RSS
Вы не зарегистрированы Регистрация | Поиск | Войти

Конференция Shamray Guitars

Задать новую тему
Автор
Тема: Вопрос крутым мастерам
Время: 10.12.2007 15:44 



Подскажите, дорогие товарищи, годится ли бук для переклейки сквозного грифа бас-гитары в варианте клен-бук-клен? Деревяшки хорошие, старенькие, сухие. И вообще, что скажете о такой задумке: шестиструнный бас, гриф - клен-бук-клен, доклейки корпуса - клен, накладка - палисандр? Будет такое сочетание звучать?
Автор
Тема: Re: Вопрос крутым мастерам
Время: 10.12.2007 18:43 



будет если дерево хорошее
Автор
Тема: Re: Вопрос крутым мастерам
Время: 10.12.2007 18:46 
Москва


>будет если дерево хорошее
Согласен. Только это не только от сухости дерева зависит.
Автор
Тема: Re: Вопрос крутым мастерам
Время: 10.12.2007 18:51 



А вопрос: зачем использоватьименно бук?
Если есть клен, лучше делать переклейку из него, а лучше не делать переклейку, а делать из целого куска.
Автор
Тема: Re: Вопрос крутым мастерам
Время: 10.12.2007 19:25 
Москва


Подозреваю, что клена просто недостаточно...
Автор
Тема: Re: Вопрос крутым мастерам
Время: 10.12.2007 19:31 



Думаю не нужно, портить пусть малое количество клена глупо.
Бук это не гитарное дерево.
Лучше уж березу, сухую и выдержаную.
Автор
Тема: Re: Вопрос крутым мастерам
Время: 11.12.2007 01:13 



=Alex=, нет, клена вполне достаточно.
t-o-m, если из целого куска делать, не скрутит его однажды? Ну, разумеется, 2 анкера. Может, все же переклеить для жесткости?
Насчет акустических свойств бука я тоже очень сильно сомневаюсь. Решил посоветоваться.
=Alex=, а ты что думаешь про бук?
Автор
Тема: Re: Вопрос крутым мастерам
Время: 11.12.2007 01:24 
Москва


>если из целого куска делать, не скрутит его однажды?

Уже неоднократно высказывал свое мнение на этот счет. Если уверен в дереве - делай из одного куска гриф.

=Alex=, а ты что думаешь про бук?

Не нужен он там, если есть клен. Хотя, в некоторых случаях применим даже дуб, это скорее исключение, да и дерево бывает разное.
Автор
Тема: Re: Вопрос крутым мастерам
Время: 11.12.2007 01:40 



=Alex=, ты все знаешь. Скажи, если гриф, допустим, скрутит, кроме перестругивания ничем не исправишь?
Автор
Тема: Re: Вопрос крутым мастерам
Время: 11.12.2007 04:51 
N-sk


Бук разный бывает... Бывает такой - что лучше в печь, а бывает делают из него чего-то... Я как-то подставку видел из бука
нет, я не все знаю. я пользуюсь поиском
Автор
Тема: Re: Вопрос крутым мастерам
Время: 11.12.2007 05:57 
N-sk


Гриф не скрутит (вернее вероятнсть мала) в следующих случаях:
1. Переклей из нескольких кусков.
2. Волокна расположены симметрично относительно центра грифа в случае, если 1 кусок.

При этом, естественно, дерево должно быть сухим. Есть еще такая вещь, как внутренние напряжения в дереве. Был, к примеру, сухой, большой и прямой кусок, сострогал до нужных размеров - повело. Я не знаю, можно ли это выявить, но что-то мне подсказывает, что если есть свили и неровности в расположении волокон, значит, возможно, дерево в этом месте было изогнуто (когда росло) и там могут быть напряжения...
нет, я не все знаю. я пользуюсь поиском
Автор
Тема: Re: Вопрос крутым мастерам
Время: 11.12.2007 08:30 
Белгород


Если правильно расположить деревяшки в переклейке - всё отлично будет.

