Время: 09.01.2007 13:21
Автор: ~MysT~
Тема: Норвегия как брэнд.
Я не знаю, была ли здесь такая тема уже.

создается ощущение, что если команда из этой страны, то это гарантирует: 1) высокое качество муз. материала; 2) агрессивность; 3) атмосферность; 4) и - ну, угадайте! - конечно же, самую труевую трушность. ))

Читала вот тему про Боргирь, и там тоже встретилось это "Норвегия все таки...". То есть, если команда оттуда, можно брать диск/качать альбом не глядя?.. Вас самих не задолбало такое положение вещей?

     
Время: 09.01.2007 14:47
Автор: отец Сергий
Тема: Re: Норвегия как брэнд.
задолбало
     
Время: 09.01.2007 15:15
Автор: Dissident_Evil

Тема: Re: Норвегия как брэнд.
Да-да.. поддалбывают стереотиры.. :7:
     
Время: 09.01.2007 16:01
Автор: Daim

Тема: Re: Норвегия как брэнд.
"а почему если из России то значит гавно?" не знаю, но в большинстве случаев так. вот и тут...
а блэкуха оттуда и пошла, с норвегии и финляндии, может ещё откуда... вот и призвана страна быть тяжелой. RESPECT! одни лорди чего стоили на евро видение.

     
Время: 09.01.2007 16:03
Автор: Daim

Тема: Re: Норвегия как брэнд.
а вообще в любой стране могут жить нормальные музыканты (тяжелого плана) и главное чтобы они находили друг друга и играли музыку. тогда можно и разбить стереотип о россии или ешё чего там...
     
Время: 09.01.2007 16:20
Автор: Kold
Тема: Re: Норвегия как брэнд.
>>и там тоже встретилось это "Норвегия все таки...". То есть, если команда оттуда, можно брать диск/качать альбом не глядя?.. Вас самих не задолбало такое положение вещей?

и там "шлака" полно... в том числе и блэкушного. Так что утверждение в принципе неверно

     
Время: 09.01.2007 16:27
Автор: sh-wolf

Тема: Re: Норвегия как брэнд.
Лорди, между прочим, из Финляндии, для тех кто в флагах не разбирается ;) , а вообще то в норвегии намного меньше городов с населением более 30 тыс человек, чем в России, зато цивилизация (экономика, дороги, связь и пр.) - намного круче - поэтому в норвегии будучи плохоньким гитаристом ты вполне можешь расчитывать, что какой-нить дяденька из копенгагена (или что там у них столица? :lol: ) заедет и скажет: "ОООО, да ты тру-миталлист - подписывай с нами контракт на очередную порцию рычания и жужжания" :idea2:
     
Время: 09.01.2007 16:32
Автор: ~MysT~

Тема: Re: Норвегия как брэнд.
sh-wolf, в точку.

2Kold
всмысле, что "норвежский" шлак и в Норвегии шлак, только за ее пределами почему-то должен цениться выше, чем остальной))... но может, через лет 5-10 все окончательно нивелируется?

     
Время: 09.01.2007 17:26
Автор: Kold
Тема: Re: Норвегия как брэнд.
Осло в Норвегии столица...

>>только за ее пределами почему-то должен цениться выше, чем остальной))...

это не только с норвежскими группами... немецкие, штатовские/канадские блэкушные группы зачастую признаются "ценными" только благодаря своему ниибаццо культофому статусу... а так гуано и гуано.

     
Время: 09.01.2007 17:30
Автор: ~MysT~

Тема: Re: Норвегия как брэнд.
по сути, культовый статус только и остался, как обглоданная косточко...
     
Время: 09.01.2007 18:48
Автор: Trundrum

Тема: Re: Норвегия как брэнд.
лорди ваше - фанера !!!!!
     
Время: 09.01.2007 18:51
Автор: Dissident_Evil

Тема: Re: Норвегия как брэнд.
+много 2 Trundrum)))
     
Время: 09.01.2007 22:23
Автор: Миг

Тема: Re: Норвегия как брэнд.
Все стОящие мятал группы из Швеции. А финны ваще в музле не шарят. :idea2:
     
Время: 09.01.2007 22:47
Автор: Bad Dog
Тема: Re: Норвегия как брэнд.
на первый взгляд кроме Kold'a тут все пионеры.

