальнейшем Фодера будет много экспериментировать с породами древесины в поисках «крутого» звука), сам же гриф в дальнейшем рассекался при фрезеровании слотов под датчики. Это решение позволило добиться интересного результата. Сустейн от сквозного грифа сохранился, но существенно увеличилась атака, чего обычным «сквознякам» частенько не хватало. Более того, таким образом решился вопрос экономии материалов, т.к. при такой технологии можно было изготавливать два грифа из одной доски. Как правило, при изготовлении обычного сквозного грифа остается много отходов из-за сложности его формы. это так называемый полу-сквозняковый гриф,отличное решение,делал таким образом бас,отличный получился инструмент |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: крепление грифа на басах фирмы Fodera
Время: 26.07.2009 21:46 |
|
|---|---|---|
|
|
>это так называемый полу-сквозняковый гриф,отличное решение,делал таким образом бас,отличный получился инструмент А если гитару так сделать? 
|
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: крепление грифа на басах фирмы Fodera
Время: 26.07.2009 22:04 |
|
|---|---|---|
|
Kherson
|
Уважаемый Oleg Teodam, я никому, ничего не советовал, а лишь высказал свое мнение по поводу увиденного, а так же добавил(если Вы были внимательны), что извлекать "высшие материи" из данной конструкции не намерен, так как у меня свои взгляды на большинство подобных "революционных" решений. В данной же ситуации, я пожалуй смогу оценить лишь дизайнерское решение и качество его исполнения. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: крепление грифа на басах фирмы Fodera
Время: 26.07.2009 22:12 |
|
|---|---|---|
|
|
я к тому что такое крепление грифа ничего обшего с лп не имеет,там совершннно другая конструкция | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: крепление грифа на басах фирмы Fodera
Время: 26.07.2009 22:30 |
|
|---|---|---|
|
Modulus Q4
|
просто я слышал,что такое делает Стас Покотило... вот, собственно говоря, я и спрашиваю - делал ли кто-нибудь еще такие вклейки и какие впечатления остались? Что думает по этому поводу ув.Барменталь, мне понятно. А что скажут другие? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: крепление грифа на басах фирмы Fodera
Время: 26.07.2009 23:43 |
||
|---|---|---|---|
|
Kherson
|
>я к тому что такое крепление грифа ничего обшего с лп не имеет Ну и что здесь не общее, что там особого кроется за топом? Надеюсь ты понимаешь, что я представляю эскизы схематически и не претендую на совпадения в размерах. Аж самому стало интересно, что же там такого волшебного в этой склейке? |
||
|
|||
| Автор |
Тема: Re: крепление грифа на басах фирмы Fodera
Время: 27.07.2009 00:03 |
|
|---|---|---|
|
|
вот тут то и кроеться непонимание  он клеиться до самого низа,потому и называеться полусквозняковый |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: крепление грифа на басах фирмы Fodera
Время: 27.07.2009 00:27 |
|
|---|---|---|
Луганск
|
Сэндвич! | |
|
||
| Автор |
Тема: Re: крепление грифа на басах фирмы Fodera
Время: 27.07.2009 01:10 |
|
|---|---|---|
|
МОСКВА Квадрогусли, с 4х канальным хайгейновым тубовым преампом. 
|
Да ну их в пень. Чего их обсуждать. Хреновые палки, за немеренно бабла. Одна середина и никакой опоры басовой. Положить за стекло в ей только известный микроклимат и иногда дёргать одну струну. Слухал одну такую. Не буду говорить чью. Старый ольховый жабб 68 года её похоронил с первой ноты, что чел весь обгалился от зависти  Старые кленовые СПЕКТРЫ по моему скромному мнению порульнее будут. 
|
|
|
Атстой блин КЕТАЙСКИЙ, АЦКИЙ кругом и тупые алени с аленеводами, которые срут на форумах тупыми вопросами, отрыгонами и комментами.
