| Àâòîð |
Òåìà: êòî è êàê îòíîñèòñÿ ê "êëàññèêå ðîêà"?
Âðåìÿ: 12.08.2006 19:21 |
|
|---|---|---|
|
|
 Ljng Live Rok-n-Roll! 
|
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: êòî è êàê îòíîñèòñÿ ê "êëàññèêå ðîêà"?
Âðåìÿ: 13.08.2006 01:55 |
|
|---|---|---|
 
|
Ê ëþáîé êëàññèêå âîîáùå ïëîõî îòíîøóñü. Âî âñ¸ì. | |
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: êòî è êàê îòíîñèòñÿ ê "êëàññèêå ðîêà"?
Âðåìÿ: 13.08.2006 17:32 |
|
|---|---|---|
|
PurpleLand Fender Strat, Fender Precision Bass  
|
Ëè÷íî ÿ ïîäðàçóìåâàþ ïîä êëàññèêîé ðîêà òàêèå ãðóïïû êàê DP Rainbow LZ Jimi Hedrix è ò.ä. È ÃËÞÊÎÇÓ(øóòêà) 
|
|
|
Long Live Rock-n-Roll!!!
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: êòî è êàê îòíîñèòñÿ ê "êëàññèêå ðîêà"?
Âðåìÿ: 14.08.2006 02:07 |
|
|---|---|---|
|
|
êñòàòè, äèï ï¸ïë íàäà ïîñëóøàòü))) äàâíåíüêî ÷òî-òî ÿ íå)))) | |
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: êòî è êàê îòíîñèööà ê "êëàññèêå "ïîïà"?
Âðåìÿ: 14.08.2006 02:25 |
|
|---|---|---|
|
|
||
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: êòî è êàê îòíîñèòñÿ ê "êëàññèêå ðîêà"?
Âðåìÿ: 14.08.2006 02:26 |
|
|---|---|---|
|
Ïåòåðáóðã
|
Êëàññèêà íè÷åãî, íî íóæíî ñëóøàòü ñîâðåìåííîå, èáî íîâîå îíî ëó÷øåå -) | |
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: êòî è êàê îòíîñèòñÿ ê "êëàññèêå ðîêà"?
Âðåìÿ: 14.08.2006 09:16 |
|
|---|---|---|
|
Ñàíêò-Ïåòåðáóðã Êó÷à ãèòàðíîãî âñåãî íàêîïëåííîãî çà ìíîãî ëåò 
|
Êàê ê êëàñèêå ðîêà! | |
|
ý-Ý-Ý...ÌÌÌÌÌ-Ì..À-À....ìììì....Âîò...
 |
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: êòî è êàê îòíîñèòñÿ ê "êëàññèêå ðîêà"?
Âðåìÿ: 14.08.2006 15:53 |
|
|---|---|---|
|
PurpleLand Fender Strat, Fender Precision Bass
|
|
|
|
Long Live Rock-n-Roll!!!
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: êòî è êàê îòíîñèòñÿ ê "êëàññèêå ðîêà"?
Âðåìÿ: 14.08.2006 17:01 |
|
|---|---|---|
|
Serg
|
Êëàññèêà íà òî è êëàññèêà - ýòî êàê ãðàìîòà, å¸ íàäî çíàòü, è âñ¸. Çíàòü, äëÿ òîãî ÷òîáû ó÷èòüñÿ (à ó÷èòüñÿ, êàê èçâåñòíî, íàäî ñ àçîâ). Èíà÷å áóäåøü "ãåíèåì" ñàì äëÿ ñåáÿ, à äðóãèå ñìåÿòñÿ áóäóò. Êàê ìíîãèå íàøè ãîðå-"àëüòåðíàòèâùèêè", êîòîðûå ýëåìåíòàðíûé áëþç ñûãðàòü íå ìîãóò... | |
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: êòî è êàê îòíîñèòñÿ ê "êëàññèêå ðîêà"?
Âðåìÿ: 14.08.2006 20:10 |
|
|---|---|---|
|
PurpleLand Fender Strat, Fender Precision Bass
|
Serg,ñîãëàøàþñü ñ òîáîé ïîëíîñòüþ! | |
|
Long Live Rock-n-Roll!!!
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: êòî è êàê îòíîñèòñÿ ê "êëàññèêå ðîêà"?
Âðåìÿ: 14.08.2006 21:59 |
|
|---|---|---|
|
Ñàíêò-Ïåòåðáóðã Canon 
|
>Êëàññèêà íè÷åãî, íî íóæíî ñëóøàòü ñîâðåìåííîå, èáî íîâîå îíî ëó÷øåå -) ÿ âîò ñ ýòèì íå ìîãó îïðåäåëèòüñÿ.. ÷åì ïî òâîåìó ñòàðîå óñòóïàåò íîâîìó? |
|
|
The future is not set, there is no fate but what we make for ourselves.
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: êòî è êàê îòíîñèòñÿ ê "êëàññèêå ðîêà"?
Âðåìÿ: 14.08.2006 22:07 |
|
|---|---|---|
|
Ïåòåðáóðã
|
WRAI, íå çíàþ, â íîâîì ðîêå åñòü ÷òî-òî òàêîå... äåñòðóêòèâíîå ÷òî ëè... ÷òî-òî íåóëîâèìîå -) à â ñòàðîì ðîêå ÿ ýòîãî íå ñëûøó, õîòü óáåé -) | |
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: êòî è êàê îòíîñèòñÿ ê "êëàññèêå ðîêà"?
Âðåìÿ: 15.08.2006 03:37 |
|
|---|---|---|
|
|
2ðèò÷è÷åòî òûìíå ñîèì ïîñòîì íàïîìíèë íàøåãî áûâøåãî áàñèñòà êîòîðîãîõî÷óçàìî÷èòü..... íó âîáùåì óâàæàþ ÿ êëàññèêó òîêà çàáóãîðíóþ à íå íàøó ÁÃ-âòîïêó |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: êòî è êàê îòíîñèòñÿ ê "êëàññèêå ñ ëîðîé"?
