в рамках которого можно было бы обсуждать не только новинки игрового мира, но и модмейкерство, игростроительство, "железо" и остальное связанное!
Сейчас очень много людей так сказать - "играют"! ))
это факт.
Думаю, многие не откажутся, порой, отвлечься от политики и вечных проблем на "дискуссиях", от срача на "флуде" и пообщаться об играх))
И на этом форуме, многим будет интересно - делиться впечатлениями о той или иной новинке, игре, - делиться своими успехами, советами по прохождению, задавать вопросы связанные с модостроительством в играх и прочие секретные штучки! и многое другое.))
Вобщем, считаю есть смысл попробовать устроить такое общение здесь!
Давайте, Друзья - попробуем рассмотреть эту идею!
Если кому не понравится - то высказывайте своё мнение, пожалуйста, аргументированно.
То же касается и тех, кому эта идея покажется не плохой, а даже нужной))
Сразу скажу вот ещё что:
1) Да, в интернете дохрена специально игровых форумов (не меньше чем музыкальных) - Но тут скорее случай, когда хочется пообщаться на такие темы именно с форумчанами musicforums! С теми, кто здесь присутсвует!
2) Соглашусь, что на этот счёт несколько и "Флуд" подходит. на музыкальном то форуме, да, можно говорить на свободные темы в специально отведённом для этого раздела!
И прежде чем сейчас выдвигать своё предложения по поводу специального форума - я естесьно предварительно попробовал использовать раздел "флуд".
Уверяю всех - ничего там толкового не выходит! Ибо проблема раздела какая была - такая и есть, остаётся, и модераторы ей всячески благоприятствуют, как я вижу.
3) Хотел использовать "Дискуссии", но знаю - что такие темы в этом разделе мгновенно удаляются.
Чтобы пообщаться с форумчанами именно musicforums на игровые и иже с ними темы - вижу выход: создать для этого специальный раздел.
Кто что думает по этому поводу?
Повторно прошу, господа - без флуда, а чёткие конструктивные мнения, кто за и кто против.
Let's Go!
Сейчас очень много людей так сказать - "играют"! ))
это факт.
Думаю, многие не откажутся, порой, отвлечься от политики и вечных проблем на "дискуссиях", от срача на "флуде" и пообщаться об играх))
И на этом форуме, многим будет интересно - делиться впечатлениями о той или иной новинке, игре, - делиться своими успехами, советами по прохождению, задавать вопросы связанные с модостроительством в играх и прочие секретные штучки! и многое другое.))
Вобщем, считаю есть смысл попробовать устроить такое общение здесь!
Давайте, Друзья - попробуем рассмотреть эту идею!
Если кому не понравится - то высказывайте своё мнение, пожалуйста, аргументированно.
То же касается и тех, кому эта идея покажется не плохой, а даже нужной))
Сразу скажу вот ещё что:
1) Да, в интернете дохрена специально игровых форумов (не меньше чем музыкальных) - Но тут скорее случай, когда хочется пообщаться на такие темы именно с форумчанами musicforums! С теми, кто здесь присутсвует!
2) Соглашусь, что на этот счёт несколько и "Флуд" подходит. на музыкальном то форуме, да, можно говорить на свободные темы в специально отведённом для этого раздела!
И прежде чем сейчас выдвигать своё предложения по поводу специального форума - я естесьно предварительно попробовал использовать раздел "флуд".
Уверяю всех - ничего там толкового не выходит! Ибо проблема раздела какая была - такая и есть, остаётся, и модераторы ей всячески благоприятствуют, как я вижу.
3) Хотел использовать "Дискуссии", но знаю - что такие темы в этом разделе мгновенно удаляются.
Чтобы пообщаться с форумчанами именно musicforums на игровые и иже с ними темы - вижу выход: создать для этого специальный раздел.
Кто что думает по этому поводу?
Повторно прошу, господа - без флуда, а чёткие конструктивные мнения, кто за и кто против.
Let's Go!
Да блин, дофига таких форумоф. нафег ещё один, тем более на музыкальном портале? Давайте тогда создавать отдельный форумы о футболе, выборе автопокрышек и вышивании крестиком.
ваще я щитаю шо игровую тему нада разрешить либо на дискуссиях, либо на тусовке, ибо флуд, стараниями администрации и модераторов, превратился копро-волеро-тусовку.
