Автор: Winnie
Тема: Рабочий класс, или К вопросу о возможных причинах развала совка
фрэнд в ЖЖ пишет:
"Наконец-то нашёл время перевести в электронный вид и выложить на всеобщее обозрение одну небезынтересную статью. Опубликована она была в 1984 в эмигрантском журнале «Грани» (№132). В ней бывший преподаватель одного из ленинградских ПТУ рассказывает о том, что представляла собой обильно ныне оплакиваемая система профтехобразования. Условия учёбы ПТУшников, их образовательный и культурный уровень, «духовные запросы» (неуклонно возраставшие, по мнению партдокументов), условия труда на предприятиях... Собственно, по прочтении становится неиллюзорно понятно, почему слова «ПТУ» и «пэтэушник» стали в своё время нарицательными и давали человеку исчерпывающую характеристику."
"Наконец-то нашёл время перевести в электронный вид и выложить на всеобщее обозрение одну небезынтересную статью. Опубликована она была в 1984 в эмигрантском журнале «Грани» (№132). В ней бывший преподаватель одного из ленинградских ПТУ рассказывает о том, что представляла собой обильно ныне оплакиваемая система профтехобразования. Условия учёбы ПТУшников, их образовательный и культурный уровень, «духовные запросы» (неуклонно возраставшие, по мнению партдокументов), условия труда на предприятиях... Собственно, по прочтении становится неиллюзорно понятно, почему слова «ПТУ» и «пэтэушник» стали в своё время нарицательными и давали человеку исчерпывающую характеристику."
Автор: 7wing
Тема: Re: Рабочий класс, или К вопросу о возможных причинах развала совка
>К вопросу о возможных причинах развала совка
Союз развалили ПТУшники?
Союз развалили ПТУшники?
Автор: outlive
Тема: Re: Рабочий класс, или К вопросу о возможных причинах развала совка
Да, прочесть было интересно. Особенно про интересы - поп-музыка, порнография и водка, - залог хорошей жизни среднего ПТУшника 
Ситуация кстати и сейчас такая же примерно в технарях, ничего за 20 лет не изменилось, как не было высоких идеалов, так и нет.
Ситуация кстати и сейчас такая же примерно в технарях, ничего за 20 лет не изменилось, как не было высоких идеалов, так и нет.
Автор: outlive
Тема: Re: Рабочий класс, или К вопросу о возможных причинах развала совка
>Союз развалили ПТУшники?
не без их участия...
не без их участия...
Автор: CraSS
Тема: Re: Рабочий класс, или К вопросу о возможных причинах развала совка
тема 7, интервью тем более...
Автор: Stop
Тема: Re: Рабочий класс, или К вопросу о возможных причинах развала совка
Можно подумать, в других странах рабочая молодежь сплошь умытые пай-мальчики. То же самое, только вместо молотка негроамериканцы кидаются на мастера с "вальтером", а водке предпочитают гердос.
Понравилось это место:
>На вопрос: «Как называется столица Чили?» отвечают: «Пиночет».
Надо понимать, рабочая молодежь Омерики вся, как один знает название столицы Чили.
Слава богу, что наши хоть о существовании страны Чили знали, потому что для нормального американца "чили" - это такой соус.
***
Вообще, нормальная картина работы социального лифта. От навоза - к станку. Если хочешь - напрягайся, лезь выше. Если не хочешь - бухай дальше. Ну, теперь бухают так же, но уже без отрыва от навоза.
Понравилось это место:
>На вопрос: «Как называется столица Чили?» отвечают: «Пиночет».
Надо понимать, рабочая молодежь Омерики вся, как один знает название столицы Чили.
Слава богу, что наши хоть о существовании страны Чили знали, потому что для нормального американца "чили" - это такой соус.***
Вообще, нормальная картина работы социального лифта. От навоза - к станку. Если хочешь - напрягайся, лезь выше. Если не хочешь - бухай дальше. Ну, теперь бухают так же, но уже без отрыва от навоза.
Автор: Olega Starry
Тема: Re: Рабочий класс, или К вопросу о возможных причинах развала совка
>Вообще, нормальная картина работы социального лифта. От навоза - к станку. Если хочешь - напрягайся, лезь выше. Если не хочешь - бухай дальше. Ну, теперь бухают так же, но уже без отрыва от навоза.
поржал нах !
поржал нах !
Автор: Winnie
Тема: Re: Рабочий класс, или К вопросу о возможных причинах развала совка
>>Союз развалили ПТУшники?
> не без их участия...
суть в том, что к 90-му году этим проросшим "цветам жизни" было в аккурат по 25-30 лет - самый активный жизненный возраст
младшее поколение тогда, как известно, социально самоустранилось, старшее впало в непонятки, а активную жизненную позицию проявили именно 30-летние
не к тому сказано, что ИМЕННО ОНИ стали причиной развала, но, среди многочисленных проявлений тотального сбоя социального механизма тогдашнего общества, "лимита" и "пэтэушники" были на первых местах
вот, на мой взгляд, ключевая фраза, объясняющая многое - что тогда, что сейчас:
"К телевизору собираются, только если идет детективный фильм или хороший эстрадный концерт. Остальные передачи вполне справедливо они считают пропагандой и смотреть не желают."
т.е. та ложь, которую сегодня с причмоком кушают юные гоблинята, и тот бред, что льется сегодня из уст телекомментаторов, у тогдашней молодежи не вызывали ничего, кроме брезгливой усмешки
в этом смысле нынешняя ситуация выглядит даже похуже тогдашней - многие досих пор ВЕРЯТ телевизору, на телевизоре всё и держится
стоит лишь выключить телевизор, что будет? я думаю, картинка из "Обитаемого острова" - после того, как Мак взорвал телецентр
> не без их участия...
суть в том, что к 90-му году этим проросшим "цветам жизни" было в аккурат по 25-30 лет - самый активный жизненный возраст
младшее поколение тогда, как известно, социально самоустранилось, старшее впало в непонятки, а активную жизненную позицию проявили именно 30-летние
не к тому сказано, что ИМЕННО ОНИ стали причиной развала, но, среди многочисленных проявлений тотального сбоя социального механизма тогдашнего общества, "лимита" и "пэтэушники" были на первых местах
вот, на мой взгляд, ключевая фраза, объясняющая многое - что тогда, что сейчас:
"К телевизору собираются, только если идет детективный фильм или хороший эстрадный концерт. Остальные передачи вполне справедливо они считают пропагандой и смотреть не желают."
т.е. та ложь, которую сегодня с причмоком кушают юные гоблинята, и тот бред, что льется сегодня из уст телекомментаторов, у тогдашней молодежи не вызывали ничего, кроме брезгливой усмешки
в этом смысле нынешняя ситуация выглядит даже похуже тогдашней - многие досих пор ВЕРЯТ телевизору, на телевизоре всё и держится
стоит лишь выключить телевизор, что будет? я думаю, картинка из "Обитаемого острова" - после того, как Мак взорвал телецентр
Автор: ahtiandr
Тема: Re: Рабочий класс, или К вопросу о возможных причинах развала совка
основной причиной развала СССР было предательство высшего руководства. Когда Горбачев, глава самого сильного государства, подписывал документ о признании независимости Прибалтики - то это было настоящим придательством и последней трусостью. У него было самая мощная армия, никто бы ему в мире не смог бы помешать сохранить страну, если бы он только предпринял действия. Речь не идет о широком применении армии - нет, достаточно было нескольких показательных полицейских операций и все бы притихли. И весь бы этот парад независимостей сам бы прекратился.