Âðåìÿ: 15.08.2006 11:01 |
|
|---|---|---|
|
|
Ñàí4åç, Ñàí4åç, òû ìèíÿ òîæà áèòü áóäèøü? | |
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: êòî è êàê îòíîñèòñÿ ê "êëàññèêå ðîêà"?
Âðåìÿ: 15.08.2006 21:58 |
|
|---|---|---|
|
|
À çà÷åì àëüòåðíàòèâùèêàì áëþç èãðàòü ? Ïóñòü áëþçåðû àëüòåðíàòèâó ñûãðàþò, åñëè îíè òàêèå æå êðóòûå êàê ×àê Íîððèñ 
|
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: êòî è êàê îòíîñèòñÿ ê "êëàññèêå ðîêà"?
Âðåìÿ: 15.08.2006 22:01 |
|
|---|---|---|
|
Ñàíêò-Ïåòåðáóðã Canon
|
íó ÿ áû íå ñòàë çàõîäèòü òàê äàëåêî è óïîìèíàòü èìÿ ×àêà Íîððèñà ïðè êàæäîì óäîáíîì ñëó÷àå.. | |
|
The future is not set, there is no fate but what we make for ourselves.
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: êòî è êàê îòíîñèòñÿ ê "êëàññèêå ðîêà"?
Âðåìÿ: 16.08.2006 13:20 |
|
|---|---|---|
|
Serg
|
To:Ôå Âèäíî, òû êàê ðàç èç ÷èñëà òàêèõ "àëüòåðíàòèâùèêîâ", ðàç ñïðàøèâàåøü, çà÷åì. Ýòî âñ¸ ðàâíî, ÷òî áûòü "ïèñàòåëåì", íå çíàÿ äàæå îñíîâíûõ ïðàâèë ÿçûêà. Åñëè òû íå â êóðñå, òî ïîÿñíÿþ: âåñü ñîâðåìåííûé ðîê âûøåë èç áëþçà (áëþç - ðèòì'í'áëþç - ðîê'í'ðîëë - è ò.ä.). Âïðî÷åì, íàäåþñü, ÷òî òû ïîøóòèë. |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: êòî è êàê îòíîñèòñÿ ê "êëàññèêå ðîêà"?
Âðåìÿ: 16.08.2006 13:30 |
|
|---|---|---|
|
PurpleLand Fender Strat, Fender Precision Bass
|
Ôå: Õîðîøèé ãèòàðèñò ìîæåò ñûãðàòü è ðîê,è áëþç,è ïàíê,è àëüòåðíàòèâó!
|
|
|
Long Live Rock-n-Roll!!!
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: êòî è êàê îòíîñèòñÿ ê "êëàññèêå ðîêà"?
Âðåìÿ: 16.08.2006 13:31 |
|
|---|---|---|
|
|
Serg, ýòî âñåãî ëèøü ðàñïðîñòðàííåíûé ñòðåðåîòèï, ÷òî âåñü ðîê âûøåë èç áëþçà. Ìåæäó áëþçîì è àëüòåðíàòèâîé ïî ñóòè ñòîëüêî î æå îáùåãî, ñêîëüêî ìåæäó Âàãíåðîì è Íàðîäíûì Àíñàìáëåì Ïåñåí è Ïëÿñîê Íàðîäîâ Êðàéíåãî Ñåâåðà. | |
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: êòî è êàê îòíîñèòñÿ ê "êëàññèêå ðîêà"?
Âðåìÿ: 16.08.2006 13:37 |
|
|---|---|---|
|
|
Ritchie, õîðîøèé ãèòàðèñò ýòî òîò, êòî ñïîñîáåì ÷åðåç ãèòàðó âûðàçèòü òå ýìîöèè, ÷óâñòâà, ïåðåæèâàíèÿ êîòîðûå ëåæàò ó íåãî íà äóøå â äàííûé ìîìåíò. À â êàêîì îí ñòèëå èãðàåò, ýòî äåëî òðåòüå  .
|
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: êòî è êàê îòíîñèòñÿ ê "êëàññèêå ðîêà"?
Âðåìÿ: 16.08.2006 15:07 |
|
|---|---|---|
|
|
Òîò êòî ìîæåò ñûãðàòü êó÷ó ñòèëåé è çíàåò àçû, êëàññèêó è ò.ï. - íèêîãäà íå ñäåëàåò äëÿ ìóçûêè íè÷åãî íîâîãî. | |
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: êòî è êàê îòíîñèòñÿ ê "êëàññèêå ðîêà"?
Âðåìÿ: 16.08.2006 15:15 |
|
|---|---|---|
|
|
Êàêîé òû Ôå áåçêîìïðîìèñíûé îäíàêî  .
|
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: êòî è êàê îòíîñèòñÿ ê "êëàññèêå ðîêà"?
Âðåìÿ: 16.08.2006 15:35 |
|
|---|---|---|
|
PurpleLand Fender Strat, Fender Precision Bass
|
ñ ýòèì ÿ íå ñîãëàøóñü! äà, áûâàþò ìóçûêàíòû-ìàøèíû,êîòîðûå ìîãóò ôñ¸ ñûãðàòü,íî â èõ èãðå íåò äóøè, à åñòü êòî èãðàåò -è òâîðèò ÷òî-òî íîâîå õîòÿ ñàì ïîñóäè,íó ÷òî â íàøå âðåìÿ ìîæåò áûòü íîâîå,ôñå óæå ñóùåñòâóåò!ñåé÷àñ íàðîä íè÷åì íå óäèâèøü,ìàêñèìóì îðèãèíàëüíîñòüþ çâó÷àíèÿ! 
|
|
|
Long Live Rock-n-Roll!!!
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: êòî è êàê îòíîñèòñÿ ê "êëàññèêå ðîêà"?
Âðåìÿ: 16.08.2006 16:13 |
|
|---|---|---|
|
|
À òû óâåðåí, ÷òî åìó îáÿçàòåëüíî óìåòü áëþç èãðàòü ? | |
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: êòî è êàê îòíîñèòñÿ ê "êëàññèêå ðîêà"?