ваще я щитаю шо игровую тему нада разрешить либо на дискуссиях, либо на тусовке, ибо флуд, стараниями администрации и модераторов, превратился копро-волеро-тусовку.
>Если против - ради бога, но почему (?) - объясняйте!!!
Объесняю: 1. ЭТО МУЗЫКАЛЬНЫЙ ФОРУМ
2. ПОЛНО ИГРОВЫХ ФОРУМОВ
3. ВСЕ МОЖНО ОБСУДИТЬ НА ФЛУДЕ
4. ЕСЛИ ДУМАЕШЬ, ЧТО НА ФЛУДЕ НЕОДЕКВАТНЫЕ ЛЮДИ СИДЯТ, ТО С ЧЕГО ТЫ ВЗЯЛ ЧТО НА ОТДЕЛЬНОМ ФОРУМЕ БУДУТ НЕ ОНИ?
5. НА ЭТОМ ФОРУМЕ ПАРА ТЕМ В МЕСЯЦ БУДЕТ, А НУЖНО ЛИ ЭТО?
Но это конечно мое мнение, если создадут, пусть будет, в конце концов есть же форум Четвергова, а он вообще нах не нужен.
Объесняю: 1. ЭТО МУЗЫКАЛЬНЫЙ ФОРУМ
2. ПОЛНО ИГРОВЫХ ФОРУМОВ
3. ВСЕ МОЖНО ОБСУДИТЬ НА ФЛУДЕ
4. ЕСЛИ ДУМАЕШЬ, ЧТО НА ФЛУДЕ НЕОДЕКВАТНЫЕ ЛЮДИ СИДЯТ, ТО С ЧЕГО ТЫ ВЗЯЛ ЧТО НА ОТДЕЛЬНОМ ФОРУМЕ БУДУТ НЕ ОНИ?
5. НА ЭТОМ ФОРУМЕ ПАРА ТЕМ В МЕСЯЦ БУДЕТ, А НУЖНО ЛИ ЭТО?
Но это конечно мое мнение, если создадут, пусть будет, в конце концов есть же форум Четвергова, а он вообще нах не нужен.
fookss, ты сейчас смеёшься с меня???
А не ты ли на "дискуссиях" мою тему про сталкера закрывал?????
вспомни! Ниодного поста она не успела набрать - ТЫ удалил к чертям собачим, сказал "магот, не по разделу - вали на флуд!"
Снова правила поменялись?
Или тогда настроение плохое было?
>>ЕСЛИ ДУМАЕШЬ, ЧТО НА ФЛУДЕ НЕОДЕКВАТНЫЕ ЛЮДИ СИДЯТ, ТО С ЧЕГО ТЫ ВЗЯЛ ЧТО НА ОТДЕЛЬНОМ ФОРУМЕ БУДУТ НЕ ОНИ?
Во-первых - не Ори.
потом, - неадекватные люди там не сидят. почти. отдельных личностей не трогаем.
Просто, на флуде царит такова атмосфера. делает этот весь раздел - НЕадекватным, ибо там - "всё" разрешено буквально (несмотря на якобы соблюдаемые пределы).
- (!) Оттого и появляются сотенОтветные темы полностью отипашенные смайлами А р е и. и прочее - только сходить да посмотреть.
Это понятно?
Я б вообще сделал раздел флуд - "общение на свободные темы" - только с равноправными соответсвенно другим разделам musicforums в нём правилами.
А не ты ли на "дискуссиях" мою тему про сталкера закрывал?????
вспомни! Ниодного поста она не успела набрать - ТЫ удалил к чертям собачим, сказал "магот, не по разделу - вали на флуд!" Снова правила поменялись?
Или тогда настроение плохое было?
>>ЕСЛИ ДУМАЕШЬ, ЧТО НА ФЛУДЕ НЕОДЕКВАТНЫЕ ЛЮДИ СИДЯТ, ТО С ЧЕГО ТЫ ВЗЯЛ ЧТО НА ОТДЕЛЬНОМ ФОРУМЕ БУДУТ НЕ ОНИ?
Во-первых - не Ори.
потом, - неадекватные люди там не сидят. почти. отдельных личностей не трогаем.
Просто, на флуде царит такова атмосфера. делает этот весь раздел - НЕадекватным, ибо там - "всё" разрешено буквально (несмотря на якобы соблюдаемые пределы).