А экономика, нравственность молодежи - это все не являются решающими факторами развала супердержавы
А экономика, нравственность молодежи - это все не являются решающими факторами развала супердержавы
Автор: 7wing
Тема: Re: Рабочий класс, или К вопросу о возможных причинах развала совка
>Когда Горбачев, глава самого сильного государства, подписывал документ о признании независимости Прибалтики - то это было настоящим придательством и последней трусостью
Вообще-то право на самоопределение республик было записано в конституции. Были небольшие попытки их удерживать силой в 91 году, но к тому моменту уже было сделано так много уступок, что назад возвращаться было поздно.
Так что если уж говорить "как надо было" - лучший вариант был бы, если партия, не отдавая никому свою власть, сама бы возглавила рыночные реформы. Как в Китае.
(Вариант, конечно, абсолютно теоретический - почему-то ни в одной из стран Восточной Европы так не получилось.)
Вообще-то право на самоопределение республик было записано в конституции. Были небольшие попытки их удерживать силой в 91 году, но к тому моменту уже было сделано так много уступок, что назад возвращаться было поздно.
Так что если уж говорить "как надо было" - лучший вариант был бы, если партия, не отдавая никому свою власть, сама бы возглавила рыночные реформы. Как в Китае.
(Вариант, конечно, абсолютно теоретический - почему-то ни в одной из стран Восточной Европы так не получилось.)
Автор: Globuzz
Тема: Re: Рабочий класс, или К вопросу о возможных причинах развала совка
>та ложь, которую сегодня с причмоком кушают юные гоблинята, и тот бред, что льется сегодня из уст телекомментаторов, у тогдашней молодежи не вызывали ничего, кроме брезгливой усмешки
+ стомиллионов
Описанное было-то не 300 лет назад, кто такие пэтэушники можно хоть у родителей спросить. Учащиеся техникумов и вузов 70х -80-х вряд ли были более духовными личностями.
>суть в том, что к 90-му году этим проросшим "цветам жизни" было в аккурат по 25-30 лет - самый активный жизненный возраст
>младшее поколение тогда, как известно, социально самоустранилось, старшее впало в непонятки, а активную жизненную позицию проявили именно 30-летние
Удивляет, что эти же люди, получившие, казалось бы, прививку от совка, теперь его идеализируют, они же становятся опорой путеным с медведевыми. Поумнели? Имхо, яд дает отложенный эффект. Дракон зверюка живучая.
>Можно подумать, в других странах рабочая молодежь сплошь умытые пай-мальчики.
К чему сравнения? У нас же типа претензии были- пионэры всей страны делу Ленина верны, передовая и сознательная молодежь и все такое.
+ стомиллионов
Описанное было-то не 300 лет назад, кто такие пэтэушники можно хоть у родителей спросить. Учащиеся техникумов и вузов 70х -80-х вряд ли были более духовными личностями.
>суть в том, что к 90-му году этим проросшим "цветам жизни" было в аккурат по 25-30 лет - самый активный жизненный возраст
>младшее поколение тогда, как известно, социально самоустранилось, старшее впало в непонятки, а активную жизненную позицию проявили именно 30-летние
Удивляет, что эти же люди, получившие, казалось бы, прививку от совка, теперь его идеализируют, они же становятся опорой путеным с медведевыми. Поумнели? Имхо, яд дает отложенный эффект. Дракон зверюка живучая.
>Можно подумать, в других странах рабочая молодежь сплошь умытые пай-мальчики.
К чему сравнения? У нас же типа претензии были- пионэры всей страны делу Ленина верны, передовая и сознательная молодежь и все такое.
Автор: Stop
Тема: Re: Рабочий класс, или К вопросу о возможных причинах развала совка
>суть в том, что к 90-му году этим проросшим "цветам жизни" было в аккурат по 25-30 лет - самый активный жизненный возраст
>младшее поколение тогда, как известно, социально самоустранилось, старшее впало в непонятки, а активную жизненную позицию проявили именно 30-летние
>
>не к тому сказано, что ИМЕННО ОНИ стали причиной развала, но, среди многочисленных проявлений тотального сбоя социального механизма тогдашнего общества, "лимита" и "пэтэушники" были на первых местах
Ты во многом прав. Поколение было прощелкано, в патерналистском государстве многие вещи представляло само собой разумеющимися, положенными по факту существования. Отсюда и обесценка. Все работает, мир держится, напрягаться не надо.
Кроме того многие ценности привносились извне. СССР проиграл информационную войну, как мне видится - по двум причинам: не придавали значения угрозе, не имели достаточных технических средств и возможностей.
***
>Вообще-то право на самоопределение республик было записано в конституции.
Вообще-то, право на самоопределение исходит от большинства народа республики, а не от заинтересованных структур и персон. Результаты референдума о сохранении СССР ты можешь найти. "Самоопределение" буквально впаривали населению.
Про ненавязчивое информационное внушение я уж и не говорю. Страна еще была одна, а с московских улочек шли интервью с оглашенными бабушками в беретиках, которые вопили "сбросить дармоедов с шеи!" Такие же оглашенные дедушки у нас шли в малочисленных демонстрациях по проспекту Победы с жовто-блакытными. Я, кстати, четко это помню
Бабушки, кстати, вместе с дедушками вымерли в веселые 90-е, "сбросив дармоедов". Сытнее ли стало? И интересно, кто им подсказал эту мудрую идею - разбежаться?>(Вариант, конечно, абсолютно теоретический - почему-то ни в одной из стран Восточной Европы так не получилось.)
Задумайся почему. Если ты, например, хочешь лампочку вкрутить, а я пинаю в это время табуретку - то у тебя вариант тоже абсолютно теоретический.
Автор: Vegall
Тема: Re: Рабочий класс, или К вопросу о возможных причинах развала совка
>Когда Горбачев, глава самого сильного государства
Самое сильное государство? Логичный вопрос, если СССР был самым сильным государством почему он развалился? Предательство Горбачева? Тогда как же самое сильное государство могло допустить, чтобы к власти в нем пришел предатель? Если СССР проиграл информационную войну, то какой же он самый сильный? Если за развал СССР ответственны вероломные капиталисты, разрушавшие его кока-колой, джинсами и порнухой, то в чем выражается сила СССР?
Если ты проиграл, если ты развалился, значит ты слабее.
СССР оказался слабее, Запад оказался сильнее. И сам факт развала СССР не оставляет места для дискуссии.