Âðåìÿ: 16.08.2006 18:44 |
|
|---|---|---|
|
Serg
|
Ôå, åñëè ÷åëîâåê íå çíàåò àçîâ, ðàçëè÷íûõ ñòèëåé è ò.ä. - âîò òîãäà îí òî÷íî íå ñîòâîðèò íè÷åãî íîâîãî. Ïîòîìó ÷òî îí â äåéñòâèòåëüíîñòè äèëåòàíò, õîòü è ìîæåò ìíèòü ñåáÿ ãåíèåì. Âîò ïîýòîìó ó íèõ (íà Çàïàäå) - ðîê, à ó íàñ - ãîâíîðîê. Ïîòîìó ÷òî îíè íå çàäàþò ïîäîáíûõ âîïðîñîâ è ó÷àòñÿ ñ àçîâ. À ó íàñ âñå - ãåíèè (ò.å. äèëåòàíòû). Âîò Äæèììè Ïåéäæ, ê ïðèìåðó, äî LZ äîëãîå âðåìÿ ðàáîòàë ñòóäèéíûì ìóçûêàíòîì, èãðàÿ âî âñåõ ñòèëÿõ. È, ïî òâîåìó, îí íå âí¸ñ â ìóçûêó íè÷åãî íîâîãî? Ôå, íå áóäü ñàìîíàäåÿííûì äèëåòàíòîì; ëó÷øå ó÷èñü. | |
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: êòî è êàê îòíîñèòñÿ ê "êëàññèêå ðîêà"?
Âðåìÿ: 16.08.2006 18:54 |
|
|---|---|---|
|
Serg
|
To: Mojohand Ìåæäó àëüòåðíàòèâîé è áëþçîì òîëüêî ñ âèäó ìàëî îáùåãî. Íî áëþçîâûå ãàðìîíèè ïðèñóòñòâóþò ïðàêòè÷åñêè âåçäå. È ñîâðåìåííûé ðîê âîçíèê êàê ïðîäîëæåíèå õàðä-ðîêà, à õàðä-ðîê êîãäà-òî âîçíèê êàê ïðîäîëæåíèå ðèòì-í-áëþçà. Ïðîñëóøàé ðîê-ìóçûêó â îáðàòíîé õðîíîëîíèè, îò íàøèõ äíåé ê 60-ì ãîäàì - ñàì óáåäèøüñÿ. Ïîíÿòíîå äåëî, ÷òî âñ¸ ìåíÿåòñÿ, îáîãàùàåòñÿ è òÿæ¸ëîì ðîêå íåò àêöåíòà íà ñëàáóþ äîëþ,è ìíîãî íå áëþçîâûõ, à êëàññè÷åñêèõ ãàðìîíèé è ò.ä. Íî ñóòè ýòî íå ìåíÿåò - äàæå â ïîï-ìóçûêå áîëüøèíñòâî èìïðîâèçàöèé èãðàåòñÿ ïî áëþçîâîìó ëàäó. |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: êòî è êàê îòíîñèòñÿ ê "êëàññèêå ðîêà"?
Âðåìÿ: 16.08.2006 19:00 |
|
|---|---|---|
|
PurpleLand Fender Strat, Fender Precision Bass
|
Ôå : äà ïðè÷¨ì òóò âààï÷å áëþç! ÿ ãîâîðþ î íîâîì... |
|
|
Long Live Rock-n-Roll!!!
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: êòî è êàê îòíîñèòñÿ ê "êëàññèêå ðîêà"?
Âðåìÿ: 16.08.2006 21:33 |
|
|---|---|---|
|
|
Serg, íå ñòîèò ðàññìàòðèâàòü èñòîðèþ ìóçûêè (äà â îáùåì è ëþáóþ èñòîðèþ ), êàê íå÷òî ðàçâèâàþùèåñÿ ïðÿìîëèíåéíî è ðàâíîìåðíî. Ñõåìà ýâîëþöèè ðîê ìóçûêè, êîòîðóþ òû îïèñàë, êîíå÷íî î÷åíü ïðèâëåêàòåëüíà, íî íà ñàìîì äåëå âñå áûëî ãîðàçäî ñëîæíåå. Íà÷èíàÿ óæå ñ Áèòëñ â ðîê ñòàëè àêòèâíî ïðîíèêàòü çàèìñòâîâàíèÿ êàê èç êëàññè÷åñêîé åâðîïåéñêîé ìóçûêè , òàê è èç ìíîãèõ òðàäèöèîííûõ íàöèîíàëüíûõ ñòèëåé (ãëàâíûì îáðàçîì èç èíäèéñêîé è àíãëèéñêî-èðëàíäñêîé íàöèîíàëüíûõ òðàäèöèé), êîòîðûå î÷åíü ñèëüíî ïîòåñíèëè áëþçîâóþ ñîñòàâëÿþùóþ. ×òî æå êàñàåòñÿ ñîáñòâåííî àëüòåðíàòèâû, òî îíà ñåáÿ âñåãäà ïîçèöèîíèðîâàëà êàê íå÷òî àáñîëþòíî íå ñâÿçàíîå ñ êàêèìè áû òî íèáûëî ìóçûêàëüíûìè òðàäèöèÿìè, â òîì ÷èñëå è ñ ðîê-ìóçûêîé. Íî òàê êàê íè÷åãî àáñîëþòíîãî â íàøåé æèçíè íå áûâàåò, ýòî êîíå÷íî íå òàê. Îäíàêî, ìóçûêàëüíûå êîðíè àëüòåðíàòèâû íàõîäÿòñÿ â â åâðîïåéñêîé ïîï-ìóçûêå, òî÷íåå â òîé å¸ ÷àñòè, êîòîðàÿ âåäåò ñâîå ïðîèñõîæäåíèå îò òðàäèöèé ìåíåñòðåëåé è øàíñîíüå. Ñâÿçûâàòü æå àëüòåðíàòèâó ñ áëþçîì íåëüçÿ ïî îäíîé ïðîñòîé ïðè÷èíå - ðîëü èìïðîâèçàöèè â íåé ñâåäåíà ïî÷òè ê íóëþ, ÷òî êàê ðàç òàêè è õàðàêòåðíî äëÿ åâðîïåéñêîé ïîï-ìóçûêè è êëàññèêè. Äëÿ áëþçà æå èìïðîâèçàöèÿ ýòî âàæíåéøàÿ ñîñòàâëÿþùàÿ, ýòî ñåðäöå áëþçà, áåç êîòîðîãî äàííûé ñòèëü âûðîäèëñÿ áû â íå÷òî ïîõîæèå íà ðóññêèé øàíñîí. |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: êòî è êàê îòíîñèòñÿ ê "êëàññèêå ðîêà"?
