| Àâòîð |
Òåìà: Ãîñïîäà ìîäåðàòîðû è ñåðüåçíûå ìóçûêàíòû
Âðåìÿ: 14.05.2006 01:11 |
|
|---|---|---|
|
Ãîñïîäà ìîäåðàòîðû, à òàêæå òå ìóçûêàíòû, êîòîðûå çàõîäÿò íà ôîðóì íå ïîøóòèòü è ïîñìåÿòüñÿ, à âîñïðèíèìàþò åãî êàê âîçìîæíîñòü ðåøåíèÿ ñåðüåçíûõ æèçíåííûõ è ïðîôåññèîíàëüíûõ âîïðîñîâ. Ïðåäëàãàþ èíèöèàòèâó, õîòÿ çíàþ, ÷òî ñåé÷àñ ñþäà ïîíàïèøóò ñíîâà íåèçâåñòíî ÷åãî. ß ñ÷èòàþ ýòîò ôîðóì î÷åíü íàñûùåííûì, õîðîøèì, íóæíûì è ïðàâèëüíûì ñ òî÷êè çðåíèÿ åãî îðãàíèçàöèè. Íî îäèí ìîìåíò, êàê ìíå êàæåòñÿ, âñ¸-òàêè íå ó÷òåí. Áîëüøèíñòâî ìóçûêàíòîâ Ìîñêâû, Ïèòåðà è äðóãèõ ãîðîäîâ îòëè÷íî çíàþò ýòîò ôîðóì, íî äàëåêî íå âñå ê íåìó îòíîñÿòñÿ ñåðüåçíî, ìíîãèå ëþäè - ÿ ëè÷íî ñëûøàë íå ðàç îò ñåðüåçíûõ ìóçûêàíòîâ - ñ÷èòàþò, ÷òî ìþçèêôîðóìñ - ýòî òóñîâêà ïèîíåðîâ, âå÷íîðåïåòèðóþùèõ, ôëóäåðîâ, áåçäåëüíèêîâ è òàê äàëåå. ß çíàþ, ÷òî ýòî íå òàê, ïîòîìó ÷òî çíàêîì ñî ìíîãèìè ñ ýòîãî ôîðóìà. Íî âîò òî, ÷òî íåêîòîðûå ó÷àñòíèêè íå çàäóìûâàþòñÿ î òîì, ÷òî êòî-òî ñþäà çàõîäèò íå çà õîõìàìè, à ïî äåëàì - ýòî ôàêò. Áîëüøèíñòâî îáúÿâëåíèé ñ àäåêâàòíûìè ïðåäëîæåíèÿìè çàñûïàþòñÿ ãëóïûìè îòâåòàìè, ìóçûêàíòû, ðàáîòàþùèå çà äåíüãè, îáâèíÿþòñÿ â ñíîáèçìå, âåäóòñÿ ãëóïûå ñïîðû î òîì, êàêîé ñòèëü ðóëèò, à êàêîé - îòñòîé... Ýòî íåñåðüåçíî. Òàê ìîÿ èíèöèàòèâà çàêëþ÷àåòñÿ â ñëåäóþùåì. Ãîñïîäà ìîäåðàòîðû! Ñäåëàéòå, ïîæàëóéñòà, ðàçäåë, ãäå áóäåò íå ïðîñòî ïîèñê ìóçûêàíòîâ è êîëëåêòèâîâ, à ãäå áóäóò âåñòèñü ðàçãîâîðû î ïðîôåññèîíàëüíîé äåÿòåëüíîñòè ìóçûêàíòîâ. Êòî-òî áóäåò ïðåäëàãàòü ñâîè óñëóãè êàê èñïîëíèòåëÿ, ñåññèîííîãî ìóçûêàíòà, àðàíæèðîâùèêà... Êòî-òî - èñêàòü ìóçûêàíòîâ â ñåðüåçíûå êîëëåêòèâû - ðàáîòàþùèå, ðåãóëÿðíî âûñòóïàþùèå, êëóáíûå, ðåñòîðàííûå, ãàñòðîëèðóþùèå... Ìàëî ëè êòî åùå ÷òî áóäåò ñåðüåçíîå îáñóæäàòü íà ñòðàíèöàõ Âàøåãî, âåðíåå, íàøåãî ôîðóìà. Ïóñòü âîçìîæíîñòü ñîçäàíèÿ òåìû è îòâåòà íà ñîîáùåíèÿ áóäåò äîñòóïíà òîëüêî çàðåãèñòðèðîâàííûì