Самое сильное государство? Логичный вопрос, если СССР был самым сильным государством почему он развалился? Предательство Горбачева? Тогда как же самое сильное государство могло допустить, чтобы к власти в нем пришел предатель? Если СССР проиграл информационную войну, то какой же он самый сильный? Если за развал СССР ответственны вероломные капиталисты, разрушавшие его кока-колой, джинсами и порнухой, то в чем выражается сила СССР?
Если ты проиграл, если ты развалился, значит ты слабее.
СССР оказался слабее, Запад оказался сильнее. И сам факт развала СССР не оставляет места для дискуссии.
Автор: Stop
Тема: Re: Рабочий класс, или К вопросу о возможных причинах развала совка
Вегалл брутален... вот завтра малолетка уебет тебя сзади обрезком трубы (не дай бог, конешно) - заберет телефон и уйдет спокойно - даже не убежит.
Причем стадом еще попинают тебя. Небольшим стадом - человек так в питнадцать, и каждый из них легче тебя вдвое и ростом по плечо - но забьют как шерстистого носорога.
Все, значит, правильно. Они - сильнее, а ты оказался слабее. Мобильные телефоны - для сильных! И этот факт не оставит места для дискуссий.
***
Если чо непонятно могу пояснить:
>Если СССР проиграл информационную войну, то какой же он самый сильный?
Трубой сзади. По затылку.
Причем стадом еще попинают тебя. Небольшим стадом - человек так в питнадцать, и каждый из них легче тебя вдвое и ростом по плечо - но забьют как шерстистого носорога.
Все, значит, правильно. Они - сильнее, а ты оказался слабее. Мобильные телефоны - для сильных! И этот факт не оставит места для дискуссий.
***
Если чо непонятно могу пояснить:
>Если СССР проиграл информационную войну, то какой же он самый сильный?
Трубой сзади. По затылку.
Автор: 7wing
Тема: Re: Рабочий класс, или К вопросу о возможных причинах развала совка
>право на самоопределение исходит от большинства народа республики, а не от заинтересованных структур и персон. Результаты референдума о сохранении СССР ты можешь найти
Я так же могу найти результаты волеизъявления Украины.
>Если ты, например, хочешь лампочку вкрутить, а я пинаю в это время табуретку - то у тебя вариант тоже абсолютно теоретический
Что-то мешало на время отвлечься от лампочки и напинать пинателю?
Правильно, у великого и могучего сил не осталось. Причем не столько физических, сколько силы воли.
>завтра малолетка уебет тебя сзади обрезком трубы (не дай бог, конешно) - заберет телефон и уйдет спокойно - даже не убежит.
>Причем стадом еще попинают тебя. Небольшим стадом - человек так в питнадцать, и каждый из них легче тебя вдвое и ростом по плечо - но забьют как шерстистого носорога.
>Все, значит, правильно. Они - сильнее, а ты оказался слабее. Мобильные телефоны - для сильных! И этот факт не оставит места для дискуссий.
Можно подумать, эти твои малолетки (которые по правде совсем не малолетки) внезапно с неба свалились.
Вегал все правильно говорит - оказались слабее. Причем своя братва при первой возможности полностью разбежалась.
В чем заключался этот невидимый удар, и как его просмотрело всесильное КГБ (которое как раз и призвано смотреть, что сзади происходит) я не спрашиваю,так как знаю, что ответа не будет.
Значит, надо жить с учетом новой реальности (и прекратить изображать носорога или динозавра). Динозавры имеют склонность к вымиранию. Потому что не в состоянии приспособиться к меняющимся условиям.
Я так же могу найти результаты волеизъявления Украины.
>Если ты, например, хочешь лампочку вкрутить, а я пинаю в это время табуретку - то у тебя вариант тоже абсолютно теоретический
Что-то мешало на время отвлечься от лампочки и напинать пинателю?
Правильно, у великого и могучего сил не осталось. Причем не столько физических, сколько силы воли.
>завтра малолетка уебет тебя сзади обрезком трубы (не дай бог, конешно) - заберет телефон и уйдет спокойно - даже не убежит.
>Причем стадом еще попинают тебя. Небольшим стадом - человек так в питнадцать, и каждый из них легче тебя вдвое и ростом по плечо - но забьют как шерстистого носорога.
>Все, значит, правильно. Они - сильнее, а ты оказался слабее. Мобильные телефоны - для сильных! И этот факт не оставит места для дискуссий.
Можно подумать, эти твои малолетки (которые по правде совсем не малолетки) внезапно с неба свалились.
Вегал все правильно говорит - оказались слабее. Причем своя братва при первой возможности полностью разбежалась.
В чем заключался этот невидимый удар, и как его просмотрело всесильное КГБ (которое как раз и призвано смотреть, что сзади происходит) я не спрашиваю,так как знаю, что ответа не будет.
Значит, надо жить с учетом новой реальности (и прекратить изображать носорога или динозавра). Динозавры имеют склонность к вымиранию. Потому что не в состоянии приспособиться к меняющимся условиям.
Автор: Winnie
Тема: Re: Рабочий класс, или К вопросу о возможных причинах развала совка
мне кажется, вы зря вешаете всех собак на Горбачева
я напомню, что право прибалтийских республик на самоопределение Горби подтвердил в конце января 91-го, после визита Эльцина в Эстонию в начале января
также напомню, что формально президентом РСФСР Эльцин стал в июне 91-го, а в конце августа, после путча, независимость прибалтов была закреплена юридически
т.е. чел знал, к чему шел, к чему стремился
уверен, именно для этого его на помойке и нашли
Горби тут же то чтобы совсем не причем, просто его песней была "перестройка", а не "развал"
а что касается слабости СССР... его слабость была в том, что информационную войну он проиграл еще при Сталине
даже в войну никто не хотел за "Иосифа Виссарионовича" впрягаться, поэтому и пришлось брать в заложники семьи военнослужащих, чтоб те хоть немного повоевали
"ни шагу назад", как говорится
потом, к началу 90-х сложилась неприятная ситуация с ценами на нефть (точь-в-точь как сейчас)
а "самая сильная экономика" трещала по швам еще с начала 60-х годов, когда выяснилось, что реальные темпы роста в три раза ниже запланированных
люди-то не дураки
я напомню, что право прибалтийских республик на самоопределение Горби подтвердил в конце января 91-го, после визита Эльцина в Эстонию в начале января
также напомню, что формально президентом РСФСР Эльцин стал в июне 91-го, а в конце августа, после путча, независимость прибалтов была закреплена юридически
т.е. чел знал, к чему шел, к чему стремился
уверен, именно для этого его на помойке и нашли
Горби тут же то чтобы совсем не причем, просто его песней была "перестройка", а не "развал"
а что касается слабости СССР... его слабость была в том, что информационную войну он проиграл еще при Сталине
даже в войну никто не хотел за "Иосифа Виссарионовича" впрягаться, поэтому и пришлось брать в заложники семьи военнослужащих, чтоб те хоть немного повоевали
"ни шагу назад", как говорится
потом, к началу 90-х сложилась неприятная ситуация с ценами на нефть (точь-в-точь как сейчас)
а "самая сильная экономика" трещала по швам еще с начала 60-х годов, когда выяснилось, что реальные темпы роста в три раза ниже запланированных
люди-то не дураки
Автор: прохожий
Тема: Re: Рабочий класс, или К вопросу о возможных причинах развала совка
интервью, конечно, семь. но зерно тем, не менее есть. другой момент - значимость этого зерна явно завышена.