А по жизни переделываю и ремонтаю голимый КЕТАЙ, в кастомжопный КЕТАЙ. ДОРОГО. Ы.Каждый в душе немного МАСЕТЕР. |
||
| Автор |
Тема: Re: крепление грифа на басах фирмы Fodera
Время: 27.07.2009 02:52 |
|
|---|---|---|
|
Kherson
|
Я вот тут не поленился, и прикинул сей "сэндвич" в разрезе с весьма приближенными размерами, и в итоге, выходит что толщина массива самого грифа, получается около 8мм, при этом, если учесть глубину фрезеровки под звонки(даже если она полностью не перерезает основание грифа), и оставляет 2-3мм, то каким образом, эта вклейка может сыграть ключевую роль, в явном улучшении звука??? | |
|
||
| Автор |
Тема: Re: крепление грифа на басах фирмы Fodera
Время: 27.07.2009 03:49 |
|
|---|---|---|
|
МОСКВА Квадрогусли, с 4х канальным хайгейновым тубовым преампом.
|
Барменталь. Конструкции таких инструментов, эт больше КОНЦЕПТ, чем для конкретной работы в боевых условиях. Послушай ВУТОНА, гавнее звука нет и до кучи выхолощеный есчё всякими улучшайзерами. Можно его иметь и радоваца обладаючи и не более того, причём все нигеры, а они основные потребители этого чуда имеют старые жабы и пресы и ещё не известно на чём они в студиях больше пишут. Можно при желании его и сделать, особа не паря одно место и всё станет ясно. Не думаю, что в производстве он сложнее того же леспалка.
|
|
|
Атстой блин КЕТАЙСКИЙ, АЦКИЙ кругом и тупые алени с аленеводами, которые срут на форумах тупыми вопросами, отрыгонами и комментами.
А по жизни переделываю и ремонтаю голимый КЕТАЙ, в кастомжопный КЕТАЙ. ДОРОГО. Ы.Каждый в душе немного МАСЕТЕР. |
||
| Автор |
Тема: Re: крепление грифа на басах фирмы Fodera
Время: 27.07.2009 13:05 |
|
|---|---|---|
|
Менск
|
>>Не думаю, что в производстве он сложнее того же леспалка. ПЁТР vs Талян, бред пишите  Нех сравнивать простую вклейку с пяткой как на лесопалке с вклейков в корпус. Попробуй разок сделать сам такую вклейку - все сразу станет на свои места
|
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: крепление грифа на басах фирмы Fodera
Время: 27.07.2009 13:07 |
|
|---|---|---|
|
Менск
|
я имел ввиду глубокую вклейку. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: крепление грифа на басах фирмы Fodera
Время: 27.07.2009 13:26 |
|
|---|---|---|
|
Луганск
|
>ПЁТР vs Талян, бред пишите ... > >Нех сравнивать... >Попробуй разок сделать сам... Ну всё пацан...попал... щя получишь от Вождя!  
|
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: крепление грифа на басах фирмы Fodera
Время: 27.07.2009 13:32 |
|
|---|---|---|
|
Менск
|
Ахаха, Dimastar, не стоит коверкать мои слова, если цитируешь - цитируй полностью 
|
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: крепление грифа на басах фирмы Fodera
Время: 27.07.2009 13:38 |
|
|---|---|---|
|
МОСКВА Квадрогусли, с 4х канальным хайгейновым тубовым преампом.
|
>Нех сравнивать простую вклейку с пяткой как на лесопалке с вклейков в корпус. >Попробуй разок сделать сам такую вклейку - все сразу станет на свои места А ты кто такой - крейсер АВРОРА. Крупный знаток производства басов и игрищь на них. Тагда тебе не сюда, а вот туда. Там тебе твой возбуждённый мосг, если он есть полечат чуток. Учись читать, что умные люди пишут и о чём рассуждают.
|
|
|
Атстой блин КЕТАЙСКИЙ, АЦКИЙ кругом и тупые алени с аленеводами, которые срут на форумах тупыми вопросами, отрыгонами и комментами.
А по жизни переделываю и ремонтаю голимый КЕТАЙ, в кастомжопный КЕТАЙ. ДОРОГО. Ы.Каждый в душе немного МАСЕТЕР. |
||
| Автор |
Тема: Re: крепление грифа на басах фирмы Fodera
Время: 27.07.2009 14:07 |
|
|---|---|---|
|
Менск
|
ПЁТР vs Талян, а ты хоть раз делал глубокую вклейку чтобы "умно рассуждать своим мега прокаченым мосхом" ?? Все что написал я - аргументировано, ты же пишешь какой-то бред. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: крепление грифа на басах фирмы Fodera
Время: 27.07.2009 14:33 |
|
|---|---|---|
|
МОСКВА Квадрогусли, с 4х канальным хайгейновым тубовым преампом.
|
А мне не надо клеить. Мне привозили его. Тебе ток остаётся наслаждаться картинками С ГАВНЕТА и обслуживать самого себя. И фоты СВОИХ РАБОТ в студию плиз. Нет картинок, нет обсуждений. Аленей и без тебя тут хватает. | |
|
Атстой блин КЕТАЙСКИЙ, АЦКИЙ кругом и тупые алени с аленеводами, которые срут на форумах тупыми вопросами, отрыгонами и комментами.