- (!) Оттого и появляются сотенОтветные темы полностью отипашенные смайлами А р е и. и прочее - только сходить да посмотреть.
Это понятно?
Я б вообще сделал раздел флуд - "общение на свободные темы" - только с равноправными соответсвенно другим разделам musicforums в нём правилами.
>ибо флуд, стараниями администрации и модераторов, превратился копро-волеро-тусовку.
Манфред, не фантазируй. Несколько раз предпринимались попытки вычистить флуд, что вызывало возмущенные вопли тамошних аборигэнов. Требовали ПОЛНОСТЬЮ запретить модерирование на флуде - нате, кушайте.
Вообще, многие юзеры не понимают, что "флуд" и "флейм" - две разные вещи, и понимают под флудом любой бесконтролый вербальный понос. Потому нормальные люди туда и не ходят - никому не охота нисхвуя нарваться на оскорбление - просто так, ни за что, за то что в топик зашел.
При чем тут модераторы и администраторы? Они, что ли, постят там темы про волероъ и кал???
Манфред, не фантазируй. Несколько раз предпринимались попытки вычистить флуд, что вызывало возмущенные вопли тамошних аборигэнов. Требовали ПОЛНОСТЬЮ запретить модерирование на флуде - нате, кушайте.
Вообще, многие юзеры не понимают, что "флуд" и "флейм" - две разные вещи, и понимают под флудом любой бесконтролый вербальный понос. Потому нормальные люди туда и не ходят - никому не охота нисхвуя нарваться на оскорбление - просто так, ни за что, за то что в топик зашел.
При чем тут модераторы и администраторы? Они, что ли, постят там темы про волероъ и кал???
~MysT~,
перечитай сабж, мой первый пост - я объяснил что к чему.
>>Evil_Maggot_666, вообще не помню, но мы сейчас посоветовались и решили, что можно.
Хотел откопать эту тему - хрен там, ты видимо её так стёр - даже поезг не берёт.
Месяц, может больше назад:
Создаю тему "кто сколько раз сталкера прошёл".
Нажимаю - "отправить сообщ".
Выхожу на список тем Дискуссий.
Захожу в свою только что состряпанную тему.
fookss в ней написал "два" - и далее вижу - "тема закрыта".
А "магот, не по разделу - вали на флуд" ты мне потом по Аське написал.
Вот так было дело.
перечитай сабж, мой первый пост - я объяснил что к чему.
>>Evil_Maggot_666, вообще не помню, но мы сейчас посоветовались и решили, что можно.
Хотел откопать эту тему - хрен там, ты видимо её так стёр - даже поезг не берёт.
Месяц, может больше назад:
Создаю тему "кто сколько раз сталкера прошёл".
Нажимаю - "отправить сообщ".
Выхожу на список тем Дискуссий.
Захожу в свою только что состряпанную тему.
fookss в ней написал "два" - и далее вижу - "тема закрыта".
А "магот, не по разделу - вали на флуд" ты мне потом по Аське написал.
Вот так было дело.
Stop,
А вычистить тамошних аборигенов? Может стоит?))) Когда флуд был только создан, он какраз и был площадкой для свободного общения, и никакого копро-волеро-тусовки там не было. А после создания "Дискуссий" - понеслась. Только теперь на флуд не сунешся, там теперь дебилодром, а для "Дискуссий" многие темы - недостаточно, серьёзные, видите ли. Дыра получилась. Либо сиди обсуждай политику, либо признавайся в любви какашкам волеры.
А вычистить тамошних аборигенов? Может стоит?))) Когда флуд был только создан, он какраз и был площадкой для свободного общения, и никакого копро-волеро-тусовки там не было. А после создания "Дискуссий" - понеслась. Только теперь на флуд не сунешся, там теперь дебилодром, а для "Дискуссий" многие темы - недостаточно, серьёзные, видите ли. Дыра получилась. Либо сиди обсуждай политику, либо признавайся в любви какашкам волеры.
>Да блин, дофига таких форумоф. нафег ещё один, тем более на музыкальном портале? Давайте тогда создавать отдельный форумы о футболе, выборе автопокрышек и вышивании крестиком.
+1
>ваще я щитаю шо игровую тему нада разрешить либо на дискуссиях, либо на тусовке
+2
>ибо флуд, стараниями администрации и модераторов, превратился копро-волеро-тусовку.