мне представляется, что это связано с нежеланием мириться с тем простым фактом, что существенная часть ИТР и НС была свято уверена в том, что им недоплачивают по сравнению с презренными пролетариями(что было безусловно верно для определенного процента оных) и как только наступит свабода и рынак им начнут платить так долго ожидаемые страшные тыщи. мысль, что при свободе и рынке они вообще никому не понадобятся, в головы им почему-то не приходила.
СССР объективно про#### цивилизационное противостояние. Слабость - она разная бывает. Про осьминога и человека я уже говорил.
Надеюсь, ни для кого не секрет, что при желании(и достаточной квалификации) управляющие могут продемонстрировать отсутствие прибыли или даже убыточность предприятия акционерам. А при большом желании - обанкротить оное.
Семикрыл, способность к адаптации у сложных систем лимитирована. именно поэтому сильные и честные погибают первыми
мне представляется, что это связано с нежеланием мириться с тем простым фактом, что существенная часть ИТР и НС была свято уверена в том, что им недоплачивают по сравнению с презренными пролетариями(что было безусловно верно для определенного процента оных) и как только наступит свабода и рынак им начнут платить так долго ожидаемые страшные тыщи. мысль, что при свободе и рынке они вообще никому не понадобятся, в головы им почему-то не приходила.
СССР объективно про#### цивилизационное противостояние. Слабость - она разная бывает. Про осьминога и человека я уже говорил.
Надеюсь, ни для кого не секрет, что при желании(и достаточной квалификации) управляющие могут продемонстрировать отсутствие прибыли или даже убыточность предприятия акционерам. А при большом желании - обанкротить оное.
Семикрыл, способность к адаптации у сложных систем лимитирована. именно поэтому сильные и честные погибают первыми
Автор: прохожий
Тема: Re: Рабочий класс, или К вопросу о возможных причинах развала совка
*но зерно, тем не менее
нада срочно просыпаццо.
нада срочно просыпаццо.
Автор: ahtiandr
Тема: Re: Рабочий класс, или К вопросу о возможных причинах развала совка
>Вообще-то право на самоопределение республик было записано в конституции.
ну если строго следовать конституции, то СССР был развален неконституционно. Было нарушено множество юридических норм. И никто из тех, кто разваливал СССР, на эти нарушения не обращал внимание
>Были небольшие попытки их удерживать силой в 91 году, но к тому моменту уже было сделано так много уступок, что назад возвращаться было поздно.
вот именно! Были НЕБОЛЬШИЕ попытки удерживать силой, но не было решительных действий! Это еще более придавало смелость и чувство безнаказанности тех, кто стремился развалить СССР! Слабость действий в пресечении антигосударственных явлений и сплошные уступки - все это говорило о нерешительности и трусости властей, и это еще более усиливало сепаратисткие выходки и неуважение к центральной власти.
А поздно не было. Поздно стало лишь 26 декабря 1991 г., когда Горбачев на весь мир самоотрекся от власти и громогласно провозгласил о прекращении существования СССР - это окончательно добило Союз... Хотя подозреваю что даже после этого не было поздно. Если бы Горбачев на следующий день заявил, что развал СССР незаконен, что в Прибалтике власти в отношении рускоязычного населения приняли античеловеческие законы - и это надо присечь, и он бы действительно начал предпринимать реальные действия, то страну еще можно было бы сохранить
>Так что если уж говорить "как надо было" - лучший вариант был бы, если партия, не отдавая никому свою власть, сама бы возглавила рыночные реформы. Как в Китае.
>(Вариант, конечно, абсолютно теоретический - почему-то ни в одной из стран Восточной Европы так не получилось.)
Вот именно! СССР допустило две крупные ошибки.
Во-первых, не начало нужных экономических реформ - преобразование коммунистической экономики в рыночную (при этом совсем не нужно было отказываться от плюсов коммунистической системы – социальной защите граждан, эти плюсы не противоречат рыночной экономики).
Во-вторых, отдало свою власть. Например, не нужно было позволять приход к власти в республиках противников сохранения Союза сил. С учетом могущества КПСС это можно было сделать легко. Надо было бы вообще отменить (а вернее не вводить) избрания глав республик путем народного голосования – нужно было чтобы на эти должности назначал руководитель СССР, при этом сам руководитель СССР мог бы быть избираем (именно подобная система сейчас действует в России и Украине). Это бы заметно уменьшило уровень сепаратизма, или вообще свело бы его на нет. Руководители областей тоже должны были назначаться из центральной союзной власти. Только руководители районов и мелких городов должны были избираться путем голосования – это бы не влияло на общую политическую атмосферу в стране, однако бы позитивно бы отразилось на бытовой жизни людей. В результате в Прибалтике к власти не пришли бы националисты, у власти в России не оказался бы Ельцин – уже этого бы было достаточно для того, чтобы СССР не развалился.
То что в СССР власти начали либерализацию общественной жизни в плане свободы слова – это правильно, потому что в демократическом обществе рыночная экономика действует более эффективно, чем в тоталитарном. Однако либерализацию нужно было вводить одновременно с вводом рыночных преобразований и с сохранением сильной центральной власти, то есть то, о чем я говорил выше. Но рыночные преобразования не начались, а центральное руководство свою власть ослабила. В результате либерализация пошла не на пользу, а во вред СССР и, вместо привнесения позитива, стала дополнительным толчком к его краху. При этом надо учитывать, что сильная центральная власть отнюдь не отрицает существование демократического общества.
>Самое сильное государство? Логичный вопрос, если СССР был самым сильным государством почему он развалился? Предательство Горбачева? Тогда как же самое сильное государство могло допустить, чтобы к власти в нем пришел предатель? Если СССР проиграл информационную войну, то какой же он самый сильный? Если за развал СССР ответственны вероломные капиталисты, разрушавшие его кока-колой, джинсами и порнухой, то в чем выражается сила СССР?
>Если ты проиграл, если ты развалился, значит ты слабее.
могущество государства не гарантирует от прихода к власти предателей или трусов.
А СССР развалили не вероломные капиталисты, а само руководство этой страны, допустив ряд серьезных ошибок и не проявив стойкость и ответственность в критической ситуации
>СССР оказался слабее, Запад оказался сильнее. И сам факт развала СССР не оставляет места для дискуссии.
нет, надо обсуждать. Хотя бы для того, чтобы не воспринимать на веру заявления Запада о том, что развал СССР - это очень хорошо и по другом быть не могло
ну если строго следовать конституции, то СССР был развален неконституционно. Было нарушено множество юридических норм. И никто из тех, кто разваливал СССР, на эти нарушения не обращал внимание
>Были небольшие попытки их удерживать силой в 91 году, но к тому моменту уже было сделано так много уступок, что назад возвращаться было поздно.