ïîëüçîâàòåëÿì! Ýòî, êîíå÷íî, çäîðîâî, êîãäà ìîæíî ïðîñòî çàéòè è áåç àâòîðèçàöèè íàïèñàòü ñîîáùåíèå, íî íå âñåãäà òî, ÷òî ñìåøíî âñåì, âåñåëî àâòîðó òîïèêà. Äàâàéòå óâàæàòü äðóã äðóãà. Ìîäåðàòîðû, ïî÷èòàéòå ñîîáùåíèÿ - ñêîëüêî íàðîäó æàëóåòñÿ, íî íè÷åãî ñäåëàòü íå ìîæåò... Ïîæàëóéñòà, ôîðóì÷àíå, îñòàâëÿéòå ñâîè îòâåòû â ïîääåðæêó ýòîé èíèöèàòèâû, ïóñòü ïîääåðæàâøèõ áóäåò 10 ïðîöåíòîâ îò âñåõ îòâåòèâøèõ, çíà÷èò - ýòî èìåííî òà öåëåâàÿ ãðóïïà, êîòîðûé íåîáõîäèì íîâûé ðàçäåë ôîðóìà. Íå÷åãî øèôðîâàòüñÿ, íå íàäî èçîáðåòàòü äåñÿòü èìåí, áóäåì ñåðüåçíûìè! Àëåêñåé. |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Ãîñïîäà ìîäåðàòîðû è ñåðüåçíûå ìóçûêàíòû
Âðåìÿ: 14.05.2006 01:14 |
|
|---|---|---|
|
|
Èíòåðåñíàÿ èäåÿ! | |
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ãîñïîäà ìîäåðàòîðû è ñåðüåçíûå ìóçûêàíòû
Âðåìÿ: 14.05.2006 01:20 |
|
|---|---|---|
|
Ìîñêâà âîêàë, òåêñòû 
|
ñîãëàñíà | |
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ãîñïîäà ìîäåðàòîðû è ñåðüåçíûå ìóçûêàíòû
Âðåìÿ: 14.05.2006 02:05 |
|
|---|---|---|
|
Ìîñêâà Ãèòàðà
|
Ïîìîåìó íîðìàëüíûé ÷åëîâåê èëè ìóçûêàíò íà âûñêàçûâàíèÿ òèïà òâîÿ ìóçûêà îòñòîé èëè òû ýòî íàçûâàåøü ìåòàëëîì çàêðîåò ãëàçà. Ýòî äåéñòâèå íà ìîé âçãëÿä ëèøíåå. Íó ëÿïíóë êòî òî ÷òî òî. Áóäóò àâòîðèçîâàòüñÿ ïîä ëåâûìè íèêàìè è îäèí õðåí ãëóìèòüñÿ.  íå îáðàùàé âíèìàíèÿ.Åñëè ãëóìèëêè òåáÿ çàäåâàþò çíà÷èò òû íå óâåðåí â ñâîåì äåëå. |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ãîñïîäà ìîäåðàòîðû è ñåðüåçíûå ìóçûêàíòû
Âðåìÿ: 14.05.2006 02:11 |
|
|---|---|---|
|
Ìîñêâà Ãèòàðà
|
À íàñàìîì äåëå òàê è åñòü ñäåñü îäíè íåóäà÷íèêè èëè "ïèîíåðû"--íå ëþáëþ ýòî ãëóïîå ïîíÿòèå êòî-òî ñî âðåìåíåì âûáèâàåòñÿ â ëþäè è çàáèâàåò íà ôîðóì(ÿ ñàì íåóäà÷íèê è îò÷àñòè "ïèîíåð").À ÷å òû äóìàåøü òóò òåáå Ëàðñ Óëüðèõ áóäåò òóñèòü. îê ñäîðîâî ïåðöû ìîæíî ó âàñ â ãðóïïå ïîèãðàòü. Ìüþçèêôîðóìñ êðóò òåì ÷òî òóò áîëüøåíñòâî.Èáî íåóäà÷íèêîâ âñåãäà áîëüøå ÷åì ëþäåé 