Насчёт применимости бука в гитарном деле: в разное время у меня было несколько гитар с буковыми грифами, одна из них и сейчас есть - полуакустическая Музима. Никак не скажу, что звучит плохо. У этой гитары, конечно, есть несколько других проблем, но со звуком всё ОК.

Вот вгонять в гриф переклейку клёна с буком - действительно смысла мало, если из соображений прочности - лучше клён в 3 куска. Если же хочется сделать это для внешнего вида и негде достать тёмную деревяшку в середину - обрати внимание, в паркетных магазинах бывают в продаже плинтуса из ореха, мербау и др, даже махагоновый видел. Длина 1500, ширина где-то 70, толщина 10-12, в гриф - самое то. Только не забудь постучать/послушать (продавцы, правда, как на идиота при этом смотрят)))
"Cлава аллаху, что я не состоялся как музыкант, теперь есть где жить и на чем ездить 8)" © Research
Автор
Тема: Re: Вопрос крутым мастерам
Время: 11.12.2007 09:12 
N-sk


В Новосибирском бумансе уже не смотрят :) там полсибири мастеров затаривается... Ток мне кажется, толщина у такой паркетной доски вроде около 18... Видел, кстати, ипе в виде паркета, в центр грифа - самое то :) Твердое, звонкое (правда мягче палисандра звучит), текстура красивая. Правда цвет - от болотного до светло-коричневого.
нет, я не все знаю. я пользуюсь поиском
Автор
Тема: Re: Вопрос крутым мастерам
Время: 11.12.2007 10:38 
Москва


>Скажи, если гриф, допустим, скрутит, кроме перестругивания ничем не исправишь?

http://www.musicforums.ru/shamray/browse_thread.php?bn=shamraymusicforumsru_main&thread=1196019112&replies=10
Даже строганием не всегда можно его спасти.

>что-то мне подсказывает, что если есть свили и неровности в расположении волокон, значит, возможно, дерево в этом месте было изогнуто (когда росло) и там могут быть напряжения...

Даже если волокна идут прямо могут быть напряжения, причем весьма серьезные... а могут и не быть
Автор
Тема: Re: Вопрос крутым мастерам
Время: 11.12.2007 10:45 
N-sk


Значит, ошибаюсь
нет, я не все знаю. я пользуюсь поиском
Автор
Тема: Re: Вопрос крутым мастерам
Время: 11.12.2007 11:03 



Если из целого куска делать, пазы ведь под анкер будут.
А они уже сами по себе снимают напряжения, ну большую их часть, если есть они конечно.
А если их (пазов) будет два, то думаю эффект переклейки и так будет на процентов 30%.
Ну это не относится к жесткости грифа, а только к компенсации напряжений.
Сам видел грифы переклееные, с прогибом в пятке.
Так что переклей это не панацея от скрученого грифа.
А нормальное дерево, это 95% стабильности грифа.
А есть или нет напряжений можно увидеть следующим образом, при распиливании продольном доски, части доски должны остаться на своих местах относительно друг друга, а если их крутит хотя бы немного, то это уже ахтунг, тут лучше подстраховаться.
Автор
Тема: Re: Вопрос крутым мастерам
Время: 11.12.2007 11:11 
N-sk


Пилил накладку палисандровую - лобзик зажимало, пилил махагоновую рейку - зажимало, но меньше... Эти напряжения все равно есть в дереве, нкуда от них не денешься, а паз под анкер может, кстати, ослабить сопротивление дерева этим напряжениям.
нет, я не все знаю. я пользуюсь поиском
Автор
Тема: Re: Вопрос крутым мастерам
Время: 11.12.2007 11:11 
Москва


>Ну это не относится к жесткости грифа, а только к компенсации напряжений.

Почему же? Вклейка лонжерона добави жесткости.