вот именно! Были НЕБОЛЬШИЕ попытки удерживать силой, но не было решительных действий! Это еще более придавало смелость и чувство безнаказанности тех, кто стремился развалить СССР! Слабость действий в пресечении антигосударственных явлений и сплошные уступки - все это говорило о нерешительности и трусости властей, и это еще более усиливало сепаратисткие выходки и неуважение к центральной власти.
А поздно не было. Поздно стало лишь 26 декабря 1991 г., когда Горбачев на весь мир самоотрекся от власти и громогласно провозгласил о прекращении существования СССР - это окончательно добило Союз... Хотя подозреваю что даже после этого не было поздно. Если бы Горбачев на следующий день заявил, что развал СССР незаконен, что в Прибалтике власти в отношении рускоязычного населения приняли античеловеческие законы - и это надо присечь, и он бы действительно начал предпринимать реальные действия, то страну еще можно было бы сохранить
>Так что если уж говорить "как надо было" - лучший вариант был бы, если партия, не отдавая никому свою власть, сама бы возглавила рыночные реформы. Как в Китае.
>(Вариант, конечно, абсолютно теоретический - почему-то ни в одной из стран Восточной Европы так не получилось.)
Вот именно! СССР допустило две крупные ошибки.
Во-первых, не начало нужных экономических реформ - преобразование коммунистической экономики в рыночную (при этом совсем не нужно было отказываться от плюсов коммунистической системы – социальной защите граждан, эти плюсы не противоречат рыночной экономики).
Во-вторых, отдало свою власть. Например, не нужно было позволять приход к власти в республиках противников сохранения Союза сил. С учетом могущества КПСС это можно было сделать легко. Надо было бы вообще отменить (а вернее не вводить) избрания глав республик путем народного голосования – нужно было чтобы на эти должности назначал руководитель СССР, при этом сам руководитель СССР мог бы быть избираем (именно подобная система сейчас действует в России и Украине). Это бы заметно уменьшило уровень сепаратизма, или вообще свело бы его на нет. Руководители областей тоже должны были назначаться из центральной союзной власти. Только руководители районов и мелких городов должны были избираться путем голосования – это бы не влияло на общую политическую атмосферу в стране, однако бы позитивно бы отразилось на бытовой жизни людей. В результате в Прибалтике к власти не пришли бы националисты, у власти в России не оказался бы Ельцин – уже этого бы было достаточно для того, чтобы СССР не развалился.
То что в СССР власти начали либерализацию общественной жизни в плане свободы слова – это правильно, потому что в демократическом обществе рыночная экономика действует более эффективно, чем в тоталитарном. Однако либерализацию нужно было вводить одновременно с вводом рыночных преобразований и с сохранением сильной центральной власти, то есть то, о чем я говорил выше. Но рыночные преобразования не начались, а центральное руководство свою власть ослабила. В результате либерализация пошла не на пользу, а во вред СССР и, вместо привнесения позитива, стала дополнительным толчком к его краху. При этом надо учитывать, что сильная центральная власть отнюдь не отрицает существование демократического общества.
>Самое сильное государство? Логичный вопрос, если СССР был самым сильным государством почему он развалился? Предательство Горбачева? Тогда как же самое сильное государство могло допустить, чтобы к власти в нем пришел предатель? Если СССР проиграл информационную войну, то какой же он самый сильный? Если за развал СССР ответственны вероломные капиталисты, разрушавшие его кока-колой, джинсами и порнухой, то в чем выражается сила СССР?
>Если ты проиграл, если ты развалился, значит ты слабее.
могущество государства не гарантирует от прихода к власти предателей или трусов.
А СССР развалили не вероломные капиталисты, а само руководство этой страны, допустив ряд серьезных ошибок и не проявив стойкость и ответственность в критической ситуации
>СССР оказался слабее, Запад оказался сильнее. И сам факт развала СССР не оставляет места для дискуссии.
нет, надо обсуждать. Хотя бы для того, чтобы не воспринимать на веру заявления Запада о том, что развал СССР - это очень хорошо и по другом быть не могло
Автор: 7wing
Тема: Re: Рабочий класс, или К вопросу о возможных причинах развала совка
>Поздно стало лишь 26 декабря 1991 г., когда Горбачев на весь мир самоотрекся от власти и громогласно провозгласил о прекращении существования СССР - это окончательно добило Союз... Хотя подозреваю что даже после этого не было поздно
И сейчас не поздно, если устроить войну. Вон летом некоторые предлагали идти на Тбилиси. Только оправдывает ли цель средства?
>СССР развалили не вероломные капиталисты, а само руководство этой страны, допустив ряд серьезных ошибок и не проявив стойкость и ответственность в критической ситуации
>либерализацию нужно было вводить одновременно с вводом рыночных преобразований и с сохранением сильной центральной власти,
экономики).
Верно.
>потому что в демократическом обществе рыночная экономика действует более эффективно, чем в тоталитарном
А вот это раз не факт. В Корее она действовала (а в Китае сейчас действует) достаточно эффективно при полном отсутствии демократии.
И сейчас не поздно, если устроить войну. Вон летом некоторые предлагали идти на Тбилиси. Только оправдывает ли цель средства?
>СССР развалили не вероломные капиталисты, а само руководство этой страны, допустив ряд серьезных ошибок и не проявив стойкость и ответственность в критической ситуации
>либерализацию нужно было вводить одновременно с вводом рыночных преобразований и с сохранением сильной центральной власти,
экономики).
Верно.
>потому что в демократическом обществе рыночная экономика действует более эффективно, чем в тоталитарном
А вот это раз не факт. В Корее она действовала (а в Китае сейчас действует) достаточно эффективно при полном отсутствии демократии.
Автор: ahtiandr
Тема: Re: Рабочий класс, или К вопросу о возможных причинах развала совка
>И сейчас не поздно, если устроить войну. Вон летом некоторые предлагали идти на Тбилиси. Только оправдывает ли цель средства?
я имею ввиду что были бы наименьшие негативные последствия. В конце декабря 1991 армия еще была единой и самосознание людей в СССР тоже было единым. Сейчас уже совсем другая ситуация. Люди в странах бывшего СССР теперь ощущают себя гражданами именно этих стран, а не СССР. И власти и армии Совестского Союза уже нет. Поэтому сейчас уже поздно.
Ну а идти на Тбилиси - это конечно же глупость, даже вернее дурость. И очень хорошо что этого не произошло
>>потому что в демократическом обществе рыночная экономика действует более эффективно, чем в тоталитарном
>А вот это раз не факт. В Корее она действовала (а в Китае сейчас действует) достаточно эффективно при полном отсутствии демократии.
допуская что здесь я не прав. Просто я считаю, что демократия в плане развития для человеческого общества более благоприятна, чем тоталитаризм
я имею ввиду что были бы наименьшие негативные последствия. В конце декабря 1991 армия еще была единой и самосознание людей в СССР тоже было единым. Сейчас уже совсем другая ситуация. Люди в странах бывшего СССР теперь ощущают себя гражданами именно этих стран, а не СССР. И власти и армии Совестского Союза уже нет. Поэтому сейчас уже поздно.