|
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ãîñïîäà ìîäåðàòîðû è ñåðüåçíûå ìóçûêàíòû
Âðåìÿ: 14.05.2006 02:13 |
|
|---|---|---|
|
Ìîñêâà Ãèòàðà
|
Ãîñïîäà ìîäåðàòîðû íå áàíüòå ìåíÿ ïîæàëñòà ÿ ïðîñòî ñêàçàë òî ÷òî âñå çíàþò è äóìàþò |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ãîñïîäà ìîäåðàòîðû è ñåðüåçíûå ìóçûêàíòû
Âðåìÿ: 15.05.2006 02:45 |
|
|---|---|---|
|
|
À ÿ íå ãîâîðþ, ÷òî ýòî ìåíÿ áåñèò, ïðîñòî ýòî íåêóëüòóðíî, ìèñòåð Ïèñÿ... Óæ ïàðäîí, íèê ó Âàñ òàêîé. Áåç îáèä. ß òîæå ëþáëþ ïîøóòèòü. Ïðîñòî äîëæíî áûòü ìåñòî äëÿ ñåðüåçíûõ ìóçûêàíòîâ, ãäå îíè ñìîãóò èçáåæàòü ýòîãî. Æàëêî âðåìåíè íà ýòî, åñëè ÷åñòíî. À ïî ïîâîäó òóñóþùèõñÿ çäåñü ìóçûêàíòîâ - ÿ òåáÿ î÷åíü-î÷åíü ðàçî÷àðóþ. Çäåñü åñòü î÷åíü ñåðüåçíûå ìóçûêàíòû.  òîì ÷èñëå çâåçäû. Ïðîñòî òû íå çíàåøü, ÷òî ýòî îíè, à îíè òåáå íå ñêàæóò, ïîòîìó ÷òî èì íåèíòåðåñíû ïèîíåðû è íåóäà÷íèêè. ß ñåáÿ íå ñ÷èòàþ íè ïèîíåðîì, íè íåóäà÷íèêîì. Ñ ýòîãî ôîðóìà ìíå ïîñòóïàëè î÷åíü äåëüíûå è ñåðüåçíûå ïðåäëîæåíèÿ. Òàê ÷òî íå íóæíî ðàâíÿòü âñåõ ïî ñâîåìó îêðóæåíèþ è ñåáå ëè÷íî. Ýòî, ïî êðàéíåé ìåðå, íåêîððåêòíî. À âîò ïî ïîâîäó áîëüøèíñòâà - åñòü òàêîå óìíîå îïðåäåëåíèå äåìîêðàòèè - âëàòü áîëüøèíñòâà â èíòåðåñàõ âñåõ. Òàê âîò, ñêîëüêî áû çäåñü íè áûëî íåóäà÷íèêîâ, êîìôîðòíî äîëæíî áûòü íå òîëüêî èì. Ìîäåðàòîðàì íóæíî ïîäóìàòü îá ýòîì. Çäåñü åñòü ðàçäåë "ðàáîòà è óñëóãè", íî ýòî íå òî. Ïîòîìó ÷òî íàäî, ÷òîáû áûë ðàçäåë, ïîñâÿùåííûé êîíêðåòíî ïîèñêó ëþäåé, íî äëÿ ñåðüåçíûõ âåùåé. Òàê æå, êàê åñòü ïîèñê íà îáùèõ íà÷àëàõ. Âîò òàì äîëæíà áûòü îáÿçàòåëüíàÿ àâòîðèçàöèÿ. Íåóäà÷íèêè - íå çàõîäèòå òóäà, òàì âàì áóäóò íå ðàäû. Çàòî îñòàëüíûì - ìåíüøèíñòâó, íî äóìàþùåìó, ñîçäàþùåìó àâòîðèòåò ýòîìó ôîðóìó, à íå äèñêðåäèòèðóþùåìó åãî, - áóäåò âïîëíå äàæå î÷åíü! Æäó ïîääåðæêè, íåóæåëè òàê ìàëî ëþäåé ýòèì îçàáî÷åíî... Ñïàñèáî Ðóñëàíó è À-íåò... |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ãîñïîäà ìîäåðàòîðû è ñåðüåçíûå ìóçûêàíòû