А по жизни переделываю и ремонтаю голимый КЕТАЙ, в кастомжопный КЕТАЙ. ДОРОГО. Ы.Каждый в душе немного МАСЕТЕР. |
||
| Автор |
Тема: Re: крепление грифа на басах фирмы Fodera
Время: 27.07.2009 14:49 |
|
|---|---|---|
|
Менск
|
>> А мне не надо клеить. Мне привозили его. ПЁТР vs Талян, ну дык чо тогда ты говоришь, что не сложнее лесопалки такие грифы клеятся?? Сейчас своих таких гитар ни дома ни в ремонте нету... А про аленей - я так по твоим постам заметил, что всех людей с вопросами - называешь оленей и отправляешь "в поезг". Так чем же ты от них отличаешься ??
|
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: крепление грифа на басах фирмы Fodera
Время: 27.07.2009 15:14 |
|
|---|---|---|
|
МОСКВА Квадрогусли, с 4х канальным хайгейновым тубовым преампом.
|
Нет гитар, нет фот, нехрен кидать панты и внимательно читай, что - сделать такое не сложнее чем сделать леспалка. И если такое могут сделать Шамраи, а они однозначно делают похожее, то сделает любой опытный гитарбилдер. А то что новозарестрированные приходите и тупите это однозначно. От вас с 2 тупыми самоутверждающими постами, ни одной продуктивной месаги. Ток один мусор и шлагг. Потому и место вам в поезге. Эт не я один так думаю. Будет от тебя тема, будут обсуждения.
|
|
|
Атстой блин КЕТАЙСКИЙ, АЦКИЙ кругом и тупые алени с аленеводами, которые срут на форумах тупыми вопросами, отрыгонами и комментами.
А по жизни переделываю и ремонтаю голимый КЕТАЙ, в кастомжопный КЕТАЙ. ДОРОГО. Ы.Каждый в душе немного МАСЕТЕР. |
||
| Автор |
Тема: Re: крепление грифа на басах фирмы Fodera
Время: 27.07.2009 15:18 |
|
|---|---|---|
|
|
о чем разговор? и ежу понятно что такую вклейку делать гораздо сложнее,делал знаю играл я одной фодере отличная гитара,только звук у нее никак у пресса,он и делался для другого и по другому,конечно,если бас звучит не как икона значит бас г... а такая конструкция сделанна не просто так и дает свое,тут еще большую роль играет склека снизу которая тоже идет на всю длинну |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: крепление грифа на басах фирмы Fodera
Время: 27.07.2009 15:25 |
|
|---|---|---|
|
Минск
|
Развели тут спор... эх... Делал я такую склейку не единожды и буду делать в дальнейшем, ибо преимущества налицо - увеличивается площадь контакта грифа и деки! Она даже больше чем при обычном сквозняке. Зато атака остается не смазанная. Короче технология отличная! А то, что какая-то палка с таким креплением грифа звучит плохо - так это проблема палки! Вон с болчеными/вклеенными/сквозными грифами тоже полно хреновозвучащих палок 
|
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: крепление грифа на басах фирмы Fodera
Время: 27.07.2009 15:31 |
|
|---|---|---|
|
Менск
|
ПЁТР vs Талян, дак ты количеству постов определяешь, что говорит человек детский сад... ЗЫ: все ж вклейку грифа как у лесопалки - сделать куда проще
|
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: крепление грифа на басах фирмы Fodera
Время: 27.07.2009 15:51 |
|
|---|---|---|
|
МОСКВА Квадрогусли, с 4х канальным хайгейновым тубовым преампом.
|
>ЗЫ: все ж вклейку грифа как у лесопалки - сделать куда проще Переименуй себя на ТУПИЧКИН и тупи скок хочешь. Где я писал про вклейку грифа как у леспалка? Я писал про полное изготовление инструмента и что звук у него не сответствует цене и что эт больше концепт инструмент и т.д и т.п. И да я сужу об вас 2х постовых по количеству полезной инфы для всех и количеству открытых тем, где есть что обсудить.
|
|
|
Атстой блин КЕТАЙСКИЙ, АЦКИЙ кругом и тупые алени с аленеводами, которые срут на форумах тупыми вопросами, отрыгонами и комментами.