Ну а идти на Тбилиси - это конечно же глупость, даже вернее дурость. И очень хорошо что этого не произошло
>>потому что в демократическом обществе рыночная экономика действует более эффективно, чем в тоталитарном
>А вот это раз не факт. В Корее она действовала (а в Китае сейчас действует) достаточно эффективно при полном отсутствии демократии.
допуская что здесь я не прав. Просто я считаю, что демократия в плане развития для человеческого общества более благоприятна, чем тоталитаризм
Автор: 7wing
Тема: Re: Рабочий класс, или К вопросу о возможных причинах развала совка
>были бы наименьшие негативные последствия. В конце декабря 1991 армия еще была единой и самосознание людей в СССР тоже было единым. Сейчас уже совсем другая ситуация
Тогда надо было думать не позже 87 года. Уже в 91-м развал шел полным ходом.
Тогда надо было думать не позже 87 года. Уже в 91-м развал шел полным ходом.
Автор: Stop
Тема: Re: Рабочий класс, или К вопросу о возможных причинах развала совка
>Только оправдывает ли цель средства?
Смотря что для тебя цель. Если тихо дожить на ренту, оставив потомкам кучи объедков и долговые расписки - то, безусловно, не оправдывает.
Надо поинтересоваться - оправдывала ли цель средства для Ермака Тимофеевича, посла Грибоедова и бойцой генерала Панфилова. Нах оно им было надо?
***
Вот это правильный подход - проебать все что можно, а потом раздумывать - оправдывает ли ТЕПЕРЬ цель средства. А раньше, значит оправдывала?
Автор: Buck
Тема: Re: Рабочий класс, или К вопросу о возможных причинах развала совка
"И неглупые есть ребята. Но идеалы у них остаются убогими: водка, деньги, бабы"
У автора статьи видимо идеалы покруче, не зря в Америку свалил. И ваще ему 7+
У автора статьи видимо идеалы покруче, не зря в Америку свалил.
И ваще ему 7+
Автор: прохожий
Тема: Re: Рабочий класс, или К вопросу о возможных причинах развала совка
Ahtiandr, конечно фееричен в целом, но это Просто я считаю, что демократия в плане развития для человеческого общества более благоприятна, чем тоталитаризм особенно шедеврально.
кагбы чтобы не матом... видишь ли, при демократии принимаются не необходимые, а популярные решения. о каком благоприятствовании развитию может идти речь?
кагбы чтобы не матом... видишь ли, при демократии принимаются не необходимые, а популярные решения. о каком благоприятствовании развитию может идти речь?
Автор: 7wing
Тема: Re: Рабочий класс, или К вопросу о возможных причинах развала совка
>проебать все что можно, а потом раздумывать - оправдывает ли ТЕПЕРЬ цель средства. А раньше, значит оправдывала?
Вот и подумай, какая была цель у КПСС в последние годы союза, и какие средства использовались для ее достижения.
Вот и подумай, какая была цель у КПСС в последние годы союза, и какие средства использовались для ее достижения.
Автор: прохожий
Тема: Re: Рабочий класс, или К вопросу о возможных причинах развала совка
Семикрыл, сколько я присутствую на этом форуме, до тебя на разные голоса пытаются донести мысль о том, что союз ликвидировали планомерно и сверху. а ты еще спрашиваешь о целях....
Автор: 7wing
Тема: Re: Рабочий класс, или К вопросу о возможных причинах развала совка
> союз ликвидировали планомерно и сверху. а ты еще спрашиваешь о целях....
Значит, такова была цель КПСС - ликвидировать?
Значит, такова была цель КПСС - ликвидировать?
Автор: Buck
Тема: Re: Рабочий класс, или К вопросу о возможных причинах развала совка
>> союз ликвидировали планомерно и сверху. а ты еще спрашиваешь о целях....
>Значит, такова была цель КПСС - ликвидировать?
КПСС это партия. Ты не путай отдельных членов политбюро и партию целиком.
>Значит, такова была цель КПСС - ликвидировать?
КПСС это партия. Ты не путай отдельных членов политбюро и партию целиком.
Автор: Winnie
Тема: Re: Рабочий класс, или К вопросу о возможных причинах развала совка
прохожий, зайбал со своим "тоталитаризмом", скройся отсюда
> А СССР развалили не вероломные капиталисты, а само руководство этой страны, допустив ряд серьезных ошибок и не проявив стойкость и ответственность в критической ситуации
почем знать
"великая дружба" Горбачева и Тэтчер это факт, зафиксированный во многих документах, и просто так от этого отмахнуться нельзя
напомню, что еще весной 1984 Маргарет Тэтчер прибыла в Москву на похороны Андропова
напомню, это было в момент накала международной изоляции СССР - только что сбили корейский пассажирский самолет, полным ходом идет Афган, НИ ОДИН из лидеров международного уровня не приехал проститься с официальным кегебешником Андроповым
а "железная леди" официально приезжает в Москву
этот факт не афишируется, но он БЫЛ, и тут есть о чем задуматься
> А СССР развалили не вероломные капиталисты, а само руководство этой страны, допустив ряд серьезных ошибок и не проявив стойкость и ответственность в критической ситуации
почем знать
"великая дружба" Горбачева и Тэтчер это факт, зафиксированный во многих документах, и просто так от этого отмахнуться нельзя
напомню, что еще весной 1984 Маргарет Тэтчер прибыла в Москву на похороны Андропова
напомню, это было в момент накала международной изоляции СССР - только что сбили корейский пассажирский самолет, полным ходом идет Афган, НИ ОДИН из лидеров международного уровня не приехал проститься с официальным кегебешником Андроповым
а "железная леди" официально приезжает в Москву
этот факт не афишируется, но он БЫЛ, и тут есть о чем задуматься
Автор: 7wing
Тема: Re: Рабочий класс, или К вопросу о возможных причинах развала совка
>>> союз ликвидировали планомерно и сверху. а ты еще спрашиваешь о целях....
>>Значит, такова была цель КПСС - ликвидировать?
>КПСС это партия. Ты не путай отдельных членов политбюро и партию целиком.
Хорошо, руководство КПСС.
>"великая дружба" Горбачева и Тэтчер это факт, зафиксированный во многих документах, и просто так от этого отмахнуться нельзя
>напомню, что еще весной 1984 Маргарет Тэтчер прибыла в Москву на похороны Андропова
При чем тут Горбачев? Он стал генсеком на год позже.
>>Значит, такова была цель КПСС - ликвидировать?
>КПСС это партия. Ты не путай отдельных членов политбюро и партию целиком.
Хорошо, руководство КПСС.
>"великая дружба" Горбачева и Тэтчер это факт, зафиксированный во многих документах, и просто так от этого отмахнуться нельзя
>напомню, что еще весной 1984 Маргарет Тэтчер прибыла в Москву на похороны Андропова
При чем тут Горбачев? Он стал генсеком на год позже.