Âðåìÿ: 16.08.2006 22:08 |
|
|---|---|---|
|
Ñàíêò-Ïåòåðáóðã Ãèòàðà 
|
Ê êëàññèêå îòíîøóñü êðàéíå ïîëîæèòåëüíî. Ïðàêòè÷åñêè âî âñåõ åå ïðîÿâëåíèÿõ ×òî êàñàåòñÿ ïîïûòîê ìóçèöèðîâàíèÿ áåç çíàíèÿ àçîâ, òàê ýòî èçîáðåòåíèå âåëîñèïåäà. Âñþ æèçíü ìîæíî ïûòàòüñÿ ñàìîâûðàçèòüñÿ, íàéòè ñâîé ñòèëü è â èòîãå ïîíÿòü, ÷òî âñå ñäåëàíî äî òåáÿ è çíà÷èòåëüíî ëó÷øå. Õîòÿ î ÷åì ÿ, ñàì òàêîé... |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: êòî è êàê îòíîñèòñÿ ê "êëàññèêå ðîêà"?
Âðåìÿ: 16.08.2006 23:31 |
|
|---|---|---|
|
Serg
|
Mojohand, òû âðîäå ñïîðèøü ñî ìíîé, à ïèøåøü ïî÷òè òî æå ñàìîå. ×òî íà÷èíàëîñü âñ¸, â îáùåì-òî, ñ áëþçà, à ïîòîì ïðèâíåñëîñü, íàñëîèëîñü è ò.ä. È ñàì áëþç ñèëüíî èçìåíèëñÿ (LZ äàëåêî íå Äæîí Ëè Õóêåð). Ò.å. â ëþáîì ñëó÷àå íà÷èíàòü èçó÷àòü ìóçûêó (ïðåæäå ÷åì ñî÷èíÿòü) íàäî ñ êîðíåé (ñàìûõ ðàçíûõ). À ÷òî êàñàåòñÿ àëüòåðíàòèâû - ïî ìîåìó, àëüòåðíàòèâà - ýòî êîãäà ÷òî-òî ñîâåðøåííî ïðîòèâîïîëîæíîå ìýéíñòðèìó (Ò.å. ñòèëü, ïåðåìåííûé âî âðåìåíè). Ïîòîìó êàê êîãäà âñå íà÷èíàþò èãðàòü "àëüòåðíàòèâó", òî ýòî îïðåäåëåíèå äëÿ äàííîãî ñòèëÿ òåðÿåò ñìûñë - àëüòåðíàòèâà ñòàíîâèòñÿ ìýéíñòðèìîì. Ïðèÿòíî áûëî ïîîáùàòüñÿ.Ïîðà îñòàíîâèòüñÿ, à òî â ñïîðàõ çàáûâàåòñÿ èñòèíà. |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: êòî è êàê îòíîñèòñÿ ê "êëàññèêå ðîêà"?
Âðåìÿ: 17.08.2006 02:50 |
|
|---|---|---|
|
|
Íîâóþ ìóçûêó ïðèäóìûâàþò ïîòîìó, ÷òî ñòàðàÿ óæå íèêîìó íå íóæíà
|
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: êòî è êàê îòíîñèòñÿ ê "êëàññèêå ðîêà"?
Âðåìÿ: 17.08.2006 08:48 |
|
|---|---|---|
|
Ñàíêò-Ïåòåðáóðã Ãèòàðà
|
À òàê-ëè ìíîãî ïîÿâëÿåòñÿ äåéñòâèòåëüíî íîâîé ìóçûêè? Ïî êðàéíåé ìåðå â ðîê-ìóçûêå çà ïîñëåäíèå 10-20 ëåò ÿ íè÷åãî ïðèíöèïèàëüíî íîâîãî íå âèæó. | |
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: êòî è êàê îòíîñèòñÿ ê "êëàññèêå ðîêà"?