+ много. Стоп, причины существования нынешнего "флуда" я представляю иначе. Совершенно иначе.
Короче, против. Ибо абсурд.
+1
>ваще я щитаю шо игровую тему нада разрешить либо на дискуссиях, либо на тусовке
+2
>ибо флуд, стараниями администрации и модераторов, превратился копро-волеро-тусовку.
+ много. Стоп, причины существования нынешнего "флуда" я представляю иначе. Совершенно иначе.
Короче, против. Ибо абсурд.
>Тока это было до создания дискуссий. Собственно, именно дебилодром на флуде, созданный Бразза-тим, послужил причиной создания дискашенов. Поскольку многие темы в тематику "тусовки" не умещались.
Вот именно потому что админы не навели порядок на "флуде", а просто создали ещё один раздел, копро-тусовка и появилась.
Вот именно потому что админы не навели порядок на "флуде", а просто создали ещё один раздел, копро-тусовка и появилась.
А вычистить тамошних аборигенов? Может стоит?))) Когда флуд был только создан, он какраз и был площадкой для свободного общения, и никакого копро-волеро-тусовки там не было. А после создания "Дискуссий" - понеслась. Только теперь на флуд не сунешся, там теперь дебилодром, а для "Дискуссий" многие темы - недостаточно, серьёзные, видите ли. Дыра получилась. Либо сиди обсуждай политику, либо признавайся в любви какашкам волеры.
+ пицот!!! согласен со всеми доводами!
>Да блин, дофига таких форумоф. нафег ещё один, тем более на музыкальном портале? Давайте тогда создавать отдельный форумы о футболе, выборе автопокрышек и вышивании крестиком.
>ваще я щитаю шо игровую тему нада разрешить либо на дискуссиях, либо на тусовке
1) Если кому нужен форум о выборе автопокрышек, вышивании ноликом или ещё чего - вперёд, продвигайте свои идеи, наберёте 100+ - буит вам форум про покрышки.
Ту идею что я предлагаю - не надо обращать в смех и абсурд. Не так Вы меня поняли, Друзья!
Мне совсем не принципиально новый форум, для общения на тему игр и с ними связанное.
Совсем в другом дело! -
Я хотел добиться возможности обсуждать такие темы именно здесь! Будь то новый специально отведённый форум, или разрешение общаться на эти темы в любом адекватном разделе - мне всё равно!
Есть у меня желание общаться на "игровые" темы - прошу у высшей власти форума такую возможность,
И,
Предложил в свою очередь Новый форум создавать потому что ... - объяснил почему.
кратко: на флуде не полутчаетсям ввиду причин известных, на Дискуссиях - нельзя было.
Теперь, начальство молвит слово что - Можно на Дискуссиях!
ну вот и отлично - ухожу на дискуссии общаться с Вами!))
ПыСя: А проблему раздела "флуд" решить можно за мгновение, прекрасно извесно как.
2-ая ПыСя: Просто это нахрен никому не нужно.
+ пицот!!! согласен со всеми доводами!
>Да блин, дофига таких форумоф. нафег ещё один, тем более на музыкальном портале? Давайте тогда создавать отдельный форумы о футболе, выборе автопокрышек и вышивании крестиком.
>ваще я щитаю шо игровую тему нада разрешить либо на дискуссиях, либо на тусовке
1) Если кому нужен форум о выборе автопокрышек, вышивании ноликом или ещё чего - вперёд, продвигайте свои идеи, наберёте 100+ - буит вам форум про покрышки.
Ту идею что я предлагаю - не надо обращать в смех и абсурд. Не так Вы меня поняли, Друзья!
Мне совсем не принципиально новый форум, для общения на тему игр и с ними связанное.
Совсем в другом дело! -
Я хотел добиться возможности обсуждать такие темы именно здесь! Будь то новый специально отведённый форум, или разрешение общаться на эти темы в любом адекватном разделе - мне всё равно!
Есть у меня желание общаться на "игровые" темы - прошу у высшей власти форума такую возможность,
И,
Предложил в свою очередь Новый форум создавать потому что ... - объяснил почему.
кратко: на флуде не полутчаетсям ввиду причин известных, на Дискуссиях - нельзя было.
Теперь, начальство молвит слово что - Можно на Дискуссиях!
