|
Все страницы: |
1 2 | Посмотреть всю тему |
Олик, Пинк Флойд изначально был психоделией....Идиотический (уж прости за грубость) термин "психоделический рок" придумали журналисты разного рода таблоидов, для которых рок это и Металлика, и Пинк Флойд, и Майкл Джексон с Мадонной...
Психоделия же - это понятие являющееся куда более обширным, чем просто музыкальный стиль...Она включала самые разные методы ввода человека в состояния изменённого сознания - это и "психоделическая" музыка, и визуальные образы, и то, что сейчас называется "перформанс", и, естественно, всякие нехорошие вещества, запрещенные к свободной продаже населению...
Я думаю, ты и сама понимаешь, насколько всё это далеко от рок-музыки, в её современном виде....
Но это еще не все...Пинк Флойд смогли перерасти и психоделию...Они вышли за рамки стилей и стали просто гениальной группой....Говорить о них, что они играл "рок", это всё равно, что говорить о Достоевском, как писателе детективов...
Психоделия же - это понятие являющееся куда более обширным, чем просто музыкальный стиль...Она включала самые разные методы ввода человека в состояния изменённого сознания - это и "психоделическая" музыка, и визуальные образы, и то, что сейчас называется "перформанс", и, естественно, всякие нехорошие вещества, запрещенные к свободной продаже населению...
Я думаю, ты и сама понимаешь, насколько всё это далеко от рок-музыки, в её современном виде....
Но это еще не все...Пинк Флойд смогли перерасти и психоделию...Они вышли за рамки стилей и стали просто гениальной группой....Говорить о них, что они играл "рок", это всё равно, что говорить о Достоевском, как писателе детективов...
Howlin`Dog, тогда получается, что все великие новаторские рок-группы, уже получается не рок играют? 
rompez, это смотря кого именно ты имеешь ввиду..под великими новаторскими... 
Genesis - при всё моём уважение, эта группа не масштаба Флойдов...так же как и Йес, Ху, Гонг, Нирвана (не кобейновская, само сабой), Гретфулл Дед, Айрон Баттерфлай, ЭЛП, Кинг Кримсон, Раш, и даже Софт Машин... Новаторы - да, талантливые музыканты - да...Но не Великие...хотя бы потому, что Великими могут быть только единицы..
Вопрос же, что из них рок....половина точно НЕ рок (Гонг,Айрон Баттерфлай и Софт Машин )...А вот Дженесис - рок, так как всегда существовали по тем же законам, по которым существуют большинство рок-групп....
Понимаешь, важна ведь не только музыкальная форма, но и то содержание, которое в эту форму пытаются залить
...
Новаторы - да, талантливые музыканты - да...Но не Великие...хотя бы потому, что Великими могут быть только единицы..Вопрос же, что из них рок....половина точно НЕ рок (Гонг,Айрон Баттерфлай и Софт Машин
)...А вот Дженесис - рок, так как всегда существовали по тем же законам, по которым существуют большинство рок-групп....Понимаешь, важна ведь не только музыкальная форма, но и то содержание, которое в эту форму пытаются залить
...
Фраза, которая привела меня в полное недоумение: "Дженесис - рок, так как всегда существовали по тем же законам, по которым существуют большинство рок-групп...." Я то всега считал иначе. Обьясни пожалуйста, что ты под этим подразумеваешь, и чем Pink Floyd так разительно отличаются.
Лично я ценю Genesis (ранних конечно), куда выше чем Pink Floyd. Вoпрос величия = вопрос личных предпочтений. И вообще, я
могу с чистой советью сказать что наоборот: PF при всё моём уважение, эта группа не масштаба Genesis ... Новаторы - да, талантливые музыканты - да...Но не Великие...хотя бы потому, что Великими могут быть только единицы... И кто из нас будет прав?
Лично я ценю Genesis (ранних конечно), куда выше чем Pink Floyd. Вoпрос величия = вопрос личных предпочтений. И вообще, я
могу с чистой советью сказать что наоборот: PF при всё моём уважение, эта группа не масштаба Genesis ... Новаторы - да, талантливые музыканты - да...Но не Великие...хотя бы потому, что Великими могут быть только единицы... И кто из нас будет прав?
rompez, прав буду я, по одной простой причине - "Лично я ценю Genesis (РАННИХ конечно)..." 