Âðåìÿ: 17.08.2006 10:48 |
|
|---|---|---|
|
Ñàíêò-Ïåòåðáóðã Êó÷à ãèòàðíîãî âñåãî íàêîïëåííîãî çà ìíîãî ëåò
|
Ðåáÿòà, çäåñü íåîáõîäèìî îòìåòèòü, ÷òî âû ñóäèòå îäíîñòîðîííå... Ñàìè ïîñóäèòå... Ýòî íàïîìèíàåò "òû íå ìóæ÷èíà, åñëè íå ñëóæèë â àðìèè!". ß, êîíå÷íî, óâàæàþ àðìèþ, íî çíàþ ìíîãî ëþäåé, êîòîðûå íå ñëóæèëè â àðìèè, íî çàñëóæèâàþò óâàæåíèÿ, à íåêîòîðûìè ÿ âîñõèùàþñü... Serg, çàÿâëåíèå òèïà: "Âîò ïîýòîìó ó íèõ (íà Çàïàäå) - ðîê, à ó íàñ - ãîâíîðîê." íå îáîñíîâàíî, àáñîëþòíî. Ðàññìîòðèì íà ïðèìåðå, òàê íàçûâàåìîé, "ÏÎÏÑÛ": Äåëî â òîì, ÷òî ñèòóàöèÿ ñ íàøåé "ÏÎÏÑÎÉ" àíàëîãè÷íà ñèòóàöèè "Âîò ïîýòîìó ó íèõ (íà Çàïàäå) - ðîê, à ó íàñ - ãîâíîðîê." Íàøà ïîïóëÿðíàÿ ìóçûêà íå êîòèðóåòñÿ íèãäå, êðîìå íàøåé ðîäèíû... Äàæå õóæå... È òà ïàðî÷êà-òðîéêà íàøèõ çíàìåíèòîñòåé, ïðèçíàííûõ çà ðóáåæîì - ýòî èñêëþ÷åíèå, ïîäòâåðæäàþùåå èñòèíó... Íà íàøåé ÏÎÏ ñöåíå ðàáîòàþò ïðîôåññèîíàëû!!! . À òîëêó? Èëè ìîæåò ýòè ëþäè, ñ ìóçûêàëüíûì îáðàçîâàíèåì, ÷òî ðàáîòàþò â ñôåðå íàøåãî ØÎÓ-ÁÈÇÍÅÑÀ, íå îòëè÷àò Ëèñòà îò Øòðàóñà? Ìîæåò îíè íå çíàþò îñíîâ? Îíè ïðåêðàñíî îáó÷åíû, íàøè ìóçûêàëêè íè÷åì íå óñòóïàþò çàðóáåæíûì, êîìïîçèòîðû ïðåêðàñíî çíàþò âñå õîäû è òàê íàçûâàåìûå "õóêè" è âîîáùå êàê "ñäåëàòü âñå ïðàâèëüíî". È âñå ðàâíî "Íà çàïàäå ÏÎÏÓËßÐÍÀß ÌÓÇÛÊÀ, à ó íàñ "ÏÎÏÑÀ"... P.S. Î÷åíü ìíîãèå ëþäè, ñîâåðøèâøèå âåëèêèå îòêðûòèÿ, ñäåëàâøèå èçîáðåòåíèÿ, ñòàâøèå âåëèêèìè ìóçûêàíòàìè è êîìïîçèòîðàìè, íå èìåëè ñîîòâåòñòâóþùåãî îáðàçîâàíèÿ... Êëàññèêó çíàòü íå ïîìåøàåò, íî òîò ôàêò, ÷òî òû èçó÷èë "îñíîâû ìóçûêè" (íàâåðíÿêà íåõîòÿ, ïîòîìó, ÷òî íàäî, ïî òîìó, ÷òî äîëæåí è ò.ï.) íå ñäåëàåò èç òåáÿ ãåíèÿ... Ñêîðåå âñåãî, òû ïîëó÷èøü ìåøîê ñòåðåîòèïîâ, âúåâøèõñÿ â òâîé ìîçã, è ñòàíåøü ÏÐÎÔÅÑÑÈÎÍÀËÜÍÛÌ, òàê ñêàçàòü, "Ìóçûêàëüíûì Áàðìåíîì", äåëàþùèì êîêòåéëü èç ïðîäóêòîâ ÷óæîé ãåíèàëüíîñòè… À íå çíàþùèå ýòèõ «ÀÇλ, áóäóò æèòü ñ òåì æå óñïåõîì… 
|
|
|
ý-Ý-Ý...ÌÌÌÌÌ-Ì..À-À....ìììì....Âîò...
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: êòî è êàê îòíîñèòñÿ ê "êëàññèêå ðîêà"?
Âðåìÿ: 17.08.2006 13:16 |
|
|---|---|---|
|
Serg
|
Poslepolunochi, íàøà ïîïñà èëè òàê íàçûâàåìàÿ ýñòðàäà - ýòî îòäåëüíûé ðàçãîâîð è ñîâñåì äðóãàÿ òåìà. Ïîòîìó ÷òî â íàøåé ñòðàíå íåò øîó-áèçíåñà, à åñòü ñôåðû âëèÿíèÿ (Èãîðü Êðóòîé, Èãîðü Ìàòâèåíêî, êëàí Ïóãà÷åâà-Êèðêîðîâ, Ìàêñ Ôàäååâ), ãäå âñ¸ ïîäåëåíî è êóäà íèêîãî ïðîñòî òàê íå ïóñòÿò êàê òàêñèñòû íîâè÷êà â "ïðèêîðìëåííûõ" òî÷êàõ. Íàøè ðåêîðä-ëåéáëû íå âêëàäûâàþò íè â êîãî äåíåã, ïîòîìó ÷òî ê íèì âàëîì ïðóò ðàçëè÷íûå Àëñó, Æàñìèíû è ïðî÷. ñ ìåøêàìè áàáëà îò ïîêðîâèòåëåé, à ðàäèîñòàíöèè è Ò ãîíÿþò èõ ïåñíè çà äåíüãè. Íî ýòî, êàê ÿ ñêàçàë, ñîâñåì äðóãàÿ òåìà. À çíàòü èëè íå çíàòü êëàññèêó - ýòî âîïðîñ îá èçîáðåòåíèè âåëîñèïåäà. È, êñòàòè, áîëüøèíñòâî çàïàäíûõ çâ¸çä íà÷èíàëî ñâîþ êàðüåðó ñ êàâåðîâ (è ïðîñòî ïåðåïåâîê) êëàññè÷åñêèõ õèòîâ... È äàâàé íå áóäåì ïîäìåíÿòü ïîíÿòèÿ òàëàíòà è ïðîôåññèîíàëèçìà. Ïåðñîíàæó "Ôå": íîâóþ ìóçûêó ñî÷èíÿþò ïîòîìó, ÷òî îñòàíîâèòü ýòîò ïðîöåññ (ñî÷èíèòåëüñòâî) íåâîçìîæíî, à íå ïîòîìó, ÷òî ñòàðàÿ ìóçûêà íå íóæíà. Èëè ñåé÷àñ íå ñëóøàþò Áèòëç, Õåíäðèêñà? Èëè óæ òåì áîëåå Áàõà ñ Ìîöàðòîì? ß óæ íå ãîâîðþ î òîì, ÷òî äåëàþò âåòåðàíû â ìóçûêå íîâîãî (Ðîáåðò Ïëàíò, Òîíè Éîììè, Ñýììè Õýãåð, Ñàíòàíà) - àëüòåðíàòèâíàÿ ìîëîäåæü ñíèìàåò øàïêó ïåðåä íèìè. Ôå, èçâèíè, íî òû ïðîñòî íåâåæäà. Èñïðàâëÿéñÿ. |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: êòî è êàê îòíîñèòñÿ ê "êëàññèêå ðîêà"?