Âðåìÿ: 15.05.2006 08:15 |
|
|---|---|---|
|
Ìîñêâà Epiphone Broadway 
|
+1 òîëüêî ðåàëüíî áîþñü, ÷òî ñîçäàíèå îñîáîãî ðàçäåëà ïðîáëåìó íå ðåøèò. Ïðàâèëüíåå - ïðîñòî ïèñàòü äåëüíûå ïðåäëîæåíèÿ íà ïî÷òó. Ìåíÿ áîëüøå íàñòîðàæèâàåò, ÷òî çà äåíü îáúÿâëåíèé íàêàïëèâàåòñÿ òðè ñòðàíèöû... Ìîæíî áûëî áû õîòÿ áû ë¸ãêèå îò òÿæ¸ëûõ ÷òî ëè îòäåëèòü, èëè ïî ãîðîäàì ñäåëàòü... 2P.S. åñëè ìíå â êîìàíäó íóæåí áàðàáàíùèê, òî î÷åíü áîëüøîé øàíñ åãî íàéòè çäåñü, ò.ê. çäåñü ìî¸ îáúÿâëåíèå ÷èòàåò ìíîãî ìóçûêàíòîâ, à íà óëèöå åãî áû ÷èòàëî âîîáùå ìàëî ëþäåé. È ýòî íå êàê íå õàðàêòåðèçóåò óðîâåíü ìîåé èãðû, èëè ÷üåé ëèáî äðóãîé. Ýòî ãëîáàëüíàÿ ïðîáëåìà, ÷òî íàðîä áîëüøå ñêëîíåí ê òóñîâêå, ÷åì ê ïðîôåññèîíàëüíîé äåÿòåëüíîñòè. À ÷òî êàñàåòñÿ ìîäåðàòîðîâ, òî ïî ìîåìó èõ çäåñü ïðîñòî íåò, èëè îíè âå÷íî ñêðûâàþòñÿ çà áðàíäìàóýðîì |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ãîñïîäà ìîäåðàòîðû è ñåðüåçíûå ìóçûêàíòû
Âðåìÿ: 15.05.2006 11:12 |
|
|---|---|---|
|
Ìîñêâà ãèòàðà 
|
Åñòü âàðèàíò ïå÷àòàòü îáúÿâû áåç âîçìîæíîñòè íà íèõ îòâåòèòü. Òî åñòü ïèñàòü áóäóò ñðàçó íà ìûëî => ýòî äîëüøå ÷åì ïðîñòî òóò ÷òî-òî íàøêðÿáàòü è ïîòîì èõ ñìåøíûå ïîñëàíèÿ íèêòî êðîìå àâòîðà òîïèêà íå ïðî÷èòàåò. Êîëè÷åñòâî ðåàëüíûõ ïðåäëîæåíèé ñðàçó ïåðåâåñèò ôëóä. Äà êîííå÷íî ìèíóñ åñëè àâòîð ÷òî-òî íå óêàçàë, è òàê è íå äîãîíèò, ÷òî. | |
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ãîñïîäà ìîäåðàòîðû è ñåðüåçíûå ìóçûêàíòû
Âðåìÿ: 15.05.2006 11:17 |
|
|---|---|---|
|
Ìîñêâà ãèòàðà
|
à âîîáùå åù¸ ëó÷øå â ýòèõ öåëÿõ ñäåëàòü ñïåö àíêåòó, åñëè ïîòðàòèòü íà ýòî âðåìÿ, òî ìîæíî ìíîãîå ïðåäóñìîòðåòü, çàòî ïîòîì ëåã÷å ïîíÿòü- ÷òî çà ÷åëîâåê è ÷åãî îí ìîæåò-õî÷åò. ýýýý âîêàëèñò èùåååò ýýý ãðóïïó! êë¸âî ïîþ! èëè ñëóøàþ: òî-òî; èãðàë: òàì-òî; õî÷ó: òîãî-òî; "è âîîáùå åñëè âñå òàêèå óìíûå òî ïî÷åìó ñòðîåì íå õîäÿò?!" ãîðàçäî ëåã÷å ðàáîòàòü ñ óïîðÿäî÷åííîé èíôîðìàöèåé íåæåëè ïûòàòüñÿ ïîíÿòü ÷òî õî÷åò àâòîð. |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ãîñïîäà ìîäåðàòîðû è ñåðüåçíûå ìóçûêàíòû