Разумеется, если брать какой то отдельный период в творчестве данных коллективов, то ранние Дженесис несомненно круче Флойдов периода Аммагаммы ....Но вот если брать творчество этих групп в целом, тот вклад, который они внесли в мировую культуру, то это вещи несопоставимые...Вот хотя бы, сколько ты знаешь более или менее значительных групп, чье творчество так или иначе было опирается на творчество Дженесис....И сколько групп, которые вдохновлялись Пинк Флойд...
Разумеется, если брать какой то отдельный период в творчестве данных коллективов, то ранние Дженесис несомненно круче Флойдов периода Аммагаммы ....Но вот если брать творчество этих групп в целом, тот вклад, который они внесли в мировую культуру, то это вещи несопоставимые...Вот хотя бы, сколько ты знаешь более или менее значительных групп, чье творчество так или иначе было опирается на творчество Дженесис....И сколько групп, которые вдохновлялись Пинк Флойд...
"Но вот если брать творчество этих групп в целом, тот вклад, который они внесли в мировую культуру, то это вещи несопоставимые..." Я в такие игры играть не буду, иначе путем нехитрых логических рассуждений получится, что Битлз, Rolling Sones и Led Zeppelin тоже не рок.
rompez,кажется, ты так и не понял, о чем я говорю.... 
При чем тут вообще ЛЗ и РС?...
При чем тут вообще ЛЗ и РС?...
Мы говорим о жанровой пинодлежности Pink Floyd, а не об их величии. Ты мне пытаешся доказать, что они не принадлежат к жанру "рок", а стоят как бы над ним. Пока ты меня не убедил, вот.
Луи Армстронг внес в мировую культуру побольше чем Pink Floyd, тем не менее его не стесняются называть джазменом, а не просто гениальным музыканом.
Луи Армстронг внес в мировую культуру побольше чем Pink Floyd, тем не менее его не стесняются называть джазменом, а не просто гениальным музыканом.
rompez, ну кто там внес больше Армстронг или Флойды вопросец еще тот, но дабы совсем не уходить в вещи далёкие от музыки оставлю его в стороне...
Однако, раз ты так убежден в "роковости" Флойдов, приведи мне доказательства их родства скажем тем же Цеппелинам или Металлике...Свои доказательства того, что у них совсем разные корни, я уже привел (у Цеппелинов и всего последующего харда, металла, да и большей части софт-рока в основе лежит британский блюз-рок с примесью рок-н-ролла, где акцент так или иначе делается на драйв, а у Флойдов в основе психоделия, и главная составляющая её - медитативное погружение в себя; кроме того, то, что делали Флойды, всегда было больше, чем одна только музыка)...
Однако, раз ты так убежден в "роковости" Флойдов, приведи мне доказательства их родства скажем тем же Цеппелинам или Металлике...Свои доказательства того, что у них совсем разные корни, я уже привел (у Цеппелинов и всего последующего харда, металла, да и большей части софт-рока в основе лежит британский блюз-рок с примесью рок-н-ролла, где акцент так или иначе делается на драйв, а у Флойдов в основе психоделия, и главная составляющая её - медитативное погружение в себя; кроме того, то, что делали Флойды, всегда было больше, чем одна только музыка)...
Ну да псиоделичесий рок, что такого. Рок вообще куда ранообразней, чем многие привыкли думать. Но в основе лежат примерно одни и тежи гармонические структуры что у Металлики, что у Флойдов. Поэтому и то и другое рок, вне зависимости то того рубятся ли аккорды с бешенной скоростью или медитативно растягиваются во времени.
"У Флойдов в основе психоделия, и главная составляющая её - медитативное погружение в себя; кроме того, то, что делали Флойды, всегда было больше, чем одна только музыка..." - то же самое я могу скзать например про Джима Моррисона (даже если оставить в стороне его поэзию). И он значит тоже не рокер?