ну вот и отлично - ухожу на дискуссии общаться с Вами!))
ПыСя: А проблему раздела "флуд" решить можно за мгновение, прекрасно извесно как.
2-ая ПыСя: Просто это нахрен никому не нужно.
По поводу того что сейчас во флуде:
Просто правила постоянно менялись, а вместе с ними сменились целые сообщества флудеров.
То там не было полтора года вообще никаких модераторов и даже их духа,
потом были модераторы, одного убрали на дискуссии, другой через некоторое время ушёл,
постепенно флуд пришёл в состояние "пойду пoсру",
потом весь флуд стёрли по многим причинам,
затем стали появляться какие-то шальные модераторы, которые зачем-то стали трогать гумно, оно соответственно завоняло.
Паралельно с этим пошла эта мания с Арией, которую подогрели некоторые из модераторов ТМ, сами того не понимая.
Зачем-то кое-какие модеры стали обсуждать правила и баны во флуде... А этого модераторам вообще делать нельзя, тем более во флуде.
Если так последить, то флуд постоянно полностью перекраивали, при этом новые посетители никогда не понимали решения администрации.
Навести порядок во флуде невозможно, потому что наведение порядка в беспорядке означает либо его уничтожение, либо в лучшем случае нечто нечестное. Тогда будет модерировать не принципиальный человек, и он будет потакать одним и принижать других.
Просто правила постоянно менялись, а вместе с ними сменились целые сообщества флудеров.
То там не было полтора года вообще никаких модераторов и даже их духа,
потом были модераторы, одного убрали на дискуссии, другой через некоторое время ушёл,
постепенно флуд пришёл в состояние "пойду пoсру",
потом весь флуд стёрли по многим причинам,
затем стали появляться какие-то шальные модераторы, которые зачем-то стали трогать гумно, оно соответственно завоняло.
Паралельно с этим пошла эта мания с Арией, которую подогрели некоторые из модераторов ТМ, сами того не понимая.
Зачем-то кое-какие модеры стали обсуждать правила и баны во флуде... А этого модераторам вообще делать нельзя, тем более во флуде.
Если так последить, то флуд постоянно полностью перекраивали, при этом новые посетители никогда не понимали решения администрации.
Навести порядок во флуде невозможно, потому что наведение порядка в беспорядке означает либо его уничтожение, либо в лучшем случае нечто нечестное. Тогда будет модерировать не принципиальный человек, и он будет потакать одним и принижать других.
Вомпир, а ты не думаешь что можно просто запретить на данном портале бассмысленные темы, а всех кто их создаёт(вне зависимости от давности присутствия на форуме и проч.) банить незамедлительно? То есть, если создаётся тема типа: "Я вчера набухался в гавно" со смайлком
внутри, просто взять и забанить пользываеля её создавшего. И так поступать с каждым, не смотря на то сколько у него звёзд и какого они цвета, и делать это молча (без злобных сабжей типа "ещё раз такое увижу, вы все згарити ваду!", и на протяжении определённого времени, то в конце концов флудеры просто устанут страдать куйнёй.
внутри, просто взять и забанить пользываеля её создавшего. И так поступать с каждым, не смотря на то сколько у него звёзд и какого они цвета, и делать это молча (без злобных сабжей типа "ещё раз такое увижу, вы все згарити ваду!", и на протяжении определённого времени, то в конце концов флудеры просто устанут страдать куйнёй.
Manfred, во-первых, такой запрет там как раз был когда там были модераторы,
во-вторых, бан как раз спровоцирует то о чём ты пишешь.
А в-третьих, тогда смысла во флуде нет, ибо почти всё остальное можно обсудить на дискуссиях.
Кстати, сам такой подход нереален, потому что понятие "бессмысленная тема" у каждого человека своё.
Об этом уже тысячу раз писалось.
Модераторы сами друг с другом пересрутся если будут спорить какая тема быссмысленная, а какая нет.
во-вторых, бан как раз спровоцирует то о чём ты пишешь.
А в-третьих, тогда смысла во флуде нет, ибо почти всё остальное можно обсудить на дискуссиях.
Кстати, сам такой подход нереален, потому что понятие "бессмысленная тема" у каждого человека своё.
Об этом уже тысячу раз писалось.
Модераторы сами друг с другом пересрутся если будут спорить какая тема быссмысленная, а какая нет.