Âðåìÿ: 15.05.2006 11:32 |
|
|---|---|---|
|
Ïóëåì¸ò Ìàêñèì 
|
Âûñêàæó ñâîå ìíåíèå. Îò÷àñòè ÿ ñîãëàñåí ñ àâòîðîì òåìû. Ôîðóì çàìå÷àòåëüíûé. Âî âñåõ îòíîøåíèÿõ: è ìóçûêàíòû òóò èìåþòñÿ èíòåðåñíûå è ïîøóòèòü-ïîôëóäèòü, ïðîñòî ðàññëàáèòüñÿ ìàññà âîçìîæíîñòåé. È âîîáùå ïðèÿòíî îáùàòüñÿ ñ êîëëåãàìè. Ëè÷íî ÿ ñâîé àíñàìáëü (9 ÷åëîâåê) ïî÷òè âñåü ñîáðàë èìåííî íà ýòîì ôîðóìåþ Õîòÿ îò ôëóäåðîâ ïîñòàðäàë òîæå ñèëüíî. Äàæå æàëîâàëñÿ ìîäåðàòîðàì è ïðåäëàãàë ââåñòè çäåñü â ðàçäíëå ïîñêà ãðóïï/ìóçûêàíòîâ îáÿçàòåëüíóþ ðåãèñòðàöèþ. Íî! Ýòîò ôîðóì èäåàëåí, äà, äà - èìåííî èäåàëåí äëÿ ïîèñêà è ñîçäàíèÿ ñàìîäåÿòåëüíûõ-ëþáèèòåëüñêèõ êîëëåêòèâîâ. Èìåííî áîëüøèíñòâî çäåñü ìóçûêàíòû-ëþáèòåëè. Íå â òîì ñìûñëå, ÷òî îíè èãðàòü íå óìåþò, âîâñå íåò! Ïî÷òè ó âñåõ åñòü ñðåäíåå, à òî è âûñøåå ìóçûêàëüíîå îáðàçîâàíèå... Íî ýòî, êàê ïðàâèëî, ëþäè, èãðàþùèå â êëóáàõ çà íåáîëüøèå äåíüãè è ñâîè àíñàìáëè ñòðîÿò íå íà êîììåð÷åñêîé îñíîâå (ò.å. íå ïëàòÿò äåíüãè ìóçûêàíòàì ñâîèì, à íàõîäÿòü ëþäéå áëèçêèõ ïî äóõó). Õîòÿ, äà, åñòü è ïðîôè (êîòîðûå ìóçûêîé çàðàáàòûâàþò è èùóò ðàáîòíèêîâ (ìóçûêàíòîâ) èëè ìóçûêàíòû èùóò ðàáîòó. Ýòî ïðåêðàñíî. ß ïîääåðæèâàþ àâòîðà òåìû â òîì, ÷òî íóæåí ñïåöèàëüíûé ðàçäåë. Âåðåíåå, ñóùåñòâóþùèå ðàçäåëû ðàçáèòü íà "ïîèñê ìóçûêàíòîâ/ãðóïï íà êîììåð÷åñêîé îñíîâå" è íà "ïîèñê ìóçûêàíòîâ/ãðóïï íà ÍÅêîììåð÷åñêîé îñíîâå" - íó íàçâàòü ìîæíî è ïîäæðóãîìó. Âîçìîæíî, ÿ âèòüåâàòî èçúÿñíÿþñü, âû óæ ïðîñòèòå, íî íàäåþñü, ÷òî ìåíÿ ïîíÿëè. Åùå ðàç ïîâòîðþñü - ÌÓÇÈÊÔÎÐÓÌÑ - ñàìûé çàìå÷àòåëüíûé è óäîáûé èç òåõ, ÷òî ÿ âèäåë!  È òàêæå òâåðäî íàñòàèâàþ íà ÎÁßÇÀÒÅËÜÍÎÉ ðåãèñòðàöèè âî âñåõ ôîðóìàõ.Íà âåêè âàø, Âàñÿ Ëîæêèí. |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ãîñïîäà ìîäåðàòîðû è ñåðüåçíûå ìóçûêàíòû