Доброе утро, e6и его мать.. Мода на Норвегию закончилась уже к концу XXго века. Самые "популярные" (тьфу!) в блэке сейчас - это неисчисляемые финики и легионы французов (эдакая игра слов).

     
Время: 10.01.2007 00:28
Автор: KOЯN
Тема: Re: Норвегия как брэнд.
+1 Bad Dog
     
Время: 10.01.2007 08:21
Автор: sh-wolf

Тема: Re: Норвегия как брэнд.
На второй взгляд видно, что бад-дог октябренок, ибо такой шлак могут слушать либо дурные подростки, либо те, укого справка из Кащенко :drazn:
     
Время: 10.01.2007 11:36
Автор: ~MysT~

Тема: Re: Норвегия как брэнд.
мда... чую тему надо было назвать по другому - СКАНДИНАВИЯ как брэнд. ))

Bad Dog, я не про моду, а про (часто ошибочное) мнение, что если бэнд откуда-то там (из норвегии), то его музыка обязательно хороша. возможно, через указанный период (5-10 лет) также будут считать относительно финнов :). это не мода, а скорее статус, который возник в силу каких-то условий. стереотип то есть. )

раз об этом говорят (до сих пор), что не имеет уже никакого отношения к моде, значит проблема есть.

предлагаю всем участникам дискуссии раздать пионерские значки. большой собаке - самый большой и красивый.... так и быть . :)

     
Время: 10.01.2007 13:42
Автор: Bad Dog
Тема: Re: Норвегия как брэнд.
ПЛОХОЙ собаке, дурище.

sh-wolf, к тебе в палату ща главврач зайдет, а ты тут слюни пускаешь.

"статус, который возник в силу каких-то условий"

удивительно. какие же это такие условия, м? интересно..
не надо, блин, забывать (!), что классика жанра всегда будет слушаться, даже если это немыслимое говно. проблемы нет.
скандинавы действительно сильны до сих пор.

     
Время: 10.01.2007 14:08
Автор: ~MysT~

Тема: Re: Норвегия как брэнд.
Насчет "дурища" - поосторожней, мы не знакомы.
возможно, КРУТАЯ собака?? ))

условия - ну, какое то время блэк действительно был сильно популярен и имел особый культовый статус, который отчасти сохранился до сих пор. отсюда и растут ноги стереотипа.

а классика - это классика, чего тут сказать.

     
Время: 10.01.2007 16:04
Автор: Bad Dog
Тема: Re: Норвегия как брэнд.
"поосторожней, мы не знакомы.
возможно, КРУТАЯ собака?? ))"
гав!

"условия - ну, какое то время блэк действительно был сильно популярен и имел особый культовый статус, который отчасти сохранился до сих пор. отсюда и растут ноги стереотипа."

куясе, мля, "отчасти сохранился"! да он, будто бы, год из года всё больше разгорается! какие-то сосунки тянут свои грязные лапы к _культу_ (проклятый интернет и это воровство музыки в mp3), извращают его, и, 6ля.. сколько уже можно уже это повторять..

мне, в общем-то, нacpaть.

     
Время: 10.01.2007 16:08
Автор: F†n

Тема: Re: Норвегия как брэнд.
Норвегия уже давно не тру) там труёвый блэк то уже мало кто играет, у мя знакомый вот недавно был, всё сам видел/слышал.
     
Время: 10.01.2007 16:31
Автор: Bad Dog
Тема: Re: Норвегия как брэнд.
акуенно информативно и правдиво.
     
Время: 10.01.2007 16:35
Автор: Sеnmuth

Тема: Re: Норвегия как брэнд.
норвегия то наших моряков чморит, то летчиков
     
Время: 10.01.2007 16:42
Автор: Bad Dog
Тема: Re: Норвегия как брэнд.
Валера, ну вот к чему ты это сказал?
     
Время: 10.01.2007 16:49
Автор: Sеnmuth

Тема: Re: Норвегия как брэнд.
Bad Dog, да вот вспомнилось :)
     
Время: 10.01.2007 17:08
Автор: ~MysT~

Тема: Re: Норвегия как брэнд.
"Норвегия уже давно не тру)" - согласна...
Об этом и речь. Это просто имидж у Норвегии такой, в глазах не-норвегов наверное.)