А по жизни переделываю и ремонтаю голимый КЕТАЙ, в кастомжопный КЕТАЙ. ДОРОГО. Ы.Каждый в душе немного МАСЕТЕР. |
||
| Автор |
Тема: Re: крепление грифа на басах фирмы Fodera
Время: 27.07.2009 16:05 |
|
|---|---|---|
|
Менск
|
> Где я писал про вклейку грифа как у леспалка? Я писал про полное изготовление инструмента лол, топик-то хоть прочел? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: крепление грифа на басах фирмы Fodera
Время: 27.07.2009 16:17 |
|
|---|---|---|
|
МОСКВА Квадрогусли, с 4х канальным хайгейновым тубовым преампом.
|
А крепление грифа поразумевает как раз полное изготовление инструмента. Одно без другова не происходит. Склеивается всё и сразу. | |
|
Атстой блин КЕТАЙСКИЙ, АЦКИЙ кругом и тупые алени с аленеводами, которые срут на форумах тупыми вопросами, отрыгонами и комментами.
А по жизни переделываю и ремонтаю голимый КЕТАЙ, в кастомжопный КЕТАЙ. ДОРОГО. Ы.Каждый в душе немного МАСЕТЕР. |
||
| Автор |
Тема: Re: крепление грифа на басах фирмы Fodera
Время: 27.07.2009 16:40 |
|
|---|---|---|
|
Менск
|
> А крепление грифа поразумевает как раз полное изготовление инструмента. Одно без другова не происходит. Склеивается всё и сразу. ну и при прочих равных что скажешь про сложность LP? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: крепление грифа на басах фирмы Fodera
Время: 27.07.2009 16:47 |
|
|---|---|---|
|
МОСКВА Квадрогусли, с 4х канальным хайгейновым тубовым преампом.
|
Тут всё подробно и как надо. Добавить нечего. |
|
|
Атстой блин КЕТАЙСКИЙ, АЦКИЙ кругом и тупые алени с аленеводами, которые срут на форумах тупыми вопросами, отрыгонами и комментами.
А по жизни переделываю и ремонтаю голимый КЕТАЙ, в кастомжопный КЕТАЙ. ДОРОГО. Ы.Каждый в душе немного МАСЕТЕР. |
||
| Автор |
Тема: Re: крепление грифа на басах фирмы Fodera
Время: 27.07.2009 17:49 |
|
|---|---|---|
|
Менск
|
ПЁТР vs Талян, я вообще в курсе как устроен и как делать Мой первый гетар был - LP полностью из березы цельного куска Прада он тока формой напоминал LP
|
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: крепление грифа на басах фирмы Fodera
Время: 27.07.2009 18:13 |
|
|---|---|---|
|
МОСКВА Квадрогусли, с 4х канальным хайгейновым тубовым преампом.
|
Ну и в чём вопрос. По мне так реальный ЛП, со всеми углами, промерами, выбором чурок и прочим, гораздо сложнее делать прямогрифного бутербродного басового переклея. Басец та по любому, даже самый херовый с косяками будет греметь в тональности, за счёт активов и прочего, а вот гитра может и не зазвучать и что тагды делать.
|
|
|
Атстой блин КЕТАЙСКИЙ, АЦКИЙ кругом и тупые алени с аленеводами, которые срут на форумах тупыми вопросами, отрыгонами и комментами.