Автор: прохожий
Тема: Re: Рабочий класс, или К вопросу о возможных причинах развала совка
Winnie, дарагой, подымай свой форум и там советуй куда и кому отправляццо, ок?
это раз. два - ты хде тоталитаризм разглядел? или уже по инерции?
это раз. два - ты хде тоталитаризм разглядел? или уже по инерции?
Автор: Winnie
Тема: Re: Рабочий класс, или К вопросу о возможных причинах развала совка
> При чем тут Горбачев? Он стал генсеком на год позже.
(устало)
> ты хде тоталитаризм разглядел?
Время: 05.11.2008 14:52
это кто написал, Горбачев, что ли?
(устало)
> ты хде тоталитаризм разглядел?
Время: 05.11.2008 14:52
это кто написал, Горбачев, что ли?
Автор: ahtiandr
Тема: Re: Рабочий класс, или К вопросу о возможных причинах развала совка
>кагбы чтобы не матом... видишь ли, при демократии принимаются не необходимые, а популярные решения. о каком благоприятствовании развитию может идти речь?
прохожий, ну тут я честно скажу, на счет прямой зависимости экономического эффекта и демократии я не уверен. Просто мне не нравится когда из людей делают быдло, и я не хочу жить в быдловском обществе. А тоталитаризм делает из людей именно быдло
>Тогда надо было думать не позже 87 года. Уже в 91-м развал шел полным ходом.
7wing, развал шел, но до 26 декабря 1991 г. его еще можно было остановить. Это было во власти Горбачева.
прохожий, ну тут я честно скажу, на счет прямой зависимости экономического эффекта и демократии я не уверен. Просто мне не нравится когда из людей делают быдло, и я не хочу жить в быдловском обществе. А тоталитаризм делает из людей именно быдло
>Тогда надо было думать не позже 87 года. Уже в 91-м развал шел полным ходом.
7wing, развал шел, но до 26 декабря 1991 г. его еще можно было остановить. Это было во власти Горбачева.
Автор: прохожий
Тема: Re: Рабочий класс, или К вопросу о возможных причинах развала совка
и собственно, почему при указании на реальные результаты демократических телодвижений тебе видится тоталитаризм?
Автор: прохожий
Тема: Re: Рабочий класс, или К вопросу о возможных причинах развала совка
Ahtiandr,
прохожий, ну тут я честно скажу, на счет прямой зависимости экономического эффекта и демократии я не уверен. Просто мне не нравится когда из людей делают быдло, и я не хочу жить в быдловском обществе. А тоталитаризм делает из людей именно быдло
редуцирование "развития общества" до экономического эффекта вполне укладываеццо в парадигму примата роста квартальных продаж над здравым смыслом.
касаемо быдла: следует различать индоктринирование идеологических установок с направленной антиинтеллектуализацией общества. которым, кстати наши демократы активно занимаюццо. со штатов, наверное, пример берут.
прохожий, ну тут я честно скажу, на счет прямой зависимости экономического эффекта и демократии я не уверен. Просто мне не нравится когда из людей делают быдло, и я не хочу жить в быдловском обществе. А тоталитаризм делает из людей именно быдло
редуцирование "развития общества" до экономического эффекта вполне укладываеццо в парадигму примата роста квартальных продаж над здравым смыслом.
касаемо быдла: следует различать индоктринирование идеологических установок с направленной антиинтеллектуализацией общества. которым, кстати наши демократы активно занимаюццо. со штатов, наверное, пример берут.
Автор: ahtiandr
Тема: Re: Рабочий класс, или К вопросу о возможных причинах развала совка
прохожий, в смысле, демократия делает из людей быдло? Очень смешно... Что-то в этом есть!
Очень смешно... Что-то в этом есть!
Автор: прохожий
Тема: Re: Рабочий класс, или К вопросу о возможных причинах развала совка
Aahtiandr, я позволю себе самоцитирование:
"антиинтеллектуализм подавляющего большинства - крайне полезная вещь для процветания рыначных и прочих свабод, поскольку это самый простой способ обеспечить лояльность потребителя\\избирателя. И, кстати, модульность образования тоже оттуда же растет.
Так, что это не американская тупизна. Это парадигмальная тупизна, которая последние надцать лет нам активно навязывается."
разговор шел о том, как в США жить весело.
"антиинтеллектуализм подавляющего большинства - крайне полезная вещь для процветания рыначных и прочих свабод, поскольку это самый простой способ обеспечить лояльность потребителя\\избирателя. И, кстати, модульность образования тоже оттуда же растет.
Так, что это не американская тупизна. Это парадигмальная тупизна, которая последние надцать лет нам активно навязывается."
разговор шел о том, как в США жить весело.
Автор: Buck
Тема: Re: Рабочий класс, или К вопросу о возможных причинах развала совка
>прохожий, в смысле, демократия делает из людей быдло? Очень смешно... Что-то в этом есть!
Ничего смешного не вижу. Хоть демократия, хоть тоталитаризм, да что угодно. В основе любого строя или вида правления будет стадо или быдло. В чем то это и хорошо, в чем то плохо.
Ничего смешного не вижу. Хоть демократия, хоть тоталитаризм, да что угодно. В основе любого строя или вида правления будет стадо или быдло. В чем то это и хорошо, в чем то плохо.
Автор: ahtiandr
Тема: Re: Рабочий класс, или К вопросу о возможных причинах развала совка
прохожий, твоя мысль конечно же верна.
и Buck конечно же тоже прав
Но я имею ввиду следующее
Тоталитаризм и демократия имеют свои преимущества и недостатки
Тоталитаризм например имеет преимущества во время очень кризисных ситуациях - например во время войны или тяжелой экономичесокой ситуации. В таких случаях необходима железная дисциплина всех структур государства и неизменность власти чтобы преодолет эти экстримальные условия. Демократия в таких условиях нежизнеспособна
Демократия же имеет преимущества во время экономического благополучия. Потому что она обеспечивает регулярную смену, то есть обновление, власти. А обновление власти в условиях благополучия позитивно сказывается на функционировании власти
Поэтому если мы хотим строить общество экономически благополучное, то нам нужно опираться на демократию. Хотя и осторожно, не забывая о том, что мы еще не достигли экономического благополучия
и Buck конечно же тоже прав
Но я имею ввиду следующее
Тоталитаризм и демократия имеют свои преимущества и недостатки
Тоталитаризм например имеет преимущества во время очень кризисных ситуациях - например во время войны или тяжелой экономичесокой ситуации. В таких случаях необходима железная дисциплина всех структур государства и неизменность власти чтобы преодолет эти экстримальные условия. Демократия в таких условиях нежизнеспособна
Демократия же имеет преимущества во время экономического благополучия. Потому что она обеспечивает регулярную смену, то есть обновление, власти. А обновление власти в условиях благополучия позитивно сказывается на функционировании власти
Поэтому если мы хотим строить общество экономически благополучное, то нам нужно опираться на демократию. Хотя и осторожно, не забывая о том, что мы еще не достигли экономического благополучия
Автор: прохожий
Тема: Re: Рабочий класс, или К вопросу о возможных причинах развала совка
short-termism и модульность как она есть. dixi.