Âðåìÿ: 15.05.2006 11:33 |
|
|---|---|---|
|
Ïóëåì¸ò Ìàêñèì
|
Óõ, òû ó ìåíÿ íîâàÿ çâåçäî÷êà!  çâàíèè ïîâûñèëè! Óðà! (ññîðè çà îôôòîï) | |
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ãîñïîäà ìîäåðàòîðû è ñåðüåçíûå ìóçûêàíòû
Âðåìÿ: 15.05.2006 12:44 |
|
|---|---|---|
|
Ìîñêâà ãèïñàí ìåëîäèìåéêåð 62-ãî, ïîþ åùå
|
ß çà! | |
|
ñ òâîèì ìåíòàëèòåòîì ãîâíîðîêåðà ýòî âñå òðóäíî ïîíÿòü (ñ) Çàêðåâñêèé
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ãîñïîäà ìîäåðàòîðû è ñåðüåçíûå ìóçûêàíòû
Âðåìÿ: 15.05.2006 14:31 |
|
|---|---|---|
|
|
ß òîæå "ÇÀ". 2-é ìåñÿö èùþ âîêàëèñòêó – ïîêà áåçðåçóëüòàòíî  È ïîëíîñòüþ ñîãëàñåí, ÷òî ýòî ëó÷øèé ôîðóì èç òåõ, ÷òî ÿ âñòðå÷àë ïî äàííîé òåìå... ___Kein Mitleid Fur Die Mehrheit! |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ãîñïîäà ìîäåðàòîðû è ñåðüåçíûå ìóçûêàíòû
Âðåìÿ: 15.05.2006 15:07 |
|
|---|---|---|
|
|
http://www.musicforums.ru/rabota/ òó àâòîð: íå èçîáðåòàé âåëîñèïåä! Ñïåöèàëüíî äëÿ òåáÿ! 
|
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ãîñïîäà ìîäåðàòîðû è ñåðüåçíûå ìóçûêàíòû
Âðåìÿ: 16.05.2006 19:48 |
|
|---|---|---|
|
|
ß îá ýòîì ðàçäåëå çíàþ. Íî ýòî íå òî, ÷òî íàäî. Íóæíî, ÷òîáû ôîðóì ïî ïîèñêó ìóçûêàíòîâ ïðîñòî áûë ðàçäåëåí íà äâå ÷àñòè. ß ïîëíîñòüþ ñîãëàñåí ñî âñåì, ÷òî çäåñü óæå ãîâîðèëîñü. Âñå ïðàâèëüíî. Íî íà ôîðóìå ðàáîòà è óñëóãè òîæå ìàññà íåíóæíîãî, âñ¸-òàêè ýòî îòíîñèòñÿ êîíêðåòíî ê ïîèñêó ìóçûêàíòîâ, à íå â îáùåì ðàáîòû... Ñïàñèáî çà ïîääåðæêó. |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ãîñïîäà ìîäåðàòîðû è ñåðüåçíûå ìóçûêàíòû
Âðåìÿ: 16.05.2006 19:49 |
|
|---|---|---|
|
|
È ìóçûêàíòû ïðè ïîèñêå âñ¸ ðàâíî èäóò ñþäà, à íå â ðàáîòó, è ãðóïïû ìóçûêàíòîâ èùóò çäåñü. Òàê ÷òî ýòî ãîðàçäî îáëåã÷èò ñóäüáó èùóùèõ. Åùå ðàç âñåì ñïàñèáî. |
|
|
|
||