Вот, кстати тема, для примера:
http://www.musicforums.ru/rockmusic/browse_thread.php?bn=mfor_rockmusic&thread=1197280569&replies=6&apag=last#N1197417862
Почему она до сих пор не закрыта? Я не предлогаю никого банить, в данном случае, но второй день ничего кроме флуда в теме нет. И виноваты тут не пользователи(они имеют право писать всё, что им вздумается, свобода слова какбы и проч.), а модератор, который в эту тему просто не заходил, потому что снаружи она выглядит вполне пристойно. Вот из такого попустительства и складывается та ситуация со "Статсулями", когда форумы завалены подобным пустобрёхством. Модеры ничего не делают, а админам - накакать, извиняюсь. Естественно, когда юзеры видят что за такое ничего не будет, они идут на новые "подвиги". Но только виноваты в этом не юзеры, а админы, в первую голову, и модеры во вторую. Вы ведь пытаетесь руководить порталом, значит вы и должны отвечать за ВСЁ что на нём происходит.
Почему, в конце концов, на многих других форумах, не менее популярных, такой проблемы нет?
http://www.musicforums.ru/rockmusic/browse_thread.php?bn=mfor_rockmusic&thread=1197280569&replies=6&apag=last#N1197417862
Почему она до сих пор не закрыта? Я не предлогаю никого банить, в данном случае, но второй день ничего кроме флуда в теме нет. И виноваты тут не пользователи(они имеют право писать всё, что им вздумается, свобода слова какбы и проч.), а модератор, который в эту тему просто не заходил, потому что снаружи она выглядит вполне пристойно. Вот из такого попустительства и складывается та ситуация со "Статсулями", когда форумы завалены подобным пустобрёхством. Модеры ничего не делают, а админам - накакать, извиняюсь. Естественно, когда юзеры видят что за такое ничего не будет, они идут на новые "подвиги". Но только виноваты в этом не юзеры, а админы, в первую голову, и модеры во вторую. Вы ведь пытаетесь руководить порталом, значит вы и должны отвечать за ВСЁ что на нём происходит.
Почему, в конце концов, на многих других форумах, не менее популярных, такой проблемы нет?
Manfred, ну тут-то как раз нафлудили зашедшие в тему.
По твоей логике их всех надо забанить за бессмысленные сообщения.
Писать что попало они не имеют права по правилам форума, должны отвечать по теме (ты их читал хоть?).
Тема сама по себе вроде нормальная, а модератор не обязан сидеть на форуме круглосуточно, зайдёт, увидит - потрёт
По твоей логике их всех надо забанить за бессмысленные сообщения.
Писать что попало они не имеют права по правилам форума, должны отвечать по теме (ты их читал хоть?).
Тема сама по себе вроде нормальная, а модератор не обязан сидеть на форуме круглосуточно, зайдёт, увидит - потрёт
>По твоей логике их всех надо забанить за бессмысленные сообщения.
Надо. Было бы, если бы модеры в принципе проявляли хоть какую-то активность в том разделе, если бы были установлены жёсткие правила и раздел постоянно модерился. А так как этого не происходит, то нельзя никого банить. Нельзя сразу на людей кидаться, когда они привыкли к тому что можно всё. Нужно сначала, хотя бы неделю, никого не баня, просто жёстко модерить, а уж если и после этого людям не ясно будет что флудить не надо, то тогда банить.
Надо. Было бы, если бы модеры в принципе проявляли хоть какую-то активность в том разделе, если бы были установлены жёсткие правила и раздел постоянно модерился. А так как этого не происходит, то нельзя никого банить. Нельзя сразу на людей кидаться, когда они привыкли к тому что можно всё. Нужно сначала, хотя бы неделю, никого не баня, просто жёстко модерить, а уж если и после этого людям не ясно будет что флудить не надо, то тогда банить.
Категорически против - считаю, что это музыкальный форум, если много слишком разделов не о музыке - будет кал как секснарод
тем более во флуде игры уже обсуждаюцо http://www.musicforums.ru/flood/browse_thread.php?bn=mfor_flood&thread=1197451499&replies=23
тем более во флуде игры уже обсуждаюцо http://www.musicforums.ru/flood/browse_thread.php?bn=mfor_flood&thread=1197451499&replies=23