Âðåìÿ: 17.08.2006 22:08 |
|
|---|---|---|
|
Ñàíêò-Ïåòåðáóðã Ãèòàðà
|
Serg +100 | |
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: êòî è êàê îòíîñèòñÿ ê "êëàññèêå ðîêà"?
Âðåìÿ: 18.08.2006 12:28 |
|
|---|---|---|
|
|
Poslepolunochi, èçó÷àòü "êëàññèêó" ìîæíî ðàçíûìè ïóòÿìè - ìîæíî ñèäåòü è ðàçó÷èâàòü ïî íîòàì ÷üè òî ïðîèçâåäåíèÿ, ñòàðàÿñü íàéäèòü "òîò ñàìûé çâóê", à ìîæíî ïðîñòî ñëóøàòü ìóçûêó, ïðîïóñêàÿ å¸ ÷åðåç ñâî¸ ñåðäöå. Áåç ïåðâîãî ìîæíî è îáîéòèñü, íî ÿ â ñâîåé æèçíè íå âñòðå÷àë íè îäíîãî äåéñòâèòåëüíî òàëàíòëèâîãî ìóçûêàíòà, êîòîðûé íå áûë áû ñïîñîáåí ÑËÓØÀÒÜ è ÏÐÎÆÈÂÀÒÜ òó ìóçûêó, êîòîðàÿ áûëà äî íåãî. | |
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: êòî è êàê îòíîñèòñÿ ê "êëàññèêå ðîêà"?
Âðåìÿ: 19.08.2006 03:07 |
|
|---|---|---|
|
|
Óæîñìíîãîñëîâèñëþíåé... à òîëêó ìàëî
|
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: êòî è êàê îòíîñèòñÿ ê "êëàññèêå ðîêà"?
Âðåìÿ: 19.08.2006 13:41 |
|
|---|---|---|
|
Ñàíêò-Ïåòåðáóðã Êó÷à ãèòàðíîãî âñåãî íàêîïëåííîãî çà ìíîãî ëåò
|
 òîì è äåëî, ÷òî åñëè ÷åëîâåê ñëóøàåò, åìó íå íðàâèòñÿ, íî îí ñåáÿ çàñòàâëÿåò, ïîòîìó, ÷òî ãîâîðÿò íàäî çíàòü, òî îí ËÎØÎÃ... | |
|
ý-Ý-Ý...ÌÌÌÌÌ-Ì..À-À....ìììì....Âîò...
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: êòî è êàê îòíîñèòñÿ ê "êëàññèêå ðîêà"?
Âðåìÿ: 19.08.2006 15:11 |
|
|---|---|---|
|
|
Áåëûé êîò, ïîïðîáóé ñëóøàòü ïîáîëüøå ìóçûêè âîîáùå - ìîæåò ÷åãî è óâèäèøü íîâîå. À ðîê ìóçûêà - óæå ñëèøêîì ðàçìûòîå ïîíÿòèå, ÷òîá èì îïåðèðîâàòü. À âìåñòî òîãî ÷òîá íûòü, ÷òî íè÷åãî íîâîãî íå âèäèøü - âîçüìè è ñäåëàé ÷òî íèáóäü íîâîå. Òû æ ìóçûêàíò âðîäå, íà ãåòàðå èãðàåøü. Ñäåëàé íîâóþ ìóçûêó. Èëè ãðîùü öåíà òåáå êàê ìóçûêàíòó. Òàê è áóäåøü êà÷åñòâåííî îáûãðûâàòü ñâîé ïîï-ïàíê âñþ æèçíü, æäàòü ïîêà òåáå ïðèäóìàþò íîâóþ ìóçûêó è íûòü ÷òî íèêòî íè÷åãî íå äåëàåò... 2 Ñåðæ - ïåðñîíàæ íå ÿ, à òû. Òû àíðåã, à ÿ âåòåðàí. Ìåíÿ ìíîãèå çíàþò ëè÷íî. Ìíå âîò òóò äàæå ðîæó ìå÷òàëè íàáèòü, íî ïî÷åìó-òî íå ñäåëàëè ýòîãî, à òåáÿ íèêòî è íå çíàåò. Òû íå ñóùåñòâóåøü. Òàê ÷òî íåôèã êèäàòñÿ ïñåâäîèíòèëèãåíòíûìè âûðàæåíèÿìè. |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: êòî è êàê îòíîñèòñÿ ê "êëàññèêå ðîêà"?
Âðåìÿ: 19.08.2006 15:28 |
|
|---|---|---|
|
Ñàíêò-Ïåòåðáóðã Ãèòàðà
|
Ôå, ïåðå÷èòàé ìîè ïîñòû. ß íå íûë, à êîíñòàòèðîâàë ôàêò è ÿ äåéñòâèòåëüíî òàê ñ÷èòàþ. Ïî ïîâîäó öåíû êàê ìóçûêàíòó - ÿ äåëàþ òî, ÷òî ìíå íðàâèòñÿ è ïîëó÷àþ îò ýòîãî îãðîìíîå óäîâîëüñòâèå. Åñëè ñìîãó ïðèäóìàòü ÷òî-òî íîâîå - áóäó áåçìåðíî ñ÷àñòëèâ, à â äàííûé ìîìåíò íå âèæó â ýòîì íåîáõîäèìîñòè. | |
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: êòî è êàê îòíîñèòñÿ ê "êëàññèêå ðîêà"?
Âðåìÿ: 19.08.2006 15:45 |
|
|---|---|---|
|
Ïûõ
|
Ó âàñ òóò ïðèíÿòî çàñåðàòü âñåõ â âñÿ? À Áëýêìîð - êëàññíûé äÿäüêà!!! Long Live Rock'n'Roll!!! |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: êòî è êàê îòíîñèòñÿ ê "êëàññèêå ðîêà"?