"У Флойдов в основе психоделия, и главная составляющая её - медитативное погружение в себя; кроме того, то, что делали Флойды, всегда было больше, чем одна только музыка..." - то же самое я могу скзать например про Джима Моррисона (даже если оставить в стороне его поэзию). И он значит тоже не рокер?
1. Нирвана великая группа.
2. Откройте для себя, уже, наконец, один замечательный квинтет из Оксфорды, стариканы
2. Откройте для себя, уже, наконец, один замечательный квинтет из Оксфорды, стариканы
Кстати говоря, и у Pink Floyd, и у The Doors достаточно песен как раз на блюзовой основе, при этом вполне психоделических. В том-то и дело, что психоделия - понятие более широкое, чем какой-либо стиль (как заметил Howlin' Dog), это скроее понятие, характеризующее подачу, так что одно другому не мешает, по-моему.
Howling dog, восхищаюсь твоими рассуждениями. Хорошо, когда у человека есть мнение, которое он умеет отстаивать правильно!
rompez, то, что Дорс не рок, я уже где то здесь писал...:) И я думаю достаточно одного аргумента - заявления самого Моррисона о том, что он перерос рок. Кроме того он же первый заявил о смерти рок-культуры. И я склонен считать, что это были отнють не дешевые понты, к которым так любят прибегать современные "рокеры"....
А к вопросу о каких то общих гармонических структурах которые есть у Металлики и Пинк Флойд - приведи конкретные примеры..Впрочем можешь не искать - ты не найдешь ничего общего, кроме использования пентатоники...А вот зато в парочке песен Металы есть гармонии позаимствованые у Баха с Бетховиным - что, теперь будим считать, что это группа исполняет классику?...Нет же правда...
И наконец, по поводу некой "блюзовой основы"...Что это такое?...Минорная пентатоника - так извините меня, она использовалась еще за тысячу лет до рождения Баретта...Может блюзовая гармония?.. Но она используется в силу своей простоты и универсальности и в роке, и в джазе, и в попе (кхе, кхе..прошу прощения)..
Вообще по поводу музыкальной формы - помнится у старушики Бритни Спирс был такой занятный клипчик - I love rock-n-roll..кажется он так назывался... В нем в качестве аккомпанимента её божественному голоску звучал стандартный роковский рифф и у всей песенки была стандартная роковская гармония....Теперь вопрос на засыпку - стоит ли считать Бритни Спирс рок исполнительницей?...
А к вопросу о каких то общих гармонических структурах которые есть у Металлики и Пинк Флойд - приведи конкретные примеры..Впрочем можешь не искать - ты не найдешь ничего общего, кроме использования пентатоники...А вот зато в парочке песен Металы есть гармонии позаимствованые у Баха с Бетховиным - что, теперь будим считать, что это группа исполняет классику?...Нет же правда...
И наконец, по поводу некой "блюзовой основы"...Что это такое?...Минорная пентатоника - так извините меня, она использовалась еще за тысячу лет до рождения Баретта...Может блюзовая гармония?.. Но она используется в силу своей простоты и универсальности и в роке, и в джазе, и в попе (кхе, кхе..прошу прощения)..
Вообще по поводу музыкальной формы - помнится у старушики Бритни Спирс был такой занятный клипчик - I love rock-n-roll..кажется он так назывался... В нем в качестве аккомпанимента её божественному голоску звучал стандартный роковский рифф и у всей песенки была стандартная роковская гармония....Теперь вопрос на засыпку - стоит ли считать Бритни Спирс рок исполнительницей?...
Алекс Ред,
1 О какой именно Нирване ты говоришь?
2 Если ты имеешь в виду под "одним замечательным квинтетом из Оксфорды" Рэдиохед....то да, конечно, это очень неплохая группа...неплохая, но не более...
1 О какой именно Нирване ты говоришь?
2 Если ты имеешь в виду под "одним замечательным квинтетом из Оксфорды" Рэдиохед....то да, конечно, это очень неплохая группа...неплохая, но не более...