Автор: °•¤Афанасий•°
Тема: Re: Рабочий класс, или К вопросу о возможных причинах развала совка
>Потому что она обеспечивает регулярную смену, то есть обновление, власти. А обновление власти в условиях благополучия позитивно сказывается на функционировании власти
>
Как ты не можешь понять что обновления нет.При демократической системе неважно из какой среды человек идущий во власть.Он в любом случае будет работать на лобби.
>
Как ты не можешь понять что обновления нет.При демократической системе неважно из какой среды человек идущий во власть.Он в любом случае будет работать на лобби.
Автор: Winnie
Тема: Re: Рабочий класс, или К вопросу о возможных причинах развала совка
ну заибали же вы со своим тоталитаризмом и демократией! 
скока ж можно боянить?
скока ж можно боянить?
Автор: Stop
Тема: Re: Рабочий класс, или К вопросу о возможных причинах развала совка
>Просто мне не нравится когда из людей делают быдло, и я не хочу жить в быдловском обществе. А тоталитаризм делает из людей именно быдло
А демократия, значит, быдло не делает. То есть, западные пожыратели чипсов все, как один, интеллектуальная элита человечества.
И через телик их не зомбируют. Ибанудзе.
>В основе любого строя или вида правления будет стадо или быдло. В чем то это и хорошо, в чем то плохо.
Камрад, в основе любого вида правления лежит подчинение низам верхов. Определение "быдло" характеризует качество низов, а иногда и верхов - только и всего. Никакого отношения к системе подчинения это не имеет.
Есть мнение, шо быдлу найдется место и в Царствии небесном...
Автор: 7wing
Тема: Re: Рабочий класс, или К вопросу о возможных причинах развала совка
>ну заибали же вы со своим тоталитаризмом и демократией!
>скока ж можно боянить?
Винни, если не секрет, ты одобряешь какую-нибудь из партий, существующих в России?
>скока ж можно боянить?
Винни, если не секрет, ты одобряешь какую-нибудь из партий, существующих в России?
Автор: Winnie
Тема: Re: Рабочий класс, или К вопросу о возможных причинах развала совка
>Винни, если не секрет, ты одобряешь какую-нибудь из партий, существующих в России?
а что, в России существуют какие-то партии?
>Есть мнение, шо быдлу найдется место и в Царствии небесном...
кстати, просветите меня - что такое "быдло"?
вы все так часто употребляете это слово, что я даже теряюсь
ни у одного из писателей 19 и 20 веков слово "быдло", насколько я знаю, не употребляется ни разу
где вы его откопали?
а что, в России существуют какие-то партии?
>Есть мнение, шо быдлу найдется место и в Царствии небесном...
кстати, просветите меня - что такое "быдло"?
вы все так часто употребляете это слово, что я даже теряюсь
ни у одного из писателей 19 и 20 веков слово "быдло", насколько я знаю, не употребляется ни разу
где вы его откопали?
Автор: 7wing
Тема: Re: Рабочий класс, или К вопросу о возможных причинах развала совка
>а что, в России существуют какие-то партии?
Как бы да. Причем есть как системные, так и несистемные.
Но тебе, видимо, ближе подход "все политики козлы".
Как бы да. Причем есть как системные, так и несистемные.
Но тебе, видимо, ближе подход "все политики козлы".
Автор: DooBass
Тема: Re: Рабочий класс, или К вопросу о возможных причинах развала совка
>кстати, просветите меня
да пожалуйста
Это слово пришло в русский язык из польского. Академический словарь дает два определения: 1. Рабочий рогатый скот; 2. Презрительное название крестьян помещиками-крепостниками. Словарь С.И. Ожегова уточняет: "Люди, которые бессловесно выполняют тяжелую работу за кого-либо". При этом все словари доперестроечных изданий прибавляют пометку "устаревшее".
а ты говоришь "где взяли"))
да пожалуйста
Это слово пришло в русский язык из польского. Академический словарь дает два определения: 1. Рабочий рогатый скот; 2. Презрительное название крестьян помещиками-крепостниками. Словарь С.И. Ожегова уточняет: "Люди, которые бессловесно выполняют тяжелую работу за кого-либо". При этом все словари доперестроечных изданий прибавляют пометку "устаревшее".
а ты говоришь "где взяли"))
Автор: Winnie
Тема: Re: Рабочий класс, или К вопросу о возможных причинах развала совка
видишь ли, мил человек
существование термина "политическая партия" предполагает существование партий НЕполитических
пока этого у нас не поймут, политическая жизнь неизбежно будет носить фиктивный характер
все "партии", которые существуют в РФ сейчас, напоминают КПСС в миниатюре - с закрытым несменяемым президиумом, распределяющим "средства", единодушными голосованиями и фиктивным членством
но КПСС не была партией - это была идеологическая корпорация религиозного типа, привязанная к госаппарату и сама по себе абсолютно недееспособная
как только "кончилось электричество", двадцатимиллионный монстр мгновенно рухнул в грязь - даже запрет КПСС был мерой, по большому счету, НЕНУЖНОЙ
все партии РФ тоже "работают от электричества", у них нет членов
если нет членов - не может быть партии
ДЛЯ ЧЕГО они тогда существуют?
существование термина "политическая партия" предполагает существование партий НЕполитических
пока этого у нас не поймут, политическая жизнь неизбежно будет носить фиктивный характер
все "партии", которые существуют в РФ сейчас, напоминают КПСС в миниатюре - с закрытым несменяемым президиумом, распределяющим "средства", единодушными голосованиями и фиктивным членством
но КПСС не была партией - это была идеологическая корпорация религиозного типа, привязанная к госаппарату и сама по себе абсолютно недееспособная
как только "кончилось электричество", двадцатимиллионный монстр мгновенно рухнул в грязь - даже запрет КПСС был мерой, по большому счету, НЕНУЖНОЙ
все партии РФ тоже "работают от электричества", у них нет членов
если нет членов - не может быть партии
ДЛЯ ЧЕГО они тогда существуют?
Автор: Winnie
Тема: Re: Рабочий класс, или К вопросу о возможных причинах развала совка
> Это слово пришло в русский язык из польского. Академический словарь дает два определения: 1. Рабочий рогатый скот; 2. Презрительное название крестьян помещиками-крепостниками. Словарь С.И. Ожегова уточняет: "Люди, которые бессловесно выполняют тяжелую работу за кого-либо". При этом все словари доперестроечных изданий прибавляют пометку "устаревшее".
> а ты говоришь "где взяли"))
да, я подозревал, что это нелепое и малоупотребительное польское полуругательство, чуждое русскому уху - вроде "курвы" или "псякрева"
естественным образом возникает вопрос, отчего оно пошло вдаль и вширь последние лет пять
> а ты говоришь "где взяли"))
да, я подозревал, что это нелепое и малоупотребительное польское полуругательство, чуждое русскому уху - вроде "курвы" или "псякрева"
естественным образом возникает вопрос, отчего