А по жизни переделываю и ремонтаю голимый КЕТАЙ, в кастомжопный КЕТАЙ. ДОРОГО. Ы.Каждый в душе немного МАСЕТЕР. |
||
| Автор |
Тема: Re: крепление грифа на басах фирмы Fodera
Время: 27.07.2009 18:38 |
|
|---|---|---|
|
Kherson
|
Я конечно уважаю всех кто данную склейку собирал собственноручно, но при всем уважении к вам, вы мне не докажите, что вклейка толщиной 8-10мм перерезанная в двух местах, что то существенно изменяет в звучании, по сравнению с вклейкой того же LP или PRS, ибо если бы этот нюанс существенно что-то менял, уже давно все бы так делали. Полностью согласен с Петром, что это концепт, а попросту, еще один вариант вклейки грифа. Вся революция этой вклейки оканчивается на первом кармане, который ее напрочь перерезает, оставляя несколько мм от массива, а это тоже самое что и у PRS, но у PRS хоть сама вклейка гораздо глубже. Пока не послушаю два идентичных инструмента, с разницей лишь в том, что у одного гриф вклеен до первого звонка, а у второго на всю длину, не поверю в чудодейственность этого склея, а стало быть, пока все это субъективные ощущения, ибо что....правильно, все познается в сравнении. P.S. Есть сэмплы(того и другого варианта) - есть объектив, нет сэмплов - вода. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: крепление грифа на басах фирмы Fodera
Время: 27.07.2009 19:21 |
|
|---|---|---|
|
Менск
|
Да не пару миллиметров карман оставляет от массива Барменталь, в твоем рисунке 22мм на нижнюю часть деки - не совсем правильно. Под гриф можно сделать и в этих 22мм паз, так что останется от них может даже меньше 10мм - а это +12мм к грифу и карман тада оставит около 13-15 мм от грифа. Про прочность (если есть шов по центру деки) - хуже не будет, а скорее все наоборот... |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: крепление грифа на басах фирмы Fodera
Время: 27.07.2009 19:26 |
|
|---|---|---|
|
Минск
|
Барменталь, а никто не говорит что что-то революционное. если вклейка перерезается напрочь нековым датчиком, то толку от нее как и от глубокой вклейки. а вот если под дотчиком что-то всеже есть (хоть те-же 8-10мм) то разница уже будет чувствоваться! Ведь никто не оспаривает влияние топа кленового даже толщиной в 5-6мм! Эх, яб с удовольствием записал тебе сэмплы 2х рендиков практически идентичных, да они по разным городам разъехались  Поверь, есть разница! Но вот парится или нет с таким вариантом - дело каждого. вполне возможно, что для кого-то разницабудет не настолько зуствительна, чтобы платить больше (а ведь трудоемкость такой вклейки всеже несколько больше...).
|
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: крепление грифа на басах фирмы Fodera
Время: 27.07.2009 20:15 |
||
|---|---|---|---|
|
Kherson
|
>в твоем рисунке 22мм на нижнюю часть деки - не совсем правильно. Хоть 50мм, это ничего не меняет для заготовки грифа, которая не толще самого грифа в районе склейки(см. фото 1), а это ~20мм +- 3-4мм. >Под гриф можно сделать и в этих 22мм паз Ты там уже ничего не сделаешь, по причине описанной мной выше, а если учесть, что в начале склейки есть "ложное" утолщение как у ЛП(ибо без него сделать такой шов нельзя), то самого массива от грифа стает еще меньше на несколько мм(см. рис 2), соответственно толщина грифа под топом, может увеличиться за счет утоньшения самого топа, а значит только вверх, но и это означает, что на сколько бы она не поднялась вверх, внизу она будет иметь тот же остаток от фрезеровки карманов, так что все стает на свои места как видишь. Я мог ошибиться на пару тройку мм, что в сумме ничего не меняет. >Ведь никто не оспаривает влияние топа кленового даже толщиной в 5-6мм! Я оспариваю, ИМХО топ до ~10мм не стоит свеч, и имеет лишь декоративное предназначение, особенно фанерование в 5-6мм. >а вот если под датчиком что-то все же есть(хоть те-же 8-10мм), то разница уже будет чувствоваться Согласен, если там есть 8-10мм массива, но к сожалению в том что на фото(я обсуждаю исключительно то, что на фото), это не возможно по причинам выше изложенным, разве что налепить звонки прямо сверху топа, а вот что сэмплов нет....дк на нет и суда нет. |
||
|
|||
| Автор |
Тема: Re: крепление грифа на басах фирмы Fodera
Время: 27.07.2009 22:15 |
|
|---|---|---|
|
‡‡‡‡ ‡‡‡‡Θ 
|
 я один это вижу? к креплению грифа отношения не имеет
|
|
|
|
||
|
Все страницы:
1
2
|