>А они уже сами по себе снимают напряжения, ну большую их часть, если есть они конечно.

Такие манипуляции могут и высвободить напряжения
Автор
Тема: Re: Вопрос крутым мастерам
Время: 11.12.2007 11:12 



Вся проблема в том что дерево и не думает им сопротивляться, оно их создает, а пазы мешают дереву это делать.
Автор
Тема: Re: Вопрос крутым мастерам
Время: 11.12.2007 11:21 
Москва


В разных частях доски напряжения разные. Они могут компенсировать друг друга, но стоит только убрать часть - оставшиеся напряжения, не найдя прежнего сопротивления, согнут доску.

Приведу пример: возьмите недостаточно готовую доску (тангенс) примерно 170*50*550 и распыстите ее в на две 22*170*550. Через несколько дней обе части свернуться, но с разной силой.
Автор
Тема: Re: Вопрос крутым мастерам
Время: 11.12.2007 11:25 
Москва


*распустите
Автор
Тема: Re: Вопрос крутым мастерам
Время: 11.12.2007 20:37 



В этом и смысл выдержки древесины, снятие этих самых напряжений, если они есть в древесине, то ее еще рано использовать пусть полежит.
Еще есть способ взять не большой обрезок этого дерева и расколоть его, и потом попытаться сложить их вместе, если они куски эти прялягают к друг другу, то все ОК.
А если нет, то это не то дерево что нужно. нужно ему полежать несколько лет:)
поэтому и нужно распускать доски на размер необходимой заготовки, с учетом его коробления, так оно быстрее дойдет до кондиции.
Автор
Тема: Re: Вопрос крутым мастерам
Время: 11.12.2007 20:43 
Москва


>взять не большой обрезок этого дерева

Я уже писал, что в разных частях доски напряжения разные, так что это не всегда достоверно определит отсутствие напряжений
Автор
Тема: Re: Вопрос крутым мастерам
Время: 11.12.2007 20:47 



Ну тогда посоветуй, как узнать, есть ли в древесине напряжения?
Автор
Тема: Re: Вопрос крутым мастерам
Время: 11.12.2007 20:51 
Москва


На 100% - никак.
Просто тщательнее нужно подходить к вопросу подбора дерева. Не уверен - не используй. От таких ошибок не застрахован никто, можно лишь минимизировать их вероятность.
Автор
Тема: Re: Вопрос крутым мастерам
Время: 11.12.2007 20:58 



Думаю если заготовка не длинная, и волокна прямые какие могут быть сюрпризы?
Автор
Тема: Re: Вопрос крутым мастерам
Время: 11.12.2007 21:06 
Москва


В конце прошлой страницы я писал про один из возможных сюрпризов.
Автор
Тема: Re: Вопрос крутым мастерам
Время: 11.12.2007 21:14 



не ну если доска сырая или быстровысушеная, то конечно, но думаю это только балбесы, такие же как я лет 15 назад, могут из этого делать гриф.
Автор
Тема: Re: Вопрос крутым мастерам
Время: 11.12.2007 22:27 
Москва


>не ну если доска сырая или быстровысушеная

Сухие доски тоже крутит.
Автор
Тема: Re: Вопрос крутым мастерам
Время: 11.12.2007 23:44 



ну а я о чем говорю, еслю высушеная быстро, то да.
Автор
Тема: Re: Вопрос крутым мастерам
Время: 12.12.2007 00:22 
Москва


даже высушенная медленно, просто вероятность, что ее скрутит значительно меньше.
Автор
Тема: Re: Вопрос крутым мастерам
Время: 12.12.2007 00:26 



Ну ладно, спорить не стану.
Автор
Тема: Re: Вопрос крутым мастерам
Время: 12.12.2007 01:59 