насчет того что мало кто там сейчас играет тру-блэк:
конечно, с увиденным/услышанным собственными глазами/ушами трудно поспорить, но вряд ли твой знакомый заглядывал во все укромные норвежские уголки/леса/фьорды.... почему-то все-таки мне хочется на это надеяться. :) Хотя азарт уже не тот.(

     
Время: 10.01.2007 17:38
Автор: F†n

Тема: Re: Норвегия как брэнд.
Время: 10.01.2007 16:31
это что за чмо и откуда оно вылезло. иди слушай Дэс культ армагеддон :lol:
~MysT~ о да, там под каждым кустом по викернесу сидит и точят лясы=)
а знакомый сейчас в Осло на пмж сваливает.

     
Время: 10.01.2007 17:50
Автор: ~MysT~

Тема: Re: Норвегия как брэнд.
я и не утверждаю, что в каждом подвале блэкерские репы)))
     
Время: 10.01.2007 17:54
Автор: Bad Dog
Тема: Re: Норвегия как брэнд.
"Время: 10.01.2007 16:31
это что за чмо и откуда оно вылезло. иди слушай Дэс культ армагеддон"
по нику обращайся, идентификатор.

     
Время: 11.01.2007 12:08
Автор: Кабал

Тема: Re: Норвегия как брэнд.
Бренд это Англия, а Норвегия это следствие положения некоторых вещей и не более того.
*если говорить о БМ, в остальноых же жанрах ничем особенным она и не выделяется собственно*

     
Время: 11.01.2007 13:16
Автор: Kold
Тема: Re: Норвегия как брэнд.
>>если говорить о БМ, в остальноых же жанрах ничем особенным она и не выделяется собственно

есть такая вещь как пост-блецк... т.е. когда блэкушники одумались-повзрослели и стали играть нечто другое )))
Например Fleurety, Ved Buens Ende...
Очень многое что выходило на том же Jester Records весьма выделяющиеся вещи, собственно как и из каталога Cold Meat Industry.

     
Время: 11.01.2007 14:54
Автор: rash
Тема: Re: Норвегия как брэнд.
былую атмосферу 90-96х блэковых годов уже не вернуть. и нет её уже. Щас все одумались, опомнились. А тот, кто сейчас пишет такую музыку, имхо, просто отдаёт дань прошлому. Нынешняя атмосфера блэк альбомов больше напускная чем действительно от души. Мол, надо создать атмосферу,надо создать атмосферу - это у всех на уме при написании очередного блевотного блэк-дерьма. Да даже такие мысли хороши! а ведь большинство просто лупит по инструментам бездумно и орёт что есть мочи в микрофон. Нет, конечно есть стоящие коллективы! Их где-то 5% из всей массы. Да и у нас в России есть! Baal Zebuth "We are Sathanas" например! Отличнейший альбом!!! Недавно появился. Французы ваши и норвеги курят.
А блэк сейчас зарождается где не попадя. У меня есть последние свежайшие релизы из Австралии, Мексики. Скоро уже в африке будут блэк е*ашить. )) Действительно много французов, австрийцев. Итальянцы, поляки, немцы, украинцы, белоруссы, наши русские(правда частенько издаются в германии). Америкосы частенько попадаются (про ядерную войну поют суки).
Попадаются релизы всего по 500, а то и по 50-100 копий.
но как правило 90-95% сплошное#######бестолковое. Исключение упомянутый выше ставропольский Baal Zebuth - такая мощь! имхо, лучшая банда что попадалась мне за последние полгода.

     
Время: 11.01.2007 14:59
Автор: Bad Dog
Тема: Re: Норвегия как брэнд.
это всего лишь твоё нервное имхо.

а *поляки/украинцы/белоруссы* в основном нс.

     
Время: 11.01.2007 15:13
Автор: rash
Тема: Re: Норвегия как брэнд.
А из стариков-норвегов все попередохли на**й. Дарктрон? Сатирикон? попса какая-то бестолковая. Уж как я не силился переоценить новый альбом Сатирикона! слушал-слушал, пытался понять что-то... тьфу! бл*! бездарщина! имхо чуваки нацелились на комерцию. Они уже даже с оркестром играют свой долбаный KING =)) LOL. На youtube есть видюшка, приколитесь посмотрите. От староко атмосферного Сатирикона 93-95 года не осталось и следа...
Дарктрон из альбома в альбом лепит совершенно одинаковые песни. Я имею ввиду последние 2-3 альбома. Смысла, атмосферы, агрессии - ноль. После прослушивания в голове ничего не задержалось.
От Бурзума уже ждать ничего не приходится.
Проект Аbbath'a "I" - какой-то рок-н-ролл.
Посмотрим чем зажгут Immortal этим летом на Вакене.
Энслейвд тока ещё рубают, да наращивают обороты. Музыка по прежнему сложная, много переходов, смен темпа и всего прочего. Видно ребята стараются. Конечно глупо ждать от них материала в старом ключе. Всё меняется, взгляды, желания. Сейчас они идут к новой для себя музыке. Правда оценивал их последний альбом только по концертным роликам с youtube. Целиком диск не слушал. Так что если че не пинайте )

     
Время: 11.01.2007 15:23
Автор: rash
Тема: Re: Норвегия как брэнд.
Bad Dog, причем тут нервное? Я совершенно спокоен.
Ты наверно хотел сказать "это твоё имхо." ? Так я и без тебя это сообщил в своём посте несколько раз.

     
Время: 11.01.2007 20:45
Автор: ~MysT~

Тема: Re: Норвегия как брэнд.
"Скоро уже в африке будут блэк е*ашить. ))" - тебе сюда: http://www.musicforums.ru/metalmusic/browse_thread.php?bn=mfor_metalmusic&thread=1167387992&replies=38

уже е*башат)))) и дэт, и блэк, и всего понемногу

     
Время: 11.01.2007 23:18
Автор: Leper_Messiah

Тема: Re: Норвегия как брэнд.
Что ж, стереотип, что в Норвегии самых трушнный блэк, жив. И я его разделяю. По общему процентному соотношению качественный групп эта страна лидирует. А вот что там играют в Азии и Африке, мне неинтересно. Как и то, что играют в подвалах любой страны. Я не социолог.
НО! качество "из Норвегии" распространяется по сутитолько на блэк. А вот качество "из Финляндии" - на многие стили. Вот стереотип "финны - значит можно слушать" по большей части себя оправдывает. Вопрос, что за стиль. Так тут каждый найдет себе. Хочешь - ChOfB, Nightwish, HIM, Finntroll, Moonsorrow - на каждый стиль по несколько классных команд.

     
Время: 11.01.2007 23:46
Автор: Кабал

Тема: Re: Норвегия как брэнд.
Раз уж пошла такая тема акцентируясь на БМ, есть довольно распространенное и известное видио с норвежского канала NRK1 "Norsk Black Metal" [часто встречается под "Black Metal Documentary"], где некоторые значительные фигуры, либо когда-то такими являющиеся и имеющие отношение к такому явлению как БМ из Норвегии гутарят на тему особенностей этого, как говориться, из первых рук. Ничего сверх информативного сопсно там и нет, но тем не менее..
К.Харальстад например говорит, что данный жанр находит у них популярность, а далее уже распространение и соответственно известность уже зарубежом благодаря куда более здоровой атмосферой для такого радикального жанра, и группы желающие в нем работать имеют в Норвегии куда больше шансов подняться на самом начале, сделать и пустить демо. В принципе это опять же обьяснимо многими событиями 90-ых там, что до сих пор держит *или по крайней мере держало до последнего времени* интерес вокруг БМ. Громкие вещи и скандалы делают свое дело, шоу-бизнесс каким бы он не был, миллионый или андеграундный, шит одними нитками.

     
Время: 12.01.2007 11:22
Автор: F†n

Тема: Re: Норвегия как брэнд.
У меня есть этот фильмец, кстати любопытно) там Ihsahn так пазёрствует)) типа мы были первыми кто выбился на мировой уровень.
     
Время: 12.01.2007 11:48
Автор: ~MysT~

Тема: Re: Норвегия как брэнд.
Leper_Messiah - как говорится, RESPECT! :icon14: мне понравилось как ты изложил свое мнение.
Кабал, F†n - ну вот наконец то и начались настоящие раскопки :)

     
Время: 12.01.2007 11:50
Автор: ~MysT~

Тема: Re: Норвегия как брэнд.
Пост-блэк, мне кажется, и пошел-то тоже из Норвегии просто потому, что настоящий блэк с нее тоже начался. (я не имею здесь в виду эксперименты Батори и Веном) и он нигде кроме нее появиться и не мог, похоже.
     
Время: 12.01.2007 20:54
Автор: Кабал

Тема: Re: Норвегия как брэнд.
Не перенеошу вообще наличие каких-либо приставок рядом с БМ, которые одна нелепей другой. Либо блэк есть, либо его нет вовсе.
     
Время: 12.01.2007 21:10
Автор: ~MysT~

Тема: Re: Норвегия как брэнд.
мне тоже это не нравится, но поскоку уже есть, то приходится там и тут натыкаться....

Kovenant, кстати, это тоже пост-блэк?..

     
Время: 12.01.2007 21:17
Автор: Кабал

Тема: Re: Норвегия как брэнд.
На "готику" и прочее тож уже давно приходиться натыкаться, бредовость этой обывальщины от этого меньшей становиться.

Kovenant вообще к БМ никогда отношения и не имел, ни ранний, ни уж тем более поздний.

     
Время: 13.01.2007 20:37
Автор: ~MysT~

Тема: Re: Норвегия как брэнд.
Ну почему же, Nexus Polaris - это все же блэк, хотя и достаточно спорный местами... не "тру блэк" конечно. )
     
Время: 13.01.2007 20:40
Автор: Кабал

Тема: Re: Норвегия как брэнд.
В каком спорном месте там блэк хоть раз?)
Про тру-нетру уже даж говорить как-то не хочеться, ибо все-равно бессмысленно.

ПС: альбом отличный.

     
Время: 13.01.2007 22:05
Автор: ~MysT~

Тема: Re: Норвегия как брэнд.
там есть быстрые трэки, которые с натяжкой подпадают под определение "современный блэк", но есть и более "ровные". альбом мне нравится тоже, иногда слушаю.

То, что щас делают, конечно совсем другое... начиная с "Аниматроника" и далее везде. тоже иногда можно послушать для развлечения.

     
Время: 13.01.2007 22:11
Автор: Кабал

Тема: Re: Норвегия как брэнд.
В при чем здесь вообще "ровные" и "неровные" треки и что такое определение "современный блэк"*особенно учитывая остервенелый консерватизм жанра по определению*, сьало мне интересно вдруг?)

"Аниматроник" мне тоже нравиться сопсно.

     
Время: 13.01.2007 22:40
Автор: Ваня Би Гуд
Тема: Re: Норвегия как брэнд.
Мда.....
     
Время: 13.01.2007 22:47
Автор: ~MysT~

Тема: Re: Норвегия как брэнд.
Кабал, это определение придумала вовсе не я. и я могу этого тоже не поддерживать. современный блэк - это то, что СЕЙЧАС принято подразумевать под блэком. увы. ) То есть, по большей части песни с ровной структурой, даже куплет-припев-куплет и т.д. Конечно, с консервативной точки зрения (которая мне нравится больше) ЭТО уже никак не блэк. Примерно то что сейчас играют Крэдлы - это блэк? кто как считает....
     
Время: 13.01.2007 22:49
Автор: ~MysT~

Тема: Re: Норвегия как брэнд.
"Аниматроник" - симпатичный, но конечно никакого уже отношения к блэку не имеющий альбом. ни к "современному", ни к старому. если только к тому самому пост-....
     
Время: 13.01.2007 23:25
Автор: Кабал

Тема: Re: Норвегия как брэнд.
Причем здесь кто придумал-то ёмаё, уже по-мойму одно по одному перетерать, что этих ярлыков в порядки раз больше чем сколько-нибудь весомых определений стилистики и жанровости, оперировать тем более которыми имеют право только сами музыканты и только по причине ориентировки компазиционных нюансов, а не толпа обывателей от этого вообще далеких с одними лишь своими личными ассоциациями и не более. Вопрос - если тебе самой не нравиться - нафег вообще этот бред трогать?

В "Аниматронике" самого металла-то проценты *сопсно одна из причин почему он мне нравиться*. Причем тут блэк - вообще непонятно, и к чему в каждрой группе искать хоть какую-то долю того, что вообще играют единицы из андеграунда - тоже вопрос.

     
Время: 13.01.2007 23:58
Автор: ~MysT~

Тема: Re: Норвегия как брэнд.
не знаю. С новым годом :)
     
Время: 14.01.2007 00:26
Автор: Кабал

Тема: Re: Норвегия как брэнд.
Это меняет дело в корне) :1_4:
     
Время: 14.01.2007 00:28
Автор: ~MysT~

Тема: Re: Норвегия как брэнд.
Ага :agree:
     
Время: 14.01.2007 10:15
Автор: Hellgirl

Тема: Re: Норвегия как брэнд.
При чём здесь вообще такое понятие, как мода на Норвегию?Хотим мы того или нет ,так уж сложилось исторически,что Норвегия всегда будет ассоциироваться с качественной мрачной музыкой.Так же как и Швеция с детом. :super:
     
Время: 14.01.2007 12:41
Автор: ~MysT~

Тема: Re: Норвегия как брэнд.
вот в том то и дело...
(соотв., любая муть из Норвегии все равно будет "качественной", только потому что оттуда, а это неправильно!) Мода - на "норвежский брэнд", а не собсно на музыку. :idea2:

     
Время: 14.01.2007 13:57
Автор: Sеnmuth

Тема: Re: Норвегия как брэнд.
Аниматроник... как же он мне сорвал крышу :). думаю подобного или лучше ждать от них бесполезно, а учитывая фотосесию к сети, так ваще(((((
     
Время: 14.01.2007 13:58
Автор: guest
Тема: Re: Норвегия как брэнд.
мист всё правильно сказал. это неправильно.
муть остаётся мутью откуда бы она не была. А качественный, правильно заряженый, оригинальный музон пропрёт даже будь он из Чили или из Африки.
(хотя я пока не слышал мощного БМ из жарких стран :) )

лично я смотрю откуда группа, но в полной мере оцениваю её только когда прослушаю полностью альбом\\альбомы.
в первую очередь я послушаю норвегов, отдавая дань брэнду, но это ещё ничего не значит, они тоже могут оказаться говном.
хотя конечно норвеги чтут добрые традиции своего блэка и стараются при написании материала.

     
Время: 14.01.2007 14:02
Автор: ~MysT~

Тема: Re: Норвегия как брэнд.
guest,кто бы ты не был, дело говоришь.)

Sеnmuth, небесполезно, я думаю - S.E.T.I. сам по себе очень даже неплох! а ковер на Металлику - 5 баллов, по особой шкале))))) меня проперло короче.

     
Время: 14.01.2007 14:30
Автор: Sеnmuth

Тема: Re: Норвегия как брэнд.
~MysT~, на сети есть хорошие вещи и качер весьма хорош ( на аниматронике также неплохой кавер), но все таки он уступает аниматронику, а потенциал у команды есть, поживем увидим.
     
Время: 14.01.2007 19:14
Автор: guest
Тема: Re: Норвегия как брэнд.
Да это действительно бренд.И разумется ,что всякая муть будет этим пользоваться.)))Но у слушателей как ни странно есть ухи и они смогут распознать тру блэк метал от халтуры.Вот!Это как если красовки найк за 300 рублей(купи не пожалеещь-оригинал!!!)и соответственно тысяч эдак за несколько :drazn: Может пример и не вполне соответствующий ,но зато наглядный.Мухаха :super:
     
Время: 15.01.2007 10:39
Автор: ~MysT~

Тема: Re: Норвегия как брэнд.
Кстате... раз уш вспомнили про Аниматроник, гляньте в соседнюю ветку - там небесталанная группа Supra Plasma отчаянно пытается себя раскрутить...) Музыка довольно любопытная. При чем тут Аниматроник? при том, что при стилистической похожести наши мне кажутся заметно интереснее и, видимо, будут иметь будущее, если им немного помочь.:)
     
Время: 15.01.2007 11:46
Автор: Кабал

Тема: Re: Норвегия как брэнд.
Да ну нах - они же не из Норвегииъ :20:

)))

     
Время: 15.01.2007 13:03
Автор: ~MysT~

Тема: Re: Норвегия как брэнд.
Кабал... ты слишком уж критичен.))))))
     
Время: 15.01.2007 13:15
Автор: Кабал

Тема: Re: Норвегия как брэнд.
Я жертва стериотипов :sweat:
     
Время: 15.01.2007 13:45
Автор: ~MysT~

Тема: Re: Норвегия как брэнд.
так дафффайте фместе их разрушать!
     
Время: 15.01.2007 18:32
Автор: Кабал

Тема: Re: Норвегия как брэнд.
Нет, мне так нравица (с)
     
В этот форум могут писать только зарегистрированные пользователи!