Гогда я говорил о гармонии я имел ввиду прогресии аккродов, которые что в роке что в попсе достаточно однотипны, конкретные примеры приведу если хочешь - приведу, пишу в попыхах, а на эту тему следует говорить более обстоятельно... По повду выскзывний самих музыкантов, следует быть очень оторожными, и никогда не воспринимать их буквально, да и вообще не им судить о своей музыке и вкладе в искувство, они предвзяты и не обьективны. Мне вспомнилось высказывание Фредди Меркьюри, что то в духе: я мол делаю одноразовую попсу, которую следует выбрасывать как использованные солфетки. Сказанно это тоже было вполне серьезно. И что нам его теперь к Кати Дрель приравнивать что-ли....
I love rock-n-roll - песня (рок)группы The Arrows 1975 года, такие вещи знать надо, Бритни Спирз здесь не причем...
I love rock-n-roll - песня (рок)группы The Arrows 1975 года, такие вещи знать надо, Бритни Спирз здесь не причем...
Мне больше симпатична позиция rompez
rompez, я знаю про Стрелки (ой, пардон Стрелы) :)...И знаю, что кроме Бритни на эту песенку еще много кто каверы делал...Но речь то не об этом. Речь о том, делает ли автоматически исполнение рок-песни (рок по всем формальным признакам) тебя рокером! На этот вопрос ты так и не ответил....
А насчет Фреди...Фреди не Джим...А Джим образца 1969, не Джим образца 1966... Хотя, конечно, не отрицаю, что это несколько скользкий вопросец...:)
А насчет Фреди...Фреди не Джим...А Джим образца 1969, не Джим образца 1966... Хотя, конечно, не отрицаю, что это несколько скользкий вопросец...:)
2 Howlin' Dog: ну да, согласен, что "блюзовая основа" - несколько кривоватое выражение (завязывать надо с написанием чего-либо после шибко насыщенных дней ), конечно, это не только гармония и минорная пентатоника (кстати и блюзовая пентатоника тоже существует). Я имел в виду, что и The Doors, и Pink Folyd не настолько отошли от той основы, про которую ты упоминал (блюза и блюз-рока), чтобы их совсем отделить от рока. Я бы сказал - раздвинули рамки жанра. Вообще, для выделения чего-либо в отдельный стиль маловато будет одних только гармонических структур или подачи, надо будет учитывать и другие характеристики. Скажем: музыка тех же Дорз, и того самого оксфордского квинтета (во всяком случае - большая часть трех последних альбомов) способствует "погружению в себя", но в остальном - слишком разная она (и принципиально разная), чтобы относить их к одному и тому же стилю. Ну да, и там и тут психоделия, но какая конкретно...
Что касается высказываний музыкантов, то тут я с rompez'ом согласен. Это было личное мнение Джима Моррисона, но все же не истина в последней инстанции.
), конечно, это не только гармония и минорная пентатоника (кстати и блюзовая пентатоника тоже существует). Я имел в виду, что и The Doors, и Pink Folyd не настолько отошли от той основы, про которую ты упоминал (блюза и блюз-рока), чтобы их совсем отделить от рока. Я бы сказал - раздвинули рамки жанра. Вообще, для выделения чего-либо в отдельный стиль маловато будет одних только гармонических структур или подачи, надо будет учитывать и другие характеристики. Скажем: музыка тех же Дорз, и того самого оксфордского квинтета (во всяком случае - большая часть трех последних альбомов) способствует "погружению в себя", но в остальном - слишком разная она (и принципиально разная), чтобы относить их к одному и тому же стилю. Ну да, и там и тут психоделия, но какая конкретно...Что касается высказываний музыкантов, то тут я с rompez'ом согласен. Это было личное мнение Джима Моррисона, но все же не истина в последней инстанции.
Eddge, иногда мнение одного стоит мнений миллионов...Если этот один - гений...
Пля, Салвадор Дали - гений, а какую чушь порол. Howlin`Dog, нельзя же так все упрощать.
rompez, а вот то, что Дали порол чушь, это как раз таки твоё частное субъективное мнение... В конце концов, чтобы понять некоторые вещи, одного рационального мышления маловато....