Господа t-o-m и =Alex=, спасибо за интересную дискуссию, но все же:
клен сухой, причем высушен правильно, не в камере. От бука я отказался, убедили. Меня беспокоит вот что: бас все-таки шестиструнный, соответственно широкий гриф. Есть ли зависимость между объемом древесины и вероятностью ведения? Может, лучше все-таки сделать хотя бы одну переклейку для спокойствия? Или в звуке потеряю?
Автор
Тема: Re: Вопрос крутым мастерам
Время: 12.12.2007 04:59 
N-sk


Может, просто гриф потолще? Хотя, думаю, надежнее будет, если будет переклей. Врядли в звуке потеряешь, особенно если венг какой-нить возьмешь или там палисандр. Клен - это унивесальное среднее по звуку дерево (если это не карпатский или северно-канадский клен), так что переклей с хорошим деревом ему только в плюс..

Кстати, каким образом располагаются 2 анкера?
нет, я не все знаю. я пользуюсь поиском
Автор
Тема: Re: Вопрос крутым мастерам
Время: 12.12.2007 11:23 
Москва


>так что переклей с хорошим деревом ему только в плюс..

Не согласен.

Уверен в дереве - делай без переклеек

>Кстати, каким образом располагаются 2 анкера?

Симметрично центра параллельно друг другу, а как еще их можно расположить?
Автор
Тема: Re: Вопрос крутым мастерам
Время: 12.12.2007 11:29 
N-sk


>так что переклей с хорошим деревом ему только в плюс..

> Не согласен.

поясни...
нет, я не все знаю. я пользуюсь поиском
Автор
Тема: Re: Вопрос крутым мастерам
Время: 12.12.2007 11:39 
Москва


>поясни...

Уже пояснял и не раз.
http://shamray.musicforums.ru/browse_thread.php?bn=shamraymusicforumsru_main&thread=1195288112&cpag=2
Автор
Тема: Re: Вопрос крутым мастерам
Время: 12.12.2007 12:10 
N-sk


Что-то ты совсем путано и противоречиво там все изложил... ;) Как это гриф будет меньше реагировать, но струна дольше звучать?... Реакция грифа - суть отражение колебаний струны. Если гриф меньше реагирует, то значит, он больше поглощает. Поглощает он в том случае, если обладает малой жесткостью. Далее. Чем больше жесткость, тем больше высоких гармоник в звучании. Если жесткость слишком увеличить, то эти высокие гармоники выйдут за рамки человеческого слуха. Но, думаю, в случае с деревом, как материалом для грифа нам это не грозит.

Еще надо учитывать резонансные свойства разных пород дерева.
нет, я не все знаю. я пользуюсь поиском
Автор
Тема: Re: Вопрос крутым мастерам
Время: 12.12.2007 12:45 
Москва


Мягкий гриф будет демпфером, гасящим колебания, но излишне жесткий не будет реагировать на колебания струны, следовательно, не будет их гасить, но зачем нужен гриф, который не резанирует?

>Если гриф меньше реагирует, то значит, он больше поглощает

Ты упускаешь один важный момент, бросаешься в одну крайность, забывая про другую. Если гриф излишне жесткий, он не сможет ни поглащать колебания, ни резанировать.
Автор
Тема: Re: Вопрос крутым мастерам
Время: 12.12.2007 12:53 
N-sk


А только ли от жесткости зависят резонансные свойства грифа? Еще куча параметров - резонансные свойства пород, составляющих склейку или породы, если цельный гриф, а также геометрические размеры грифа.

Любой упругий матерал БУДЕТ резонировать, вопрос в том только, на каких частотах.

Если говорить о переклее клена с махагоном или венге, то резонансные свойства изменятся, но не настолько сильно, чтобы вообще не звучать. Проще говоря, гриф будет звучать по-другому, не хуже и не лучше - тут вопрос вкуса. Неспроста же на дорогих гитарах зачастую делают переклей из 7, 9 и более кусков.
нет, я не все знаю. я пользуюсь поиском
В этот форум могут писать только зарегистрированные пользователи!