Âðåìÿ: 19.08.2006 15:52 |
|
|---|---|---|
|
Ñàíêò-Ïåòåðáóðã Êó÷à ãèòàðíîãî âñåãî íàêîïëåííîãî çà ìíîãî ëåò
|
Äåëî â ìóçûêå, ðåáÿòà...  ïåñíÿõ...  òåêñòàõ...  ñàìèõ èäåÿõ... Îäíîçíà÷íî òî, ÷òî ñ ïàêåòîì ñòåðåîòèïîâ, âðÿä ëè ñîçäàøü, ÷òî-òî íîâîå... Ñåðæ, íå íàäî ãîâîðèòü, ÷òî âòîðîé ðàç èçîáðåòåò âåëîñèïåä òàêîé ÷åëîâåê... Äà, ìîæåò ýòî è áóäåò ïîõîæå, íà ÷òî-òî, ÷òî óæ áûëî, íî åñëè ïîäóìàòü - òàê âñåãäà ïîëó÷àåòñÿ... Íå çðÿ ãîâîðÿò: "Âñå íîâîå - ýòî õîðîøî çàáûòîå ñòàðîå". Åñëè òåáå ïîìîãàåò òâîð÷åñòâîâàòü òâîé "Áàãàæ", òî âðÿä ëè êòî-òî áóäåò ïðîòèâ. Íî íå íàäî òûêàòü â ëèöî äðóãîìó ÷åëîâåêó ñïèñêîì òîãî, ÷òî òîò íå ñëóøàë(åò), ïîòîìó, ÷òî íîðìàëüíûé, çäîðîâûé ÷åëîâåê ñî÷èíÿåò òî, ÷òî åìó íðàâèòñÿ, ÷òî ðâåòñÿ èç ãëóáèí äóøè, à íå ìå÷åòñÿ èç-çà òâîð÷åñêîãî êðèçèñà èç êðàéíîñòè â êðàéíîñòü, â ïîèñêå "ñòàðûõ" õîäîâ èõ êîòîðûõ ñëåïèò íîâûå... È åñëè îí íå çíàåò êàêèõ-íèáóäü ãàìì, ëàäîâ, ïåíòàòîíèê è ò.ï., òî ïîâåðü - îí èõ ñàì íàéäåò, áåç çóáðåæêè òîãî, ÷òî îí ïðîñòî íå ñëóøàåò... È êîíå÷íî ê íåìó ïîäîéäåò òàêîé ÷åëîâåê êàê òû, ïðîèçíåñåò êó÷ó óìíûõ ñëîâ, çàñòàâèò ÷óâñòâîâàòü ñåáÿ ëîõîì (ïîòîì-òî "íåäîó÷êà" ïîéìåò, ÷òî âñå ýòî îí óæå óìåë, íî íå çíàë, êàê íàçûâàåòñÿ), ïîñëå ÷åãî óéäåò îáðàòíî â òóìàí, îò êóäà è âûøåë... P.S. ß ñïîðþ íå ïîòîìó, ÷òî íå óâàæàþ ìóçûêó ïðåäûäóùèõ ëåò, à ïîòîìó, ÷òî ïðåêëîíÿþñü, â ïåðâóþ î÷åðåäü, ïåðåä òàëàíòàìè, à óæ ïîòîì óâàæàþ ïðîôåññèîíàëîâ, ò.ê. Òàëàí - ýòî âñåãäà èçþìèíêà, à ïðîñòî ïðîôåññèîíàë - äàëåêî íå âñåãäà... |
|
|
ý-Ý-Ý...ÌÌÌÌÌ-Ì..À-À....ìììì....Âîò...
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: êòî è êàê îòíîñèòñÿ ê "êëàññèêå ðîêà"?
Âðåìÿ: 19.08.2006 15:55 |
|
|---|---|---|
|
Ñàíêò-Ïåòåðáóðã Êó÷à ãèòàðíîãî âñåãî íàêîïëåííîãî çà ìíîãî ëåò
|
Òåïåðü ìåíÿ íàçîâóò ËÎÆÊÎÌ!
|
|
|
ý-Ý-Ý...ÌÌÌÌÌ-Ì..À-À....ìììì....Âîò...
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: êòî è êàê îòíîñèòñÿ ê "êëàññèêå ðîêà"?
Âðåìÿ: 19.08.2006 15:56 |
|
|---|---|---|
|
Ñàíêò-Ïåòåðáóðã Êó÷à ãèòàðíîãî âñåãî íàêîïëåííîãî çà ìíîãî ëåò
|
Çàòî ñîáùåíèÿ è çâåçäû ðîñòóò! 
|
|
|
ý-Ý-Ý...ÌÌÌÌÌ-Ì..À-À....ìììì....Âîò...
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: êòî è êàê îòíîñèòñÿ ê "êëàññèêå ðîêà"?
Âðåìÿ: 19.08.2006 18:05 |
|
|---|---|---|
|
Serg
|
Poslepolunochi,ìû ãîâîðèì îá îäíîì è òîì æå - íèêòî æå íå óòâåðæäàåò, ÷òî íàäî êîïèðîâàòü è ïîäðàæàòü. Ðàçâå, äëÿ òîãî, ÷òîáû ñäåëàòü ÷òî-òî íîâîå, íå íàäî ïðåæäå óçíàòü ñòàðîå? Ðàçâå ìîæíî ñäåëàòü ÷òî-òî äåéñòâèòåëüíî èíòåðåñíîå, ÍÀÑÒÎßÙÅÅ, íå îïèðàÿñü íà îïûò ïðîøëîãî? Ìîæíî íå çóáðèòü íîòû, à ïîíèìàòü âñ¸ íóòðîì, íî ýòî íå ìåíÿåò ñóòè. Ñåìåíà ïðîðàñòàþò òîëüêî â óäîáðåííîé ïî÷âå. | |
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: êòî è êàê îòíîñèòñÿ ê "êëàññèêå ðîêà"?