В конце концов, чтобы понять некоторые вещи, одного рационального мышления маловато....
Тогда ты сам себе противоречишь. И вообще ты мне прямо не ответил ни на один вопрос.Постоянно передергиваешь и пишешь какими-то обтекаемыми фразами, которые как хочешь так и понимай...
"Фреди...Фреди не Джим...А Джим образца 1969, не Джим образца 1966"
"В конце концов, чтобы понять некоторые вещи, одного рационального мышления маловато...."
Ме знаешь что ответить по существу - не отвечай ничего
И вообще ты мне прямо не ответил ни на один вопрос.Постоянно передергиваешь и пишешь какими-то обтекаемыми фразами, которые как хочешь так и понимай... "Фреди...Фреди не Джим...А Джим образца 1969, не Джим образца 1966"
"В конце концов, чтобы понять некоторые вещи, одного рационального мышления маловато...."
Ме знаешь что ответить по существу - не отвечай ничего
rompez, не передергивай...Ты мне задал всего три вопроса требующих прямых ответов:
1 тогда получается, что все великие новаторские рок-группы, уже получается не рок играют?
2 И кто из нас будет прав?
3 И он значит тоже не рокер?
На 2 и 3 я ответил. Первый попросил вначале уточнить, и после твоего уточнения ответил то же....
1 тогда получается, что все великие новаторские рок-группы, уже получается не рок играют?
2 И кто из нас будет прав?
3 И он значит тоже не рокер?
На 2 и 3 я ответил. Первый попросил вначале уточнить, и после твоего уточнения ответил то же....
rompez, насчет моей фразы по поводу рационального мышление - так это самое существенное замечание из всего, что я тут понаписал... 
ОК. Я не так варазился. Ты не смог внятно отпарировать ни один мой аргумент.
Вообще говоря наш спор теряет кроме изначальной сути еще и некоторую честность и ясность, и начинает напоминать бессмсленную игру в кошки-мышки. (См. свой поледний пост, смысл которого я ниасилил )
Вообще говоря наш спор теряет кроме изначальной сути еще и некоторую честность и ясность, и начинает напоминать бессмсленную игру в кошки-мышки. (См. свой поледний пост, смысл которого я ниасилил
)
Еще раз предлагаю вернуться в изначальное русло спора. Вернемся к Genesis, ты писал:
"rompez, прав буду я, по одной простой причине - "Лично я ценю Genesis (РАННИХ конечно)..." Разумеется, если брать какой то отдельный период в творчестве данных коллективов, то ранние Дженесис несомненно круче Флойдов периода Аммагаммы ....Но вот если брать творчество этих групп в целом, тот вклад, который они внесли в мировую культуру, то это вещи несопоставимые...Вот хотя бы, сколько ты знаешь более или менее значительных групп, чье творчество так или иначе было опирается на творчество Дженесис....И сколько групп, которые вдохновлялись Пинк Флойд..." Я не вижу здесь ответа на обозначенный мной вопрос, почему Genesis являются рок-группой при условии, что Pink Floyd таковой не являются. Причем здесь вклад в мировую культуру и космические корабли бороздящие просторы вселенной?
"rompez, прав буду я, по одной простой причине - "Лично я ценю Genesis (РАННИХ конечно)..." Разумеется, если брать какой то отдельный период в творчестве данных коллективов, то ранние Дженесис несомненно круче Флойдов периода Аммагаммы ....Но вот если брать творчество этих групп в целом, тот вклад, который они внесли в мировую культуру, то это вещи несопоставимые...Вот хотя бы, сколько ты знаешь более или менее значительных групп, чье творчество так или иначе было опирается на творчество Дженесис....И сколько групп, которые вдохновлялись Пинк Флойд..." Я не вижу здесь ответа на обозначенный мной вопрос, почему Genesis являются рок-группой при условии, что Pink Floyd таковой не являются. Причем здесь вклад в мировую культуру и космические корабли бороздящие просторы вселенной?
|
Все страницы:
1
2
|