с таким законопроектом если им будут вид на жительство давать. они все суда ломанутся. это будет пипец ! это вредительство какое-то.
потоки нужно не разделять на группы. а выпроваживать отсюда. что собсна и является основной функцией УФМС. тогда будет толк ! 
Кстати, если я правильно понял суть будущего закона, нифига он не идиотсий!
"Екатерина Егорова сказала, что патенты сроком на месяц должны будут покупать за 1 тысячу рублей мигранты, работающие у частных лиц (например, няни и садовники). Между тем, начальник ФМС Константин Ромодановский в апреле заявлял, что разрабатываемый ведомством законопроект предусматривает покупку трехмесячных патентов высококвалифицированными иностранными работниками."
Суть патента заключается в разрешении иммигрантам работать у нас в течение действия этого патента. Если закон пропишут грамотно, после окончания действия патента иммигрант обязан будет уехать из страны.
Аналогичная норма действует в Швейцарии. Там работодатель сам нанимает иммигрантов и обеспечивает им оформление документнов, видов на жительство и т.д. После окончания работ, работодатель обязуется проследить за отправкой иммигрантов на историческую родину. Если иностранный рабочий остается на территории страны, дерут 3 шкуры с лица, обеспечившего ему рабочее место. Это правильно на мой взгляд.
И вообще экономика современного государства не может существовать без иммиграции.
Другое дело, что наши жопорукие политиканы как всегда начали продумывать законодательные нормы, когда жареный петух начал клевать в зад. 
"Екатерина Егорова сказала, что патенты сроком на месяц должны будут покупать за 1 тысячу рублей мигранты, работающие у частных лиц (например, няни и садовники). Между тем, начальник ФМС Константин Ромодановский в апреле заявлял, что разрабатываемый ведомством законопроект предусматривает покупку трехмесячных патентов высококвалифицированными иностранными работниками."
Суть патента заключается в разрешении иммигрантам работать у нас в течение действия этого патента. Если закон пропишут грамотно, после окончания действия патента иммигрант обязан будет уехать из страны.
Аналогичная норма действует в Швейцарии. Там работодатель сам нанимает иммигрантов и обеспечивает им оформление документнов, видов на жительство и т.д. После окончания работ, работодатель обязуется проследить за отправкой иммигрантов на историческую родину. Если иностранный рабочий остается на территории страны, дерут 3 шкуры с лица, обеспечившего ему рабочее место. Это правильно на мой взгляд.
И вообще экономика современного государства не может существовать без иммиграции.
Другое дело, что наши жопорукие политиканы как всегда начали продумывать законодательные нормы, когда жареный петух начал клевать в зад.
> вообще экономика современного государства не может существовать без иммиграции. Другое дело, что наши жопорукие политиканы как всегда начали продумывать законодательные нормы, когда жареный петух начал клевать в зад.
ну как всегда у нас !
ну как всегда у нас !
Good ole man, увы, все не так просто, как ты тут рисуешь (я не про закон, а вообще про твою позицию). Безусловно, никому не нравится огромное число нелегальных мигрантов. Но, совсем без миграции, увы, функционирование экономики, к сожалению, не возможно. Да и кто бы что не говорил, в умах людей надо что-то менять. Приведу конкретный пример. Один очень близкий друг моего старшего брата занимается в том числе строительством, строит загородные дома. Концепция такая, что они строят поселки не прямо коло Москвы, уже на каком-то расстояние, но исключительно в живописных местах, далеко от больших дорог, городов, с большими участками (вплоть до 2 га). Спрос достаточно высокий, дома от среднего уровня (халуп не строят) тысяч за 100 с небольшим долларов и до бесконечности. Но не суть. Когда он только начинал это дело, т.к. это не основной бизнес, он взял несколько бригад рабочих-молдаван, которых ему посоветовал какой-то его партнер, которые уже пользовался их услугами. Естественно, работали они полностью легально, имея и регистрацию, и разрешение на работу, полностью легальная работа в компании. Более того, все эти молдаване не просто какие-то неучи, а имеют разные строительные квалификации, полученные еще в совке, там все профессионалы, кто моляр, кто столяр, кто плиточник, у всех есть среднее образование по этим специальностям. Естественно, архитекторы наши, московские, с соответствующим образованием. Речь о строителях. Так вот, мужик этот неплохой и он решил, а почему я должен способствовать вывозу денег за границу, после чего стал набирать из соседних с местами строительства населенных пунктах наших рабочих. Зарплата была высокая для тех мест (т.к. стройки в тихих местах км в 50-70 от Мск), более того, все то, что компания платила за молдаван гос-ву, за их разрешения и т.д. они приписали к зарплате. Короче говоря, в местах, где денег нет и с работой туго, зарплата была более чем высокая. Так что, халтура, лень, опоздания, пьяные на работу и т.д. Казалось бы, область, работы нет, денег нет. И тут предлагают нормальную работу за нормальные деньги. Нифига, все равно не могут взять себя в руки и нормально работать. Пришлось легально возвращать молдаван. Получается, что без миграции никак, раз наше население не готово работать.
stk не могу понять при чем тут "Но, совсем без миграции, увы, функционирование экономики, к сожалению, не возможно" и частный пример. На основе этого можно так же сказать, что надо из офисов граждан России повыгонять и нанять молдован. Они и дешевле и прилежней работать будут.
stk, молдаване хорошо. а таджиков всяких без образование вообще,ну имеется в виду профессиональное,пруд пруди. даже двор подмести не могут. в моё детство были две женщины дворники,двор был чист,ни одной бумажки,пыли нет. сейчас штук 7 таджиков,двор засрат на пять. ещё один пример. соседи по даче обратились в фирму,двое русских рабочих,отец и сын,чуть ли не за год построили двухэтажный дом,быстро и качественно. примеры разные бывают,это не статистика. преимущество иностранцев в дешевизне. посмотри как они маршрутки водят. ты,конечно,у нас большой человек,на маршрутках может и не ездишь,а обычным людям приходится. так ты б видел как они рискуют жизнями пассажиров,сами пусть убиваются,а вот самому умирать не охота. нужно менять сознание чиновников прежде всего,включая тех,кто поддерживает использование мигрантов.
примеры разные бывают,это не статистика. преимущество иностранцев в дешевизне. посмотри как они маршрутки водят. ты,конечно,у нас большой человек,на маршрутках может и не ездишь,а обычным людям приходится. так ты б видел как они рискуют жизнями пассажиров,сами пусть убиваются,а вот самому умирать не охота. нужно менять сознание чиновников прежде всего,включая тех,кто поддерживает использование мигрантов.
Buck, таких частных примеров дофига. речь не о том, что надо заставлять кого-то менять профессию. речь лишь о том, что наше безработное население провинции, даже получая работу, не хочет нормально работать.
Топор_NF, я согласен, что надо приводить в порядок миграционное законодательство. я написал, что совсем без миграции никак, но эти мигранты, само собой, должны иметь квалификацию.
Топор_NF, я согласен, что надо приводить в порядок миграционное законодательство. я написал, что совсем без миграции никак, но эти мигранты, само собой, должны иметь квалификацию.
я вот не пойму ни буя, ну как может таджик или узбек нормально строить. еси они кроме сакли у себя в кишлаке ничего не строили в жизни. стремно жить в домах-высотках которые ими построены. ведь развалится могут не ровен час.
я, увы, слишком много катался и катаюсь по стране, раньше в экспедициях, теперь по работе. причем не только в крупные города, но и в глушь. есть реальная проблема того, что наш народ просто не хочет работать, даже когда появляется возможность. и эта проблема касается не только мигрантов, а вообще. вот был я прошлым летом с Саратовской области, там большинство успешных хозяйств принадлежат казахам, они не мигранты, это автахтонное население, т.к. там граница с казахстаном, это российские казахи, граждане России, тем не менее у них хоз-во хоть как-то идет, а у русских никак. самые успешные овощеводы - корейцы, тоже не мигранты, а живущие там много-много лет.
к сожалению, частность частностью, но в силу своей работы и широких рабочих связей я знаю таких примеров ни один-ни два (не про мигрантов конкретно, а про желания нашего народа работать). Куча моих знакомых восчстановливали заводы в такой глуши, где работы вообще нет никакой, а зарплаты баснословные по местным меркам, и все равно плевали и продавали, так как все равно нормально не работали, все равно тырили и т.д.
это я все к чему? Имхо, но
1)надо все таки что-то менять в сознании в отношении к работе, но, увы, я не знаю, как это сделать
2)легальная миграция квалифицированных рабочих в реально необходимых объемах не такая уж и плохая вещь.
к сожалению, частность частностью, но в силу своей работы и широких рабочих связей я знаю таких примеров ни один-ни два (не про мигрантов конкретно, а про желания нашего народа работать). Куча моих знакомых восчстановливали заводы в такой глуши, где работы вообще нет никакой, а зарплаты баснословные по местным меркам, и все равно плевали и продавали, так как все равно нормально не работали, все равно тырили и т.д.
это я все к чему? Имхо, но
1)надо все таки что-то менять в сознании в отношении к работе, но, увы, я не знаю, как это сделать
2)легальная миграция квалифицированных рабочих в реально необходимых объемах не такая уж и плохая вещь.
Good ole man, тебе про фому, а ты ерему. речь о том, что есть и нормальная миграция. не всё безрукие таджики. те же молдаване часто очень хорошо строят.
>2)легальная миграция квалифицированных рабочих в реально необходимых объемах не такая уж и плохая вещь.
это и олега понимает,надеюсь. но тема то про то,что опять всё через жопу будет с этим законом
это и олега понимает,надеюсь. но тема то про то,что опять всё через жопу будет с этим законом
Топор_NF, тут согласен)) я просто разлился мыслью по древу, а не про закон ответил))
меня удручает ситуация в стране, т.к. тут 2 стороны, и нечистоплотные работодатели нанимают безруких таджиков и узбеков, которые не умеют нифига делать эту работу, чтобы увеличить прибыль. но, увы, и честные работодатели сталкиваются с тем, что наше население не готово и не хочет работать даже за хорошие для регионов деньги.. увы.
меня удручает ситуация в стране, т.к. тут 2 стороны, и нечистоплотные работодатели нанимают безруких таджиков и узбеков, которые не умеют нифига делать эту работу, чтобы увеличить прибыль. но, увы, и честные работодатели сталкиваются с тем, что наше население не готово и не хочет работать даже за хорошие для регионов деньги.. увы.
ну куле, СТК как всегда объективен. с этим трудно поспорить.
Интересно было бы поподробнее узнать про 2-ю и 3-ю категории...
А так, СТК правильно заметил - работать наши не очень-то и хотят
А так, СТК правильно заметил - работать наши не очень-то и хотят
Мне интересно, какова необходимость везти сюда рабсилу, коли своей полно?
Пьянство, воровство? Загоните на стройку 40 выпускников ПТУ и толкового прораба - проблема решена - и финансово будет даже дешевле чем молдаван и таджиков сюда тащить...
Коме того, замечено свойство таджей и т.п. к "обрусению" в плохом смысле этого слова - всё то же пьянство, воровство, возникновение кланов, а отсюда и этнических криминальных группировок...
А с нашими работягами чего?
Приличная зарплата, это сколько?
Доподлинно знаю, что пьющий сапожник в нашем городе в несезон (!) зарабатывает от 25 тыр в месяц, в сезон 2-2,5 раза больше...
Город провинциальнее некуда
Слесарь-частник получает тоже не менее 20-25 тыр.
Те же таджи на укладке плитки в частном порядке раза в полтора больше, чем слесарь...
СТК, какую там зарплату предлагал твой знакомый?
Пьянство, воровство? Загоните на стройку 40 выпускников ПТУ и толкового прораба - проблема решена - и финансово будет даже дешевле чем молдаван и таджиков сюда тащить...
Коме того, замечено свойство таджей и т.п. к "обрусению" в плохом смысле этого слова - всё то же пьянство, воровство, возникновение кланов, а отсюда и этнических криминальных группировок...
А с нашими работягами чего?
Приличная зарплата, это сколько?
Доподлинно знаю, что пьющий сапожник в нашем городе в несезон (!) зарабатывает от 25 тыр в месяц, в сезон 2-2,5 раза больше...
Город провинциальнее некуда
Слесарь-частник получает тоже не менее 20-25 тыр.
Те же таджи на укладке плитки в частном порядке раза в полтора больше, чем слесарь...
СТК, какую там зарплату предлагал твой знакомый?
Людина, у нас какбе кризис среднего профессионального образования
многие потенциальные птушники сидят по международным академиямговна и веток пиара и микроменеджмента и трясутся за отсрочки
многие потенциальные птушники сидят по международным академиям
залізна людина, 15-20 тыс руб в местах, где нет работы больше, чем на 3 тысячи рублей.
Хорошо рассуждать, не зная реально ситуации. А я вижу, как у нас на заводах работают и какие проблемы.
А то, что кризис среднего образования - факт. И тут не надо смешивать таджиков с одной стороны и молдаван или украинцев (которые, тоже, кстати, едут) со средним образованием, которые делают качественно. Мало того, что эти люди (конкретные молдаване, о которых писал выше) всю жизнь строят, так они еще нормально работают, не халтурян и т.д.. А у нас, работы нет, но и желания что-то делать - тоже.
Хорошо рассуждать, не зная реально ситуации. А я вижу, как у нас на заводах работают и какие проблемы.
А то, что кризис среднего образования - факт. И тут не надо смешивать таджиков с одной стороны и молдаван или украинцев (которые, тоже, кстати, едут) со средним образованием, которые делают качественно. Мало того, что эти люди (конкретные молдаване, о которых писал выше) всю жизнь строят, так они еще нормально работают, не халтурян и т.д.. А у нас, работы нет, но и желания что-то делать - тоже.
п.с. рассуждать хорошо, что рабочей силы хватает. только вот эта рабочая сила даже за нормальные деньги работать не хочет, хоть убейся. реально, многие друзья в такой глуши восстанавливали или строили что-то, где работы НЕТ ВООБЩЕ, только если дояркой или пастухом в колхозе (хозяйстве, как это сейчас называется) за 1,5 руб.
а у тех же молдаван-строителей, у поколения сороколетних и чуть моложе обычно есть среднее-специальное образование, у их детей не всегда оно есть, НО, они с подроскового возраста часто помогают родителям, поэтому и у них часто опыт и умения есть. а у нас.. ни желания, ни умения.. НИЧЕГО.
а у тех же молдаван-строителей, у поколения сороколетних и чуть моложе обычно есть среднее-специальное образование, у их детей не всегда оно есть, НО, они с подроскового возраста часто помогают родителям, поэтому и у них часто опыт и умения есть. а у нас.. ни желания, ни умения.. НИЧЕГО.
>пьющий сапожник в нашем городе в несезон (!) зарабатывает от 25 тыр в месяц, в сезон 2-2,5 раза больше...
я думаю что даже в мск такого нет.
я думаю что даже в мск такого нет.
>я думаю что даже в мск такого нет.
а не в курсах, что хороший повар в хорошем ресторане рубит до 400 тыс. в месяц.
а не в курсах, что хороший повар в хорошем ресторане рубит до 400 тыс. в месяц.
Good ole man, это только шеф повар в очень хорошем ресторане, так что не надо))
>Good ole man, это только шеф повар в очень хорошем ресторане, так что не надо))
ну да. не рядовой повар конечно.
ну да. не рядовой повар конечно.
Good ole man, в каждом ресторане поваров 10-ки, в зависимости от размера ресторана, до нескольких десятков даже. И рядовые повара где-то и 20 тыс. могут получать, а то и меньше. А то, что ты написал, это исключительно шеф-повар исключительно дорогого ресторана, в среднем больше 5-ки тыс. дорлларов не будет (а это чуть больше 150 тыс). Так что, таких всего несколько 10-ков в многомиллионной Москве найдется. А всего поваров разных уровней ни одна тысяча в городе. И это в купе с тем, что абсолютное большинство этих людей – иностранцы, приглашенные рестораторами, такие заграничные топ-повара)) Россиян среди ни вообще раз два и обчелся.
ну блин, СТК, ну все то ты знаешь !
ты сам то где работаешь ? вроде сам ты из highly paid employees ?
Good ole man, я уже писал сто раз, в какой сфере работаю. а уровень зарплат знаю просто в силу того, что работаю в бизнесе и представляю, сколько кому платят (не во всех срерах, конечно))а всех зарплат по стране я, конечно,не знаю. но вот что знаю, то и пишу)
Я вот знаю, что молдаване и т.д. ничуть не лучше наших строят - просто они готовы работать за миску супа.
А вот так подумать, что "миска супа" в итоге уходит за границу, а не продолжает участвовать в обороте валюты внутри страны - в итоге мы потом сами же и орём - "Откуда у нас инфляция на уровне 12-15%, а в Европе всего 2%?"
Ну так если хотим быть в хвосте экономик мира, давайте так и будем возить НЕКВАЛИФИЦИРОВАННУЮ рабочую силу за миску супа.
Если бы в молдавии был заповедник Эйнштейнов - другое дело.
СТК, давай так - работал ли твой знакомый с сертифицированными строительными компаниями, которые не привлекают иностранную рабсилу?
Лично я знаю такую фирму - они сопровождают проект от согласования проектов и планов строительства/реконструкции и до выстилания коврика возле входной двери.
Цены при этом вполне рыночные, халтурят как и все - следи за ними, тыкай носом в "косяки" - переделают - тут уж молдаванин, не молдаванин - разницы нет.
То. что кто-то тащит рабсилу в россию, чтобы сэкономить на заплатах, вовсе не значит, что трудятся они в разы лучше - вполне сопоставимо, и воруют также, и бухают.
Просо уважающий свой труд рабочий не станет надрывать спину за миску супа, а молдаванин вынужден это делать - он одну почку наверняка уже продал. Вот и вся разница.
А вот так подумать, что "миска супа" в итоге уходит за границу, а не продолжает участвовать в обороте валюты внутри страны - в итоге мы потом сами же и орём - "Откуда у нас инфляция на уровне 12-15%, а в Европе всего 2%?"
Ну так если хотим быть в хвосте экономик мира, давайте так и будем возить НЕКВАЛИФИЦИРОВАННУЮ рабочую силу за миску супа.
Если бы в молдавии был заповедник Эйнштейнов - другое дело.
СТК, давай так - работал ли твой знакомый с сертифицированными строительными компаниями, которые не привлекают иностранную рабсилу?
Лично я знаю такую фирму - они сопровождают проект от согласования проектов и планов строительства/реконструкции и до выстилания коврика возле входной двери.
Цены при этом вполне рыночные, халтурят как и все - следи за ними, тыкай носом в "косяки" - переделают - тут уж молдаванин, не молдаванин - разницы нет.
То. что кто-то тащит рабсилу в россию, чтобы сэкономить на заплатах, вовсе не значит, что трудятся они в разы лучше - вполне сопоставимо, и воруют также, и бухают.
Просо уважающий свой труд рабочий не станет надрывать спину за миску супа, а молдаванин вынужден это делать - он одну почку наверняка уже продал. Вот и вся разница.
залізна людина, да какая миска супа, им платят столько же -минус деньги за их нахождение тут.
Спорить лень, честно. Напишу пару вещей. Пойми одну простую вещь. Не все работодатели нечестные и хотят захапать больше. но, почему везде есть мигрантский труд (и в европе, и в штатах), потому что условия иногда не позволяют платить больше. вот ты можешь заплатить за эту работу столько, если ты заплатишь больше, то смысла уже не будет этим заниматься. вот и все. поэтому разговоры из серии "платят столько, что русские не пойдут" не всегда уместны, т.к. платить больше нет возможности. ну не хотят они за 20-ку строить, хоть убейся.
на тему знакомого, он не идиот и бизнес у него огроменный, он прекрасно понимает, что делает. Во-первых, он набирал строителей СЕБЕ в компанию, что важно, если ты не понимаешь разницы, то спорить бесполезно, т.к., когда ты нанимаешь другую фирму, ты платишь не только за работу, но и оплачивашь инфраструктуру и обеспечиваешь прибыль другой фирмы, суть понятна, я надеюсь. Так что, строителей компании нанимают себе, а не пользуются фирмами, поверь мне, бизнесмены никогда в жизни не будут массово пользоваться услугами левой фирмы в таких делах. Во-вторых, естественно, он рассматривал вариант и бригад из городов (Мск и не очень маленьких близлежащих), но встала проблема доставки и зарплаты, люди не соглашались работать даже за 25 на объектах, которые сильно удалены от всего.
Короче говоря, разговоры в пользу бедных.
Спорить лень, честно. Напишу пару вещей. Пойми одну простую вещь. Не все работодатели нечестные и хотят захапать больше. но, почему везде есть мигрантский труд (и в европе, и в штатах), потому что условия иногда не позволяют платить больше. вот ты можешь заплатить за эту работу столько, если ты заплатишь больше, то смысла уже не будет этим заниматься. вот и все. поэтому разговоры из серии "платят столько, что русские не пойдут" не всегда уместны, т.к. платить больше нет возможности. ну не хотят они за 20-ку строить, хоть убейся.
на тему знакомого, он не идиот и бизнес у него огроменный, он прекрасно понимает, что делает. Во-первых, он набирал строителей СЕБЕ в компанию, что важно, если ты не понимаешь разницы, то спорить бесполезно, т.к., когда ты нанимаешь другую фирму, ты платишь не только за работу, но и оплачивашь инфраструктуру и обеспечиваешь прибыль другой фирмы, суть понятна, я надеюсь. Так что, строителей компании нанимают себе, а не пользуются фирмами, поверь мне, бизнесмены никогда в жизни не будут массово пользоваться услугами левой фирмы в таких делах. Во-вторых, естественно, он рассматривал вариант и бригад из городов (Мск и не очень маленьких близлежащих), но встала проблема доставки и зарплаты, люди не соглашались работать даже за 25 на объектах, которые сильно удалены от всего.
Короче говоря, разговоры в пользу бедных.
Вы все теоретики хорошие, а на практике... даже есть гос-программа по призыву врачей из ближнего зарубежья (жилье дают), в том числе средней азии, для работы в поликлиниках Москвы и др. крупных городов, не хватает кадров, не хотят наши в поликлиниках сидеть.
Если бы все было так просто, как вы тут рисуете))
Если бы все было так просто, как вы тут рисуете))
>Если бы все было так просто, как вы тут рисуете))
Такое, панимаеш, обывательское представление. Есть некие "русские люди", дай им "хорошую зарплату" и они набросятся на "любую работу", как каракулы на кровь.
А на деле все происходит так (с поправкой на страну и кризис): в Киев приезжает забитый Хведир из села Трихаты Тернопольского района работать водителем маршрутки. Платят ему "бешеные деньги" - целых две тыщи гривен (400 долл до кризиса) - он столько за раз в руках не держал! Он готов землю грызть, денег как гавна, и пол-зарплаты он отсылает в родные Трихаты, а любимой невесте Галке шлет подарки.
Первое время он чувствует себя белым человеком... а за год он ПОЛНОСТЬЮ ассимилируется в столице - "белый среди белых", он уже не Хведир а Фєдя, вместо "гудзыки" говорит "пуголовыци", крутит с какой-то здешней телкой, на деревенскую Галку забил болт, и искренне не понимает - ПОЧЕМУ ему, щирому киевлянину (в российской версии - "каренному масквичу") за его тяжкий труд на маршрутке платят меньше, чем банковскому клерку или офисному планктону. Поймите - он такой как все, только платят ему мало...
Ну и зреет праведный пролетарский гнев, две тыщи для него уже не деньги, работает он кое-как, потому что за такие "гроши" работать вообще впадло (это в родной деревне хорошие деньги, а тут надо иметь минимум как нач.департамента, иначе ты - лох). И получаем еще одного столичного люмпена, который работает кое-как, на три дня работы - четыре дня забастовки, обижен на жизнь и на окружающий мир, а на лбу у него написано "Дайте, суки, денег, я же въябую как крот!!!"
Соответствие требуемой зарплаты с полезностью его труда, с конъюнктурой на рынке у таких людей в голове В ПРИНЦИПЕ не укладывается. У меня, например, гайкокруты из техотдела ежемесячно требуют зарплат, сверхурочных, ночных, транспортных и (о, сцуко!) ПРЕМИЙ!!! Вот им реально похую что кризис, что рынок в нокауте, их брали на работу в августе-08, и они ТРЕБУЮТ чтобы нормальная жизнь ЛИЧНО ДЛЯ НИХ продолжалась, а общие проблемы их не касаются. Я увольняю одного, и на его ставку беру двоих... а остальные даже выводов не делают.
А вот приезжий Расул ассимилироваться не способен, живет в вагончике, в клубы не ходит и на жизнь не обижается. У него в биосе прописано, что он не из этого мира, и претендовать на что-то для него глупо. Он может только "первым среди Расулов" стать, а по остальным он не равняется. И если в мире вокруг него становится хуево, он принимает это как данность, и лично для себя особых условий не требует.
***
>Просто уважающий свой труд рабочий не станет надрывать спину за миску супа, а молдаванин вынужден это делать - он одну почку наверняка уже продал. Вот и вся разница.
Шволк, такое ощущение, что ты "уважающих труд рабочих" видел только по телевизору. "Уважающий свой труд" - это абстрактное понятие. Уверяю тебя, понятие "достойной зарплаты" текое же гибкое, как и понятия морали. Сегодня миллион был заебись, завтра ты думаешь, где бы второй надыбать.
Такое, панимаеш, обывательское представление. Есть некие "русские люди", дай им "хорошую зарплату" и они набросятся на "любую работу", как каракулы на кровь.
А на деле все происходит так (с поправкой на страну и кризис): в Киев приезжает забитый Хведир из села Трихаты Тернопольского района работать водителем маршрутки. Платят ему "бешеные деньги" - целых две тыщи гривен (400 долл до кризиса) - он столько за раз в руках не держал! Он готов землю грызть, денег как гавна, и пол-зарплаты он отсылает в родные Трихаты, а любимой невесте Галке шлет подарки.
Первое время он чувствует себя белым человеком... а за год он ПОЛНОСТЬЮ ассимилируется в столице - "белый среди белых", он уже не Хведир а Фєдя, вместо "гудзыки" говорит "пуголовыци", крутит с какой-то здешней телкой, на деревенскую Галку забил болт, и искренне не понимает - ПОЧЕМУ ему, щирому киевлянину (в российской версии - "каренному масквичу") за его тяжкий труд на маршрутке платят меньше, чем банковскому клерку или офисному планктону. Поймите - он такой как все, только платят ему мало...
Ну и зреет праведный пролетарский гнев, две тыщи для него уже не деньги, работает он кое-как, потому что за такие "гроши" работать вообще впадло (это в родной деревне хорошие деньги, а тут надо иметь минимум как нач.департамента, иначе ты - лох). И получаем еще одного столичного люмпена, который работает кое-как, на три дня работы - четыре дня забастовки, обижен на жизнь и на окружающий мир, а на лбу у него написано "Дайте, суки, денег, я же въябую как крот!!!"
Соответствие требуемой зарплаты с полезностью его труда, с конъюнктурой на рынке у таких людей в голове В ПРИНЦИПЕ не укладывается. У меня, например, гайкокруты из техотдела ежемесячно требуют зарплат, сверхурочных, ночных, транспортных и (о, сцуко!) ПРЕМИЙ!!! Вот им реально похую что кризис, что рынок в нокауте, их брали на работу в августе-08, и они ТРЕБУЮТ чтобы нормальная жизнь ЛИЧНО ДЛЯ НИХ продолжалась, а общие проблемы их не касаются. Я увольняю одного, и на его ставку беру двоих... а остальные даже выводов не делают.
А вот приезжий Расул ассимилироваться не способен, живет в вагончике, в клубы не ходит и на жизнь не обижается. У него в биосе прописано, что он не из этого мира, и претендовать на что-то для него глупо. Он может только "первым среди Расулов" стать, а по остальным он не равняется. И если в мире вокруг него становится хуево, он принимает это как данность, и лично для себя особых условий не требует.
***
>Просто уважающий свой труд рабочий не станет надрывать спину за миску супа, а молдаванин вынужден это делать - он одну почку наверняка уже продал. Вот и вся разница.
Шволк, такое ощущение, что ты "уважающих труд рабочих" видел только по телевизору. "Уважающий свой труд" - это абстрактное понятие. Уверяю тебя, понятие "достойной зарплаты" текое же гибкое, как и понятия морали. Сегодня миллион был заебись, завтра ты думаешь, где бы второй надыбать.
Stop, кстати, то, что ты описал, бывает и без переезда. восстанавливают заброшенный завод в месте, где работы хрен знает сколько времени не было. Вначале все рады, работают. А потом начинается, мол в областном центре люди лучше живут (а уж в столице), а мы тут за копейки работаем.. и идет халтура, воровство и т.д.
>честные работодатели сталкиваются с тем, что наше население не готово и не хочет работать даже за хорошие для регионов деньги.. увы.
Ну дык размещайте производство в столице, е-маё!!!
У вас там голодных харь меряно-немеряно, все и посбегутся пахать на дяденьку...
Ну дык размещайте производство в столице, е-маё!!!
У вас там голодных харь меряно-немеряно, все и посбегутся пахать на дяденьку...
Вообще, проблема старая и боянная как мир. Сначала немношко общеизвестного.
Как известно, самый дешевый труд – рабский. Однако, рабский труд имеет неприятную побочку – рабы не являются частью общества. Они регулярно бунтуют, жгут усадьбы, вешают хозяев – ну или, как минимум, ссут в лифтах и не платят за проезд.
Поскольку обществу требуются РАЗНЫЕ виды работ, в том числе такие, за которые граждане Рима браться не хотят, общество постоянно находится в поисках компромисса – как бы так заставить: а) рабов быть лояльными как граждане, б) или граждан заставить въябывать на рабских условиях. То есть получить уникального гибрида – римлянина, согласного на рабские условия. Или раба, послушного, как римлянин.
Опять же известно, что есть 2 способа решения проблемы – кнут и пряник. Можно злее ебать рабов, чтобы не рвались в стилисты и СЕО, можно задабривать граждан пряниками, чтобы не гнушались гавно в бочках возить. Оба способа имеют недостатки – прежде всего экономические (рабы убегают/помирают, в общем - заканчиваются... а на граждан тупо не хватает пряников).
Хороший метод – создание «функциональных рабов» - с виду полноправные граждане, но доступа к прикольной работе они не имеют – нет образования, связей, еще чего-то, причем никого не ибет, что это не их вина. Как говорится «у генерала свои дети есть». Это называется «социальная несправедливость», и все к этому уже привыкли. Но «функциональные рабы» - «функционально бунтуют», то есть бухают на работе, берут аванс и убегают и наябывают хозяев на закупке стройматериалов. Все все как положено.
***
Перехожу к конкретике. Вот к вам всякие «понаехалы» приезжают, имеют четко рабский статус (глупо спорить – могу обосновать). Хоть они в эргастулах не сидят, но прав «граждан Рима» не имеют даже теоретически. К обществу они не относятся, законов его не уважают – что естественно.
А контр-идея «дать своим нормальную зарплату» щербатая в самой концепции – уже пробовали тыщу раз. Если платить гражданам столько, сколько они хотят – то никаких денег не хватит (копитализьм!!!). А потом они начнут собитаться в профсоюзы, бастовать-митинговать, требовать соцгарантий и вы их потом хрен с работы уволите – как во Франции. Через суд восстановят и заставят компенсацию выплатить.
А если всем принципиально давать «функционально рабскую» зарплату… то вам не пох, какие именно люмпены у вас в лифте ссут – свои или чужие?
Так что претензии по этому поводу – это мечтание получить тот самый фантастический гибрид – гражданских обязанностей с рабскими правами. Дык болт. Так не бывает.
Как известно, самый дешевый труд – рабский. Однако, рабский труд имеет неприятную побочку – рабы не являются частью общества. Они регулярно бунтуют, жгут усадьбы, вешают хозяев – ну или, как минимум, ссут в лифтах и не платят за проезд.
Поскольку обществу требуются РАЗНЫЕ виды работ, в том числе такие, за которые граждане Рима браться не хотят, общество постоянно находится в поисках компромисса – как бы так заставить: а) рабов быть лояльными как граждане, б) или граждан заставить въябывать на рабских условиях. То есть получить уникального гибрида – римлянина, согласного на рабские условия. Или раба, послушного, как римлянин.
Опять же известно, что есть 2 способа решения проблемы – кнут и пряник. Можно злее ебать рабов, чтобы не рвались в стилисты и СЕО, можно задабривать граждан пряниками, чтобы не гнушались гавно в бочках возить. Оба способа имеют недостатки – прежде всего экономические (рабы убегают/помирают, в общем - заканчиваются... а на граждан тупо не хватает пряников).
Хороший метод – создание «функциональных рабов» - с виду полноправные граждане, но доступа к прикольной работе они не имеют – нет образования, связей, еще чего-то, причем никого не ибет, что это не их вина. Как говорится «у генерала свои дети есть». Это называется «социальная несправедливость», и все к этому уже привыкли. Но «функциональные рабы» - «функционально бунтуют», то есть бухают на работе, берут аванс и убегают и наябывают хозяев на закупке стройматериалов. Все все как положено.
***
Перехожу к конкретике. Вот к вам всякие «понаехалы» приезжают, имеют четко рабский статус (глупо спорить – могу обосновать). Хоть они в эргастулах не сидят, но прав «граждан Рима» не имеют даже теоретически. К обществу они не относятся, законов его не уважают – что естественно.
А контр-идея «дать своим нормальную зарплату» щербатая в самой концепции – уже пробовали тыщу раз. Если платить гражданам столько, сколько они хотят – то никаких денег не хватит (копитализьм!!!). А потом они начнут собитаться в профсоюзы, бастовать-митинговать, требовать соцгарантий и вы их потом хрен с работы уволите – как во Франции. Через суд восстановят и заставят компенсацию выплатить.
А если всем принципиально давать «функционально рабскую» зарплату… то вам не пох, какие именно люмпены у вас в лифте ссут – свои или чужие?
Так что претензии по этому поводу – это мечтание получить тот самый фантастический гибрид – гражданских обязанностей с рабскими правами. Дык болт. Так не бывает.
Stop, согласен.
Денег много не бывает. Когда у тебя нет ничего, тебе кажется, что какая-то сумма - это много и тебе хватит, когда появляется эта, кажется, что мало, вот будет столько-то.. и так до бесконечности. Поэтому, разговоры про нормальную зарплату - действительно в пользу бедных.
да и разговоры о норм. зарплате тоже в пользу бедных, даже честных работодатель не может по объективным причинам дать денег больше какого-то порога. хорошо говорить, сделайте норм. зарплату, только вот где взять деньги на эту непонятную норм. зарплату.
Денег много не бывает. Когда у тебя нет ничего, тебе кажется, что какая-то сумма - это много и тебе хватит, когда появляется эта, кажется, что мало, вот будет столько-то.. и так до бесконечности. Поэтому, разговоры про нормальную зарплату - действительно в пользу бедных.
да и разговоры о норм. зарплате тоже в пользу бедных, даже честных работодатель не может по объективным причинам дать денег больше какого-то порога. хорошо говорить, сделайте норм. зарплату, только вот где взять деньги на эту непонятную норм. зарплату.
>приезжий Расул ассимилироваться не способен, живет в вагончике, в клубы не ходит и на жизнь не обижается. У него в биосе прописано, что он не из этого мира, и претендовать на что-то для него глупо. Он может только "первым среди Расулов" стать, а по остальным он не равняется. И если в мире вокруг него становится ###во, он принимает это как данность, и лично для себя особых условий не требует.
И еще у него прописано, что он должен накормить свою семью. Пусть даже работая на чужбине и живя в вагончике.
>Просо уважающий свой труд рабочий не станет надрывать спину за миску супа
Он предпочтет вообще не работать и бухать.
Недавно случайно познакомился с одним таким кадром. Хорошо оплачиваемую работу найти не может, а работать за копейки ниже его достоинства. Поэтому живет за счет сожительницы.
И еще у него прописано, что он должен накормить свою семью. Пусть даже работая на чужбине и живя в вагончике.
>Просо уважающий свой труд рабочий не станет надрывать спину за миску супа
Он предпочтет вообще не работать и бухать.
Недавно случайно познакомился с одним таким кадром. Хорошо оплачиваемую работу найти не может, а работать за копейки ниже его достоинства. Поэтому живет за счет сожительницы.
>И еще у него прописано, что он должен накормить свою семью. Пусть даже работая на чужбине и живя в вагончике.
Это у всех прописано. Уточнение в данном случае лишнее. Типа "а еще у него две ноги".
Можно подумать, абсолютно всем русским пох, если их дети голодают. И можно подумать, среди азиатов абсолютно никто на семью не забивает. Бывает и то, и другое. И третье. И даже четвертое.
Это у всех прописано. Уточнение в данном случае лишнее. Типа "а еще у него две ноги".
Можно подумать, абсолютно всем русским пох, если их дети голодают. И можно подумать, среди азиатов абсолютно никто на семью не забивает. Бывает и то, и другое. И третье. И даже четвертое.
>среди азиатов абсолютно никто на семью не забивает
Семейные ценности у них как-то покрепче. А процент безнадежных колдырей - поменьше.
Семейные ценности у них как-то покрепче. А процент безнадежных колдырей - поменьше.
Что-то последний пост криво написал:))
а по сабжу, у нас все так уважают свой труд, что предпочитают всю жизнь бухать, вместо того, чтобы позорить себя.
а по сабжу, у нас все так уважают свой труд, что предпочитают всю жизнь бухать, вместо того, чтобы позорить себя.
СТК, а ты как хотел, чтобы человек, видя, что кто-то ковыряясь в носу целый день, получал сверхприбыли, горбатился как папа карло?
Наивный человек!
Наивный человек!
>>среди азиатов абсолютно никто на семью не забивает
>Семейные ценности у них как-то покрепче. А процент безнадежных колдырей - поменьше.
Зато у них пиздить жену почетно и правильно. Тоже семейная ценность. Основное отличие от аналогичной русской ценности - жена не кричит, потому что нельзя, люди не поймут.
Одно на одно выходит. Семикрыл, не выдумывай. В среднем по колхозу все люди одинаковы.
>Семейные ценности у них как-то покрепче. А процент безнадежных колдырей - поменьше.
Зато у них пиздить жену почетно и правильно. Тоже семейная ценность. Основное отличие от аналогичной русской ценности - жена не кричит, потому что нельзя, люди не поймут.
Одно на одно выходит. Семикрыл, не выдумывай. В среднем по колхозу все люди одинаковы.
залізна людина, почитай все, что написано выше. все уже всё разжевали. работодатель не может заплатить больше какой-то суммы по объективной причине.
но у тебя типичная логика обывателя, так что спорить нет смысла.
еще одно заблуждение. вон, хозяин(хозяева) компании сколько зарабатывают, но подумай башкой, если поделить то, сколько получает средний често работающий предприниматель (а это не так уж много, как некоторые думают), мы не будем говорить про олигархов, коих не так много, в месяц, то каждый его рабочий получит по рублей 500 прибавки. Так что, повторюсь, зарплата такая, сколько за это можно заплатить. Больше она не станет, как не бейся. и прочитай все ж таки все выше, особенно Стопа.
но у тебя типичная логика обывателя, так что спорить нет смысла.
еще одно заблуждение. вон, хозяин(хозяева) компании сколько зарабатывают, но подумай башкой, если поделить то, сколько получает средний често работающий предприниматель (а это не так уж много, как некоторые думают), мы не будем говорить про олигархов, коих не так много, в месяц, то каждый его рабочий получит по рублей 500 прибавки. Так что, повторюсь, зарплата такая, сколько за это можно заплатить. Больше она не станет, как не бейся. и прочитай все ж таки все выше, особенно Стопа.
>работодатель не может заплатить больше какой-то суммы по объективной причине.
ага, поди что сам в драных трениках ходит - давай не рассказывай мне тут - строительство - это сверхприбыли и вечный сговор на рынке по поводу ценообразования, только кризис повлиял немного на ситуацию
ага, поди что сам в драных трениках ходит - давай не рассказывай мне тут - строительство - это сверхприбыли и вечный сговор на рынке по поводу ценообразования, только кризис повлиял немного на ситуацию
залізна людина, давай поспокойнее, сговоры и свехприбыли - это несколько больших компаний. не более того. к средним предпринимателям все это относится едва ли.
залізна людина, ты как Олега думаешь прям так, если несколько десятков шеф-поваров получают 10 тысяч евро, причем тут вообще все повара. тут тоже самое, если некоторое кол-во крупынх компании получает сверхприбыли и может много чего мутить (в первую очередь из-за негласных связей с властьимущими), то к среднему и малому бизнесу это не имеет никакого отношения.
>СТК, а ты как хотел, чтобы человек, видя, что кто-то ковыряясь в носу целый день, получал сверхприбыли, горбатился как папа карло?
Шволк, вот тут ты прав по совести... но не прав по правде. Ты щас как крававый бальшевик рассуждаешь Получают сверхприбыли не за то, что делают, а за то, где находятся.
Есть такое понятие "место под солнцем". Оно как чернозем. В него плюнь - дерево вырастет. А есть солончак. Ты там горбатишься - а оно еле прокормиться дает. Сверхприбыли связаны исключительно с разбивкой огорода в правильном месте.
Так вот, "место под солнцем" добывается не трудом, а войной и обманом. А мы сейчас о труде говорим.
Шволк, вот тут ты прав по совести... но не прав по правде.
Ты щас как крававый бальшевик рассуждаешь Получают сверхприбыли не за то, что делают, а за то, где находятся. Есть такое понятие "место под солнцем". Оно как чернозем. В него плюнь - дерево вырастет. А есть солончак. Ты там горбатишься - а оно еле прокормиться дает. Сверхприбыли связаны исключительно с разбивкой огорода в правильном месте.
Так вот, "место под солнцем" добывается не трудом, а войной и обманом. А мы сейчас о труде говорим.
Тем не менее, есть малый и средний бизнес, которые этим "местом под солнцем" не назовешь. эти люди могут жить неплохо, но они тоже не в касте тех, кто имеет сверприбыли и мощную властную крышу. и вот таких вот работодателей, которые реально заплатить больше не могут, тоже хватает.
мне кажется, что мы говорили не о монстрах, которые могут безнаказанно пользоваться почти дармовым трудом нелегальных мигрантов. А рядовой человек, делающий свой небольшой бизнес тупо не может заплатить больше.
мне кажется, что мы говорили не о монстрах, которые могут безнаказанно пользоваться почти дармовым трудом нелегальных мигрантов. А рядовой человек, делающий свой небольшой бизнес тупо не может заплатить больше.
Стоп, сверхприбыль это вообще понятие, никак не обоснованное ни современной западной моделью экономики, ни трудом "Капитал" одного немецкого бородача, коим "крававые коммуняки" подпирали отломившиеся ножки шкафа...
Сверхприбыль сама по себе - явление чрезвычайное и сигнализирующее о том, что экономические показатели на рынке не оптимальны и не укрепляют экономику, а скорее наоборот, разрушают её. И с такими явлениями во всем мире принято бороться довольно беспощадно (в Европе и США - конкретные законы о слияниях и поглощениях + жесткое антимонопольное законодательство (вспомним раздел Майкрософт на 2 компании), на востоке вообще есть шанс оказаться у стенки под прицелом косоглазых блюстителей экономической стабильности).
И только почему-то у нас только "бедные" строители пишут маляву его высочеству ВВП, шобы он таки помог бедным и несчастным строителям - ДАЛ КРЕДИТ (!) - почти навсегда и почти под ноль процентов.
И с полгода назад этих строителей хаяли всем форумом,а щас с легкой подачи СТК они вдруг оказались ангелами белокурыми...
Шо, таки может определимся, кто есть ху?
Сверхприбыль сама по себе - явление чрезвычайное и сигнализирующее о том, что экономические показатели на рынке не оптимальны и не укрепляют экономику, а скорее наоборот, разрушают её. И с такими явлениями во всем мире принято бороться довольно беспощадно (в Европе и США - конкретные законы о слияниях и поглощениях + жесткое антимонопольное законодательство (вспомним раздел Майкрософт на 2 компании), на востоке вообще есть шанс оказаться у стенки под прицелом косоглазых блюстителей экономической стабильности).
И только почему-то у нас только "бедные" строители пишут маляву его высочеству ВВП, шобы он таки помог бедным и несчастным строителям - ДАЛ КРЕДИТ (!) - почти навсегда и почти под ноль процентов.
И с полгода назад этих строителей хаяли всем форумом,а щас с легкой подачи СТК они вдруг оказались ангелами белокурыми...
Шо, таки может определимся, кто есть ху?
залізна людина, все выше написал. Никто тебе не говорил про строительных монстров. не подменяй понятия.
>Сверхприбыль сама по себе - явление чрезвычайное и сигнализирующее о том, что экономические показатели на рынке не оптимальны и не укрепляют экономику, а скорее наоборот, разрушают её. И с такими явлениями во всем мире принято бороться довольно беспощадно (в Европе и США - конкретные законы о слияниях и поглощениях + жесткое антимонопольное законодательство (вспомним раздел Майкрософт на 2 компании), на востоке вообще есть шанс оказаться у стенки под прицелом косоглазых блюстителей экономической стабильности).
Хыхы... ну дак не оптимальны, и не укрепляет... и тем не менее, это ЧАСТЬ РЫНКА. Таково, бля, селяви. Как при социализме определенные недостатки - также часть социализма, хотя целью и ставится избавление от них - но тем не менее. Принимайте, как есть.
Так и при капитализме, где извлечение прибыли - цель, там извлечение сверхприбыли - сверхцель. Хоть и декларируй обратное, сколько угодно, и борись с этим. При социализме с дефицитом тоже боролись, тоже "довольно беспощадно", и к стенке ставили не хуже косоглазых (примеры нужны, или сами найдете?) Строили "общество изобилия" но никто отделять дефицит от социализма не собирается.
С какой это стати для копитализьма такие поблажки? Давайте его тоже с вершками и корешками. Там на каждое разделение - два слияния. Боролись капиталисты со сверхприбылью... как пчелы с медом...
Хыхы... ну дак не оптимальны, и не укрепляет... и тем не менее, это ЧАСТЬ РЫНКА. Таково, бля, селяви. Как при социализме определенные недостатки - также часть социализма, хотя целью и ставится избавление от них - но тем не менее. Принимайте, как есть.
Так и при капитализме, где извлечение прибыли - цель, там извлечение сверхприбыли - сверхцель. Хоть и декларируй обратное, сколько угодно, и борись с этим. При социализме с дефицитом тоже боролись, тоже "довольно беспощадно", и к стенке ставили не хуже косоглазых (примеры нужны, или сами найдете?) Строили "общество изобилия" но никто отделять дефицит от социализма не собирается.
С какой это стати для копитализьма такие поблажки? Давайте его тоже с вершками и корешками. Там на каждое разделение - два слияния. Боролись капиталисты со сверхприбылью... как пчелы с медом...
Не, целью капритализма является угнетение пролетариев.Пока всех пролетевших не угнетет, не гниется ему спокойно...
Соответственно, пролетевшие отвечают ему классовой ненавистью с красными глазами, блеть... За кажный оторванный цент.
Соответственно, пролетевшие отвечают ему классовой ненавистью с красными глазами, блеть... За кажный оторванный цент.
Стоп, не передергивай - не мальчик!
Стоп, не передергивай - не мальчик!
Stk, и хде ты таких работодателей видел? Которые очень хотят платить работникам больше, но не могут? Жадность, она штука такая, MBA против нее не работает. Особенно в условиях шаблонных бизнес-схем, которые, как известно избыточно устойчивы к некомпетентности на любом произвольно взятом масштабе.
Свежий прымер из жызне вынужденного дауншифтера: предприятие, на котором мну сейчас работает негром, из-за нежелания руководства раскошеливаться на новый принтер(sic!) несло убытки на сумму около 17-ти лямов ежемесячно. пару-тройку месяцев минимум. и это далеко не исключительный случай. все это происходит на фоне разговоров об 20%-й индексации зарплаты. которые ведутся уже года полтора.
Back in past увеличение компенсации на предыдущих местах работы происходило исключительно после открытой конфронтации с начальством. И кстати, я нигде ниразу не получал надбавок по факту выполнения мною доп. обязанностей(фактическое руководство группой\\отделом, например). Боссы-employee почему-то всегда рассматривают бюджет подразделения, как добавку к постоянной части компенсации. Боссы-собственники почему-то уверены, что все заработано исключительно их потом и кровью. Таких персонажей не менее 95%, а то и 97%. Будешь спорить?
Свежий прымер из жызне вынужденного дауншифтера: предприятие, на котором мну сейчас работает негром, из-за нежелания руководства раскошеливаться на новый принтер(sic!) несло убытки на сумму около 17-ти лямов ежемесячно. пару-тройку месяцев минимум. и это далеко не исключительный случай. все это происходит на фоне разговоров об 20%-й индексации зарплаты. которые ведутся уже года полтора.
Back in past увеличение компенсации на предыдущих местах работы происходило исключительно после открытой конфронтации с начальством. И кстати, я нигде ниразу не получал надбавок по факту выполнения мною доп. обязанностей(фактическое руководство группой\\отделом, например). Боссы-employee почему-то всегда рассматривают бюджет подразделения, как добавку к постоянной части компенсации. Боссы-собственники почему-то уверены, что все заработано исключительно их потом и кровью.
Таких персонажей не менее 95%, а то и 97%. Будешь спорить?
> В среднем по колхозу все люди одинаковы
В чем-то одинаковы, а в чем-то отличаются.
Например, данные о приросте населения о многом говорят.
В России, Украине и Белоруссии - убыль населения, а во всех среднеазиатских республиках - рост. Несмотря на более низкий уровень жизни. Чем это объяснить, кроме как менталитетом?
>Stk, и хде ты таких работодателей видел? Которые очень хотят платить работникам больше, но не могут? Жадность, она штука такая, MBA против нее не работает
Как раз жадность и заставляет поднимать зарплату. Чтобы работник не ушел в другую организацию, где платят больше.
За последние десять лет зарплата в Росии на частных предприятиях увеличилась на порядок.
> предприятие, на котором мну сейчас работает негром, из-за нежелания руководства раскошеливаться на новый принтер(sic!) несло убытки на сумму около 17-ти лямов ежемесячно
Это не жадность, а идиотизм.
>это происходит на фоне разговоров об 20%-й индексации зарплаты. которые ведутся уже года полтора
В нынешних условиях, когда с работой напряженно, хотя бы сохранение зарплаты на прежнем уровне - уже хорошо.
В чем-то одинаковы, а в чем-то отличаются.
Например, данные о приросте населения о многом говорят.
В России, Украине и Белоруссии - убыль населения, а во всех среднеазиатских республиках - рост. Несмотря на более низкий уровень жизни. Чем это объяснить, кроме как менталитетом?
>Stk, и хде ты таких работодателей видел? Которые очень хотят платить работникам больше, но не могут? Жадность, она штука такая, MBA против нее не работает
Как раз жадность и заставляет поднимать зарплату. Чтобы работник не ушел в другую организацию, где платят больше.
За последние десять лет зарплата в Росии на частных предприятиях увеличилась на порядок.
> предприятие, на котором мну сейчас работает негром, из-за нежелания руководства раскошеливаться на новый принтер(sic!) несло убытки на сумму около 17-ти лямов ежемесячно
Это не жадность, а идиотизм.
>это происходит на фоне разговоров об 20%-й индексации зарплаты. которые ведутся уже года полтора
В нынешних условиях, когда с работой напряженно, хотя бы сохранение зарплаты на прежнем уровне - уже хорошо.
Семикрыл, Как раз жадность и заставляет поднимать зарплату. Чтобы работник не ушел в другую организацию, где платят больше.
да ну? а копроративная культура и нефинансовые способы мотивации это типо дико редкая вещь?
За последние десять лет зарплата в Росии на частных предприятиях увеличилась на порядок.
это объясняется ее побелением.
Это не жадность, а идиотизм.
а жадность и есть одно из проявлений идиотизма. точнее - short-termism'а, родового проклятия рыночной парадигмы.
В нынешних условиях, когда с работой напряженно, хотя бы сохранение зарплаты на прежнем уровне - уже хорошо.
не смеши меня. работу найти не проблема. проблема найти устраивающую тебя работу. в первую очередь по уровню доступного тебе потребления.
да ну? а копроративная культура и нефинансовые способы мотивации это типо дико редкая вещь?
За последние десять лет зарплата в Росии на частных предприятиях увеличилась на порядок.
это объясняется ее побелением.
Это не жадность, а идиотизм.
а жадность и есть одно из проявлений идиотизма. точнее - short-termism'а, родового проклятия рыночной парадигмы.
В нынешних условиях, когда с работой напряженно, хотя бы сохранение зарплаты на прежнем уровне - уже хорошо.
не смеши меня. работу найти не проблема. проблема найти устраивающую тебя работу. в первую очередь по уровню доступного тебе потребления.
>КОПРОративная культура
Оговорочка.
>нефинансовые способы мотивации это типо дико редкая вещь?
Если финансовая мотивация недостаточна, то вряд ли поможет.
>жадность и есть одно из проявлений идиотизма. точнее - short-termism'а, родового проклятия рыночной парадигмы
Все в кучу смешал.
>это объясняется ее побелением
Реальные доходы несомненно увеличились.
>не смеши меня. работу найти не проблема. проблема найти устраивающую тебя работу. в первую очередь по уровню доступного тебе потребления.
Вот о том и речь. В прежних условиях средняя зарплата по стране каждый год росла, и предприниматели вынуждены были следовать за этим процессом, если хотели сохранить сотрудников. Сейчас тенденция обратная - практически все стали получать меньше (не только из-за непосредственного снижени окладов, но и за счет задержек зарплаты, снижения премий, уменьшения количества командировок и т.п.).
Оговорочка.
>нефинансовые способы мотивации это типо дико редкая вещь?
Если финансовая мотивация недостаточна, то вряд ли поможет.
>жадность и есть одно из проявлений идиотизма. точнее - short-termism'а, родового проклятия рыночной парадигмы
Все в кучу смешал.
>это объясняется ее побелением
Реальные доходы несомненно увеличились.
>не смеши меня. работу найти не проблема. проблема найти устраивающую тебя работу. в первую очередь по уровню доступного тебе потребления.
Вот о том и речь. В прежних условиях средняя зарплата по стране каждый год росла, и предприниматели вынуждены были следовать за этим процессом, если хотели сохранить сотрудников. Сейчас тенденция обратная - практически все стали получать меньше (не только из-за непосредственного снижени окладов, но и за счет задержек зарплаты, снижения премий, уменьшения количества командировок и т.п.).
proхожий, я тебе поясню, что я имею ввиду, т.к. я не с потолка беру то, что говорю и сам работаю с этой сфере (бизнес).
Не буду себя и бизнес вообще обелять, безусловно, человек (люди) создавшие свои компании хотят хорошо жить и иметь денег больше. Но, если поделить все деньги, зарабатываемые владельцами средней компании (я намеренно не трогаю горстку олигархов, т.к. к ним это не совсем относится по ряду причин) на всех рабочих. А к средним я отношу все, что еще не олигархи, т.е. несколько тысяч человек там вполне может работать. Так вот, если все это поделить, все эти деньги на число рабочих, то прибавку они получат в среднем, в зависимости от компании, от 500 рублей где-то до полутора тысяч. Мы берем деньги только владельцев, т.к. топ-менеджеры – тоже наемные люди. Т.е. в ущерб своему доходу заплатить можно больше, но это больше будет на копейки. А вот качественно больше – тут денег нет.
Не буду себя и бизнес вообще обелять, безусловно, человек (люди) создавшие свои компании хотят хорошо жить и иметь денег больше. Но, если поделить все деньги, зарабатываемые владельцами средней компании (я намеренно не трогаю горстку олигархов, т.к. к ним это не совсем относится по ряду причин) на всех рабочих. А к средним я отношу все, что еще не олигархи, т.е. несколько тысяч человек там вполне может работать. Так вот, если все это поделить, все эти деньги на число рабочих, то прибавку они получат в среднем, в зависимости от компании, от 500 рублей где-то до полутора тысяч. Мы берем деньги только владельцев, т.к. топ-менеджеры – тоже наемные люди. Т.е. в ущерб своему доходу заплатить можно больше, но это больше будет на копейки. А вот качественно больше – тут денег нет.
Семикрыл, эту оговорочку я пару лет уже использую.
Stk,
я же сказал, где обычно прячеццо доп. прибыль, а следовательно и возможность увеличить зряплату.
__________
никогда не понимал экономии на основных средствах.
Stk,
я же сказал, где обычно прячеццо доп. прибыль, а следовательно и возможность увеличить зряплату. __________
никогда не понимал экономии на основных средствах.
proхожий, эта возможность не всегда есть. спорить бесполезно. так что и не буду.
и ты знаешь, спорить реально нечего, так как я серьезно считаю, что раз человек смог организовать свой работающий бизнес, то это его право - получать куда больше сотрудников, руководить и отвечать за все - это в чем-то сложнее, чем просто работать. так что.. меня не смущают большие зарплаты руководства. я считаю это нормальным.
и еще, можно сколько угодно биться, что-то доказывая, что вон, подними рабочим зарплату, начнут пахать, но реальная ситуация не изменится. даже те, кто работают по закону и не пользуются нелегальными мигрантами, все равно будут пользоваться легальными.
так что, разговоры в пользу бедных, от них ничего не изменится.
и ты знаешь, спорить реально нечего, так как я серьезно считаю, что раз человек смог организовать свой работающий бизнес, то это его право - получать куда больше сотрудников, руководить и отвечать за все - это в чем-то сложнее, чем просто работать. так что.. меня не смущают большие зарплаты руководства. я считаю это нормальным.
и еще, можно сколько угодно биться, что-то доказывая, что вон, подними рабочим зарплату, начнут пахать, но реальная ситуация не изменится. даже те, кто работают по закону и не пользуются нелегальными мигрантами, все равно будут пользоваться легальными.
так что, разговоры в пользу бедных, от них ничего не изменится.
Stk, где я сказал хоть слово о том, что негоже организаторам бизнеса\\топам получать больше рядового сотрудника?
proхожий, можно вопр. тебе? ты реально считаешь, что у случаи с небольшим и средним (ближе к небольшому) бизнесу всегда есть возможность качественно поднять зарплату?
я не говорил, что никогда нет возможности поднять зарплату, я говорил лишь о том, что она есть не всегда.
скажем так, мелкий предприниматель, решивший строить дачи на небольших участках готов дать рабочим зарплату, к примеру, 15 тыс. руб в месяч, а они хотят 25, ну до 18 он может сможет поднять, но не до 25, а за 15 и даже 18 работать не хотят. вот тут и появляются мигранты (тема о них таки).
я не говорил, что никогда нет возможности поднять зарплату, я говорил лишь о том, что она есть не всегда.
скажем так, мелкий предприниматель, решивший строить дачи на небольших участках готов дать рабочим зарплату, к примеру, 15 тыс. руб в месяч, а они хотят 25, ну до 18 он может сможет поднять, но не до 25, а за 15 и даже 18 работать не хотят. вот тут и появляются мигранты (тема о них таки).
Stk, возможность есть не всегда. но чаще всего она отсутствует именно из-за изложенного выше.
Стк, сидя в ауди очень удобно рассуждать, что все вокруг лентяи, бездари и неумехи
залізна людина, ауди или что-то либо другое не с неба падает.
>залізна людина, ауди или что-то либо другое не с неба падает.
ну то что не падает. это понятно. но просто некоторым этот ауди дается сравнительно легко, а некоторым нужно много лет горбатится чтобы его купить. и то потом подумают: да на фиг надо, лучше на более насущные нужды потратим - жилье улучшим, детям на институт итд. итп.
ну то что не падает. это понятно. но просто некоторым этот ауди дается сравнительно легко, а некоторым нужно много лет горбатится чтобы его купить. и то потом подумают: да на фиг надо, лучше на более насущные нужды потратим - жилье улучшим, детям на институт итд. итп.
ты пойми, СТК, какой-то адвокатишка за час своей работы берет 500 баксов, а на периферии человек месЯц за эти деньги пашет. вот тебе и вся разница.
Good ole man, я не идиот, я все это понимаю. но адвокат сам добился этих 500 баксов. так что не будь самым умным. вперед в саратовскую область чабанить, если так жалеешь людей.
>Good ole man, я не идиот, я все это понимаю. но адвокат сам добился этих 500 баксов. так что не будь самым умным. вперед в саратовскую область чабанить, если так жалеешь людей.
как он добился ? чем добился. что у него блат, связи. а у других нет.
как он добился ? чем добился. что у него блат, связи. а у других нет.
>Стоп, не передергивай - не мальчик!
А что тебе, собственно, не понравилось? Если социализм рассматривают в полноте реальности, то какого хрена ты предлагаешь рассматривать "сферический капитализм в ваккууме"?
Сам, друже, не передергивай. Принимай вещи, как они есть. Капиталист, добровольно ограничивающий собственную прибыль, фигура еще более плакатная, чем Сталин с девочкой на руках.
Я понимаю, что поклонников рыночного щастья аж корчит, когда им указывают на существующие недостатки. В их представлении, недостатки есть ТОЛЬКО у социализма.Но тут правда должна быть для всех.
>В России, Украине и Белоруссии - убыль населения, а во всех среднеазиатских республиках - рост. Несмотря на более низкий уровень жизни. Чем это объяснить, кроме как менталитетом?
Семиикрыл, бурное размножение не говорит о приоритете семейных ценностей. Потому что это нечто другое. Семейные ценности отражаются на качестве потомства, а не на количестве. Люди не хомяки.
Если менталитет определяет детей как собственность, пожизненно обязанную родителям, то плодить семейное поголовье - чисто хозяйственный ход.
>>жадность и есть одно из проявлений идиотизма. точнее - short-termism'а, родового проклятия рыночной парадигмы
>Все в кучу смешал.
Как-раз прохожий точно тебе сказал. Если жаждешь жизненных примеров касательно шорт-терминизма, посмотри на украинскую металлургию - последнюю в мире, работающую на газу. Действительно, с какого болта апргрейдить то, что на халяву досталось? Тем более, бабла хватит даже для внуков.
А что тебе, собственно, не понравилось? Если социализм рассматривают в полноте реальности, то какого хрена ты предлагаешь рассматривать "сферический капитализм в ваккууме"?
Сам, друже, не передергивай. Принимай вещи, как они есть. Капиталист, добровольно ограничивающий собственную прибыль, фигура еще более плакатная, чем Сталин с девочкой на руках.
Я понимаю, что поклонников рыночного щастья аж корчит, когда им указывают на существующие недостатки. В их представлении, недостатки есть ТОЛЬКО у социализма.Но тут правда должна быть для всех.
>В России, Украине и Белоруссии - убыль населения, а во всех среднеазиатских республиках - рост. Несмотря на более низкий уровень жизни. Чем это объяснить, кроме как менталитетом?
Семиикрыл, бурное размножение не говорит о приоритете семейных ценностей. Потому что это нечто другое. Семейные ценности отражаются на качестве потомства, а не на количестве. Люди не хомяки.
Если менталитет определяет детей как собственность, пожизненно обязанную родителям, то плодить семейное поголовье - чисто хозяйственный ход.
>>жадность и есть одно из проявлений идиотизма. точнее - short-termism'а, родового проклятия рыночной парадигмы
>Все в кучу смешал.
Как-раз прохожий точно тебе сказал. Если жаждешь жизненных примеров касательно шорт-терминизма, посмотри на украинскую металлургию - последнюю в мире, работающую на газу. Действительно, с какого болта апргрейдить то, что на халяву досталось?
Тем более, бабла хватит даже для внуков.
Good ole man, не надо обобщать, не у всех блат. я заработал на квартиру своим трудом, самостоятельно нашел себе работу и успешно рос. и я знаю достаточно людей, добившихся своим трудом.
>Семейные ценности отражаются на качестве потомства, а не на количестве. Люди не хомяки.
трудно с этим поспорить.
трудно с этим поспорить.
>Good ole man, не надо обобщать, не у всех блат. я заработал на квартиру своим трудом, самостоятельно нашел себе работу и успешно рос. и я знаю достаточно людей, добившихся своим трудом.
ну все равно ты же не пахал как папа карло.
ну все равно ты же не пахал как папа карло.
>В России, Украине и Белоруссии - убыль населения, а во всех среднеазиатских республиках - рост. Несмотря на более низкий уровень жизни. Чем это объяснить, кроме как менталитетом?
ты же сам ответил на свой вопрос
посмотри демографические характеристики планеты. самая высокая рождаемость, даже перекрывающая высокую смертность, в неразвитых странах в разных концах планеты.
Если посмотреть по Штатам, то относительно высокий прирост обеспечивают афроамериканцы и латиносы, а отнюдь не "белые".
Гуманитарное (или просто вторжение, которые сопровождается и развитием медицины) вторжение в регионы только способствует росту, т.к. помогает уменьшить смертность, но не меняет ситуацию с рождаемостью. Так произошло со Средней Азией, население начало резко расти после присоединения к Российской Империи, т.к. образ жизни не поменялся, а медицина появилась.
Если на пальцах, почему так происходит, вот в России, родители хотят, чтобы ребенок был хорошо одет, получил хорошее образование и т.д. и часто понимают, что они тупо «не потянут» больше 1-2-х, т.к. секции стоят денег, в институты тяжело просто так поступить, одежда, школьные принадлежности дорогие, да тупо памперсы и детские питание, когда ребенок маленький (а это и совсем не мало, у самого маленькая дочка) и т.д. Даже в сельской местности упала рождаемости, у всех мало детей, сам видел, т.к. люди тоже хотят по возможности дать детям больше.
Я думаю, что очевидно, что таких вопросов в той же Средней Азии для большинства населения не стоит.
Более того, восточная культура больше нацелена на родителей, на их почитание, к детям более спокойное отношение. А западная нацелена на детей.
ты же сам ответил на свой вопрос
посмотри демографические характеристики планеты. самая высокая рождаемость, даже перекрывающая высокую смертность, в неразвитых странах в разных концах планеты.
Если посмотреть по Штатам, то относительно высокий прирост обеспечивают афроамериканцы и латиносы, а отнюдь не "белые".
Гуманитарное (или просто вторжение, которые сопровождается и развитием медицины) вторжение в регионы только способствует росту, т.к. помогает уменьшить смертность, но не меняет ситуацию с рождаемостью. Так произошло со Средней Азией, население начало резко расти после присоединения к Российской Империи, т.к. образ жизни не поменялся, а медицина появилась.
Если на пальцах, почему так происходит, вот в России, родители хотят, чтобы ребенок был хорошо одет, получил хорошее образование и т.д. и часто понимают, что они тупо «не потянут» больше 1-2-х, т.к. секции стоят денег, в институты тяжело просто так поступить, одежда, школьные принадлежности дорогие, да тупо памперсы и детские питание, когда ребенок маленький (а это и совсем не мало, у самого маленькая дочка) и т.д. Даже в сельской местности упала рождаемости, у всех мало детей, сам видел, т.к. люди тоже хотят по возможности дать детям больше.
Я думаю, что очевидно, что таких вопросов в той же Средней Азии для большинства населения не стоит.
Более того, восточная культура больше нацелена на родителей, на их почитание, к детям более спокойное отношение. А западная нацелена на детей.
Good ole man, каждый сам выбирает свой путь, даже с одинаковыми стартовыми у людей получается разное.
а то, что у всех разные стартовые даже не в силу блата, а хотя бы в силу возможности получить хорошее воспитании и образование - это правда жизни. и ничего с этим не поделаешь.
а то, что у всех разные стартовые даже не в силу блата, а хотя бы в силу возможности получить хорошее воспитании и образование - это правда жизни. и ничего с этим не поделаешь.
>бурное размножение не говорит о приоритете семейных ценностей. Потому что это нечто другое. Семейные ценности отражаются на качестве потомства, а не на количестве. Люди не хомяки.
>Если менталитет определяет детей как собственность, пожизненно обязанную родителям, то плодить семейное поголовье - чисто хозяйственный ход.
Пусть нечто другое, можешь другой термин применить. Но налицо явные различия в поведении.
>жадность и есть одно из проявлений идиотизма. точнее - short-termism'а, родового проклятия рыночной парадигмы
Когда говорят о плохой буржуазно-протестантской парадигме, у меня возникает вопрос - разве то, что существовало до нее, было лучше?
Нравится ли вам феодально-католическая парадигма или какие-нибудь восточные парадимгы?
>Если менталитет определяет детей как собственность, пожизненно обязанную родителям, то плодить семейное поголовье - чисто хозяйственный ход.
Пусть нечто другое, можешь другой термин применить. Но налицо явные различия в поведении.
>жадность и есть одно из проявлений идиотизма. точнее - short-termism'а, родового проклятия рыночной парадигмы
Когда говорят о плохой буржуазно-протестантской парадигме, у меня возникает вопрос - разве то, что существовало до нее, было лучше?
Нравится ли вам феодально-католическая парадигма или какие-нибудь восточные парадимгы?
>>жадность и есть одно из проявлений идиотизма. точнее - short-termism'а, родового проклятия рыночной парадигмы
>Когда говорят о плохой буржуазно-протестантской парадигме, у меня возникает вопрос - разве то, что существовало до нее, было лучше?
>Нравится ли вам феодально-католическая парадигма или какие-нибудь восточные парадимгы?
Каждому времени - своя парадигма. Феодально-католическая была прорывом, по сравнению с язычески-рабовладельческой, учитывая существующие в то время производительные силы.
Буржуазно-протестанстская свое уже отжила.
Сейчас ее роль в прогрессе точно такая же, как крепостное право в России 19-го века. Чистый тормоз. Отсюда и кризисные ситуации.
>Когда говорят о плохой буржуазно-протестантской парадигме, у меня возникает вопрос - разве то, что существовало до нее, было лучше?
>Нравится ли вам феодально-католическая парадигма или какие-нибудь восточные парадимгы?
Каждому времени - своя парадигма. Феодально-католическая была прорывом, по сравнению с язычески-рабовладельческой, учитывая существующие в то время производительные силы.
Буржуазно-протестанстская свое уже отжила.
Сейчас ее роль в прогрессе точно такая же, как крепостное право в России 19-го века. Чистый тормоз. Отсюда и кризисные ситуации.
7wing, эволюция отношения к детям в европе - это только 19 век, до этого они воспринимались иначе, как доп. рабочая сила, никто не рассматривал психику ребенка как особенную.
В неразвитых странах детей много, но качество... и отношение. грубо говоря, "один умрет, родим другого". так что, насколько это более сильные связи - вопрос. хозяйстенные - да, чисто по человечески и плане любви - все печально.
В неразвитых странах детей много, но качество... и отношение. грубо говоря, "один умрет, родим другого". так что, насколько это более сильные связи - вопрос. хозяйстенные - да, чисто по человечески и плане любви - все печально.
>Я думаю, что очевидно, что таких вопросов в той же Средней Азии для большинства населения не стоит.
СТК, ну это тогда получается, что они не люди, а жывотные. если у них таких вопросов не стоит. точно так жывотные не о чем не думают, а рожают и рожают.
СТК, ну это тогда получается, что они не люди, а жывотные. если у них таких вопросов не стоит. точно так жывотные не о чем не думают, а рожают и рожают.
>Буржуазно-протестанстская свое уже отжила.
В свое время она тоже была прорывом.
>Сейчас ее роль в прогрессе точно такая же, как крепостное право в России 19-го века. Чистый тормоз. Отсюда и кризисные ситуации.
Сейчас не так понятно, что должно быть взамен.
>чисто по человечески и плане любви - все печально.
Спорный вопрос. Особенно если посмотреть количество брошенных детей в России.
В свое время она тоже была прорывом.
>Сейчас ее роль в прогрессе точно такая же, как крепостное право в России 19-го века. Чистый тормоз. Отсюда и кризисные ситуации.
Сейчас не так понятно, что должно быть взамен.
>чисто по человечески и плане любви - все печально.
Спорный вопрос. Особенно если посмотреть количество брошенных детей в России.
Good ole man, у них стоят другие вопросы.
>Буржуазно-протестанстская свое уже отжила
ну подвергнут ее секуляризации и добавят очередные поправки...еще поработает
ну подвергнут ее секуляризации и добавят очередные поправки...еще поработает
7wing, там детей воспринимают иначе, это факт. но и в европе до 19 века воспринимали иначе))
Олега, и еще, получается, что те же европейцы были до какого-то момента тоже животными, раз рассматривали детей в первую очередь как рабочую силу.
п.с. мы сейчас не говорим об аристократии, коих, само собой, единицы, но и там отношение было своебразное по нынешним меркам.
Олега, и еще, получается, что те же европейцы были до какого-то момента тоже животными, раз рассматривали детей в первую очередь как рабочую силу.
п.с. мы сейчас не говорим об аристократии, коих, само собой, единицы, но и там отношение было своебразное по нынешним меркам.
>ну подвергнут ее секуляризации и добавят очередные поправки...еще поработает
надолго ли дураку стеклянный#### ?!
надолго ли дураку стеклянный#### ?!
>там детей воспринимают иначе, это факт. но и в европе до 19 века воспринимали иначе))
Я сейчас не о 19 веке, а о сравнении нынешних россиян и азиатов.
Я сейчас не о 19 веке, а о сравнении нынешних россиян и азиатов.
>>Буржуазно-протестанстская свое уже отжила.
>В свое время она тоже была прорывом.
Мы про сейчас говорим или про "свое время"? В "свое время" для тебя было прорывом на попе ровно сидеть и голову держать. А сейчас ты взрослый человек...
***
>>Буржуазно-протестанстская свое уже отжила
>ну подвергнут ее секуляризации и добавят очередные поправки...еще поработает
Она изначально секуляризована, в этом ее суть. Собственно, протестантская концепция - это и есть отделение имущества от церкви, а еще точнее - бизнеса от морали.
Поработает, конешно. Пока чиряк не лопнет. И здравствуй, 1793 год. Всегда так было.
>В свое время она тоже была прорывом.
Мы про сейчас говорим или про "свое время"? В "свое время" для тебя было прорывом на попе ровно сидеть и голову держать. А сейчас ты взрослый человек...
***
>>Буржуазно-протестанстская свое уже отжила
>ну подвергнут ее секуляризации и добавят очередные поправки...еще поработает
Она изначально секуляризована, в этом ее суть. Собственно, протестантская концепция - это и есть отделение имущества от церкви, а еще точнее - бизнеса от морали.
Поработает, конешно. Пока чиряк не лопнет. И здравствуй, 1793 год. Всегда так было.
>бизнеса от морали.
не согласен как раз попытка морализировать бизнес
>И здравствуй, 1793 год. Всегда так было.
не согласен
как раз попытка морализировать бизнес>И здравствуй, 1793 год. Всегда так было.
>И здравствуй, 1793 год. Всегда так было
имел ввиду ----не будет 93...увы или ах....кроме экономических конфликтов с этническим оттенком ничего не будет
имел ввиду ----не будет 93...увы или ах....кроме экономических конфликтов с этническим оттенком ничего не будет
>Мы про сейчас говорим или про "свое время"?
Отлично, договорились, что для своего времени этор был шаг вперед.
Теперь надо договориться, что капитализм Адама Смита и нынешний имеют ряд различий.
>Поработает, конешно. Пока чиряк не лопнет. И здравствуй, 1793 год. Всегда так было.
Не совсем. Была сначала волна революций, а потом постепенно прекратилась. Потому что научились приспосабливаться.
Отлично, договорились, что для своего времени этор был шаг вперед.
Теперь надо договориться, что капитализм Адама Смита и нынешний имеют ряд различий.
>Поработает, конешно. Пока чиряк не лопнет. И здравствуй, 1793 год. Всегда так было.
Не совсем. Была сначала волна революций, а потом постепенно прекратилась. Потому что научились приспосабливаться.
когда развитие производительных сил начинают тормозить устаревшие производственные отношения. тогда наступает ####а !
7wing, разное отношение к детям и семье - это не значит, что где-то крепче, где-то слабее. если не бросают детей - это не значит, что они живут в хороших условиях в семье.
В Средней Азии это сильные связи чисто хозяйственные.
В Средней Азии это сильные связи чисто хозяйственные.
>В Средней Азии это сильные связи чисто хозяйственные.
да ладно СТК. они как были туземцами так и остались. что это за нации такие, которые не могут прокормить себя на своей территории, а бегут на заработки в РОссию. если нация не способна прокормить себя на своей земле - на фиг им нужен какой то суверенитет. они полностью должны быть зависимы.
да ладно СТК. они как были туземцами так и остались. что это за нации такие, которые не могут прокормить себя на своей территории, а бегут на заработки в РОссию. если нация не способна прокормить себя на своей земле - на фиг им нужен какой то суверенитет. они полностью должны быть зависимы.
Good ole man, они могли себя прокормить на своей территории до того, как их присоединили к Российской Империи, что вызвало резкий рост населения. Т.е. в плане образа жизни их не трогали, т.к. тем же наукоемким трудом (с его развитием) занимались русские, приехавшие туда, но появилась медицина, т.е. ничего толком не менялось, кроме уменьшения смертности, отсюда бум рождаемости
>Good ole man, они могли себя прокормить на своей территории до того, как их присоединили к Российской Империи, что вызвало резкий рост населения. Т.е. в плане образа жизни их не трогали, т.к. тем же наукоемким трудом (с его развитием) занимались русские, приехавшие туда, но появилась медицина, т.е. ничего толком не менялось, кроме уменьшения смертности, отсюда бум рождаемости
так что получается мы сами себе бомбу замедленного действия подложили.
так что получается мы сами себе бомбу замедленного действия подложили.
>>бизнеса от морали.
>не согласен как раз попытка морализировать бизнес
Ну, тут по разному можно смотреть и по разному называть. Для бизнеса разработали новую мораль, отделив ее от старой.
>так что получается мы сами себе бомбу замедленного действия подложили.
Нет. Просто перестали присматривать за реактором и он пошел вразнос. Иметь дополнительный, лояльный к центральной власти человеческий ресурс - это всегда хорошо.
***
>Мы про сейчас говорим или про "свое время"?
>Отлично, договорились, что для своего времени этор был шаг вперед.
Я с этим и не спорил никогда. Во времена густиских войн, бэзусловно, было более прогрессивно покупать у крестьян излишки, чем тупо отнимать.
>Теперь надо договориться, что капитализм Адама Смита и нынешний имеют ряд различий.
При чем тут Адам Смит? Ты бы еще сказал, что "ислам Мухаммеда и современный имеют ряд отличий". Панятнае дело. У Мухаммеда, например, не было нефтяных сважин, яхт и мобилок.
Только это всего лишь отличия интерфейса.
>не согласен как раз попытка морализировать бизнес
Ну, тут по разному можно смотреть и по разному называть. Для бизнеса разработали новую мораль, отделив ее от старой.
>так что получается мы сами себе бомбу замедленного действия подложили.
Нет. Просто перестали присматривать за реактором и он пошел вразнос. Иметь дополнительный, лояльный к центральной власти человеческий ресурс - это всегда хорошо.
***
>Мы про сейчас говорим или про "свое время"?
>Отлично, договорились, что для своего времени этор был шаг вперед.
Я с этим и не спорил никогда. Во времена густиских войн, бэзусловно, было более прогрессивно покупать у крестьян излишки, чем тупо отнимать.
>Теперь надо договориться, что капитализм Адама Смита и нынешний имеют ряд различий.
При чем тут Адам Смит?
Ты бы еще сказал, что "ислам Мухаммеда и современный имеют ряд отличий". Панятнае дело. У Мухаммеда, например, не было нефтяных сважин, яхт и мобилок.Только это всего лишь отличия интерфейса.
>>так что получается мы сами себе бомбу замедленного действия подложили.
>Нет. Просто перестали присматривать за реактором и он пошел вразнос.
Право республик на выход из союза действительно оказалось бомбой замедленного действия.
>При чем тут Адам Смит?
При том, что многие вообще не видят разницы. Например, взаимоотношения буржуазии и пролетариата далеко не во всем соответствуют описанию Маркса.
>Нет. Просто перестали присматривать за реактором и он пошел вразнос.
Право республик на выход из союза действительно оказалось бомбой замедленного действия.
>При чем тут Адам Смит?
При том, что многие вообще не видят разницы. Например, взаимоотношения буржуазии и пролетариата далеко не во всем соответствуют описанию Маркса.
>Право республик на выход из союза действительно оказалось бомбой замедленного действия.
да и с Крымом надо сказать нехорошо как-то получилось.
да и с Крымом надо сказать нехорошо как-то получилось.
>Право республик на выход из союза действительно оказалось бомбой замедленного действия.
У тебя, например, есть право убицца апстену. Но не любым правом нужно бежать пользоваться.
Отстегиваться от мощного локомотива, тянувшего республики вперед в экономическом, промышленном, культурном плане - для кого нужна была реализация этого права? Исключительно для местных баев. Обнищание собственного населения их не волнует абсолютно. Памятник туркменбаше видел - на фоне местного уровня жизни? Отож.
То есть, тебе это без комментариев кагбэ непонятно?
У тебя, например, есть право убицца апстену. Но не любым правом нужно бежать пользоваться.
Отстегиваться от мощного локомотива, тянувшего республики вперед в экономическом, промышленном, культурном плане - для кого нужна была реализация этого права? Исключительно для местных баев. Обнищание собственного населения их не волнует абсолютно. Памятник туркменбаше видел - на фоне местного уровня жизни? Отож.
То есть, тебе это без комментариев кагбэ непонятно?
>Отстегиваться от мощного локомотива, тянувшего республики вперед в экономическом, промышленном, культурном плане - для кого нужна была реализация этого права? Исключительно для местных баев. Обнищание собственного населения их не волнует абсолютно. Памятник туркменбаше видел - на фоне местного уровня жизни? Отож.
да им по#### на свои народы. правда если народы их все разбегутся кто куда на заработки, кем они тогда править будут. вот это непонятно.
да им по#### на свои народы. правда если народы их все разбегутся кто куда на заработки, кем они тогда править будут. вот это непонятно.
>То есть, тебе это без комментариев кагбэ непонятно?
Я как бы сам был в одной из этих республик. Несмотря на обнищание, присоединяться к России там никто не рвется.
Я как бы сам был в одной из этих республик. Несмотря на обнищание, присоединяться к России там никто не рвется.
>Я как бы сам был в одной из этих республик. Несмотря на обнищание, присоединяться к России там никто не рвется.
а ну#### им присоединяться то собсна ?! они и так уже все здесь.
а ну#### им присоединяться то собсна ?! они и так уже все здесь.
Good ole man, да не, баям нормально, что люди в РФ на заработках, тем более нелегально. Деньги то перекачиваются отсюда туда, в том числе и без уплаты налогов.
А население баи там, конечно, хорошо прозомбировали, если в Узбекистане народ реально верит в идею о восстановлении границ Тохаристана, а в Таджикистане - границ империи Саманидов, о чем, собственно, говорить можно))
А население баи там, конечно, хорошо прозомбировали, если в Узбекистане народ реально верит в идею о восстановлении границ Тохаристана, а в Таджикистане - границ империи Саманидов, о чем, собственно, говорить можно))
>Я как бы сам был в одной из этих республик. Несмотря на обнищание, присоединяться к России там никто не рвется.
Да?
И как ты себе представляешь проявление желания "присоединиться"? Выйти на улицу с плакатом? В газете статью разместить?
Ты себе хоть отдаленно туркменскую тюрьму представляешь?
Да?
И как ты себе представляешь проявление желания "присоединиться"? Выйти на улицу с плакатом? В газете статью разместить?
Ты себе хоть отдаленно туркменскую тюрьму представляешь?
Рвется-не рвется. Был в Таджикистане и Узбекистане, еще в Мск на парочке конференций по Средней Азии, ученые толкают всю эту шнягу про Тохаристан, Саманидов, 10тыс.летнюю историю (попробовали бы они что-то другое толкнуть), короче, "ученые" каждой страны своё. Интеллигенция говорит то, что надо, очевидно, почему. Простое население в городах прозомбировали конкретно на тему "великих империи", конечно, они названий и подробностей не запоминают, но вот то, что они были великими и т.д. - это запомнили. Работа в РФ не мешает чуть что спускать собак на оставшихся русских внутри стран.
А в пустынях хрен знает где вообще не в курсе, что происходит. Моя хорошая подруга как раз спец. по Ср. Азии, каждый год она катается на месяц - полтора в экспедиции туда, правда одна, без студентов, осенью 2008 была в Туркмении, тык там в пустыне люди вообще не знают, что Туркменбаши умер.. а вы тут, хотят - не хотят.
А в пустынях хрен знает где вообще не в курсе, что происходит. Моя хорошая подруга как раз спец. по Ср. Азии, каждый год она катается на месяц - полтора в экспедиции туда, правда одна, без студентов, осенью 2008 была в Туркмении, тык там в пустыне люди вообще не знают, что Туркменбаши умер.. а вы тут, хотят - не хотят.
>А в пустынях хрен знает где вообще не в курсе, что происходит. Моя хорошая подруга как раз спец. по Ср. Азии, каждый год она катается на месяц - полтора в экспедиции туда, правда одна, без студентов, осенью 2008 была в Туркмении, тык там в пустыне люди вообще не знают, что Туркменбаши умер.. а вы тут, хотят - не хотят.
дикий народ. как был им 150 лет тому назад до прихода русских, да так и вегда им останется. была бы моя воля я бы ни одного сюда не пустил бы.
дикий народ. как был им 150 лет тому назад до прихода русских, да так и вегда им останется. была бы моя воля я бы ни одного сюда не пустил бы.
Good ole man, я писал про дикость?) 400 км по пескам, нет средств связи. они не знают просто в силу того, что нет средств коммуникации. не перевирай мои слова. если тебя поселить на 400 км вглубь тайги, то ты тоже ни черта знать не будешь. дикость твоя этим не измеряется. ты вообще в деревнях то был? так я тебе расскажу, что в России есть деревни староверов, не признающих НИКАКИЕ современные технилогии (не все староверы такие, есть и более прогрессивные, но и таких хватает), у них нет ни мобильных, ни машин, ни телевизоров, НИЧЕГО, они не в курсе, кто сейчас президент, что где происходит и т.д. я был в таких местах в экспедициях, чтобы с тобой вообще согласились разговаривать, туда можно только пешком или на лошадях, если на машине, с тобой вообще общаться не будут.
Дикие люди, а, Олега? Русские по национальности, кто президент и что происходит в стране вообще не в курсе))
Ты бы хоть про свою страну прочиатал. не позорился бы тогда.
Дикие люди, а, Олега? Русские по национальности, кто президент и что происходит в стране вообще не в курсе))
Ты бы хоть про свою страну прочиатал. не позорился бы тогда.