Âðåìÿ: 19.08.2006 18:13 |
|
|---|---|---|
|
Serg
|
Ôå, òû îïóñòèëñÿ äî áûòîâîãî õàìñòâà. È äîø¸ë äî áèòüÿ ñåáÿ â ãðóäü ("ÿ âåòåðàí!"). Âåòåðàí ÷åãî? À ÿ ñóùåñòâóþ, õîòü è íå áüþ ñåáÿ â ãðóäü, è ìîè ïåñíè êðóòèëè ïî ðàäèî è ÒÂ, êîå-÷òî äàæå óäîñòîèëîñü îïðåäåëåíèÿ "íàðîäíûé õèò". Äåðæè ñåáÿ â ðóêàõ, ìû âñ¸æ-òàêè â êàêîì-òî ñìûñëå ñîðàòíèêè, ðàç îáùàåìñÿ çäåñü. | |
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: êòî è êàê îòíîñèòñÿ ê "êëàññèêå ðîêà"?
Âðåìÿ: 19.08.2006 20:47 |
|
|---|---|---|
|
|
ß òåáå íå ñîðàòíèê. Òû âîí êàêîé êðóòîé, à ÿ ïðîñòî ïëîõîé áàñèñò. Íåñìîòðÿ íà òî ÷òî òû òàêîé õèòîâûé, ÿ íå ïîçâîëþ õç êîìó ìåíÿ ïåðñîíàæåì íàçûâàòü ! Áåëûé Êîò, òîãäà íå íîé ÷òî íè÷åãî íå ñëûøèøü íîâîãî - òàêèå æå êàê òû íè÷åãî íå äåëàþò è íîþò òîëüêî. Âîò è íåòó íèêóÿ. |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: êòî è êàê îòíîñèòñÿ ê "êëàññèêå ðîêà"?
Âðåìÿ: 19.08.2006 22:20 |
|
|---|---|---|
|
Serg
|
Ôå, "ïåðñîíàæ" - ñëîâî íå ðóãàòåëüíîå
|
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: êòî è êàê îòíîñèòñÿ ê "êëàññèêå ðîêà"?
Âðåìÿ: 19.08.2006 23:27 |
|
|---|---|---|
|
Ñàíêò-Ïåòåðáóðã Ãèòàðà
|
Ôå, à êàêîé òû íàêóé âåòåðàí? "Ìèíèñòð êèñëûõ ùåé"! Òû ãîâíî, èìåþùåå âåñ òîëüêî ñðåäè ïèîíåðîâ (çäåøíèõ), èñêëþ÷èòåëüíî áëàãîäàðÿ ñâîèì íàôëóæåííûì çâåçäàì. Òû íå ÿâëÿåøüñÿ ìóçûêàíòîì (ïîñêîëüêó äàæå ìàëà-ìàëüñêè èãðàòü íå óìååøü). È õåðëè òû äåëàåøü íà ýòîì ôîðóìå? Ôëóäèøü? Òû ïîçåð, êàêèõ íóæíî åùå ïîèñêàòü! Íå ñîãëàñåí - îòâåòü (êîíñòðóêòèâíî), ìîå ìûëî è àñüêà â ïðîôàéëå. Çàèïàë... |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: êòî è êàê îòíîñèòñÿ ê "êëàññèêå ðîêà"?
Âðåìÿ: 20.08.2006 02:18 |
|
|---|---|---|
|
|
Ôèâðàëüãî êàêîé òû íàôèã âåòåðàí?!?!?! ÿ çäåñü áëèí 4ãîäà!!! ÿ ÍÅÓÄÀ×ÍÅÃ! ÎÕÒÀ ÑÈËÀ!!!!!
|
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: êòî è êàê îòíîñèòñÿ ê "êëàññèêå ðîêà"?
Âðåìÿ: 20.08.2006 03:16 |
|
|---|---|---|
|
Ñàíêò-Ïåòåðáóðã Êó÷à ãèòàðíîãî âñåãî íàêîïëåííîãî çà ìíîãî ëåò
|
Êîãäà ìíå íóæíà áûëà ïîääåðæêà è ñîâåò ïî ïîâîäó àïïàðàòà, Ôå îòîçâàëñÿ... Ôå ïîìîã ìíå è ÿ îáùàþñü ñ íèì, è çíàþ åãî äîñòîèíñòâà ñ íåäîñòàòêàìè... ÁÅËÛÉ_ÊÎÒ, òû íàïèñàë íà ôîðóìå, ñîîòâåòñòâåíî è îòâåò òåáå äîëæåí áûòü íà ôîðóìå... ÁÅËÛÉ_ÊÎÒ, ÿ òåáÿ íå çíàþ, íî çíàþ, ÷òî Ôå çíàþò ìíîãèå è îí ìíîãèõ çíàåò... È îáùàåòñÿ ñ íå ïëîõèìè ìóçûêàíòàìè, êîòîðûå òîæå íå ïðî÷ü ïîîáùàòüñÿ ñ íèì... À ïðàâèëà ôîðóìà çàáûâàòü íå íàäî, îäíàêî! Áåç îáèä, íî íà ôðàçó "Çàèïàë..." îòâå÷àþò 
|
|
|
ý-Ý-Ý...ÌÌÌÌÌ-Ì..À-À....ìììì....Âîò...
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: êòî è êàê îòíîñèòñÿ ê "êëàññèêå ðîêà"?
Âðåìÿ: 20.08.2006 17:45 |
|
|---|---|---|
|
|
Áåëûé êîò : îê, ÿ íå ìóçûêàíò, íî îò òåáÿ òîëêó íå áîëüøå ÷åì îò ìåíÿ âñ¸ ðàâíî. Íàñ÷¸ò ìûëà è àñüêè - ìíå ñ òîáîé ãîâîðèòü íå î ÷åì. Îòñòàíü, ïðîòèâíûé. Ñàí÷åç : îê, ÿ âåòåðàí, à òû íåóäà÷íåã Ïîñèæó åù¸ òóò ãîäèê è ìîæåò òîæå íåóäà÷íåãîì ñòàíó...
|
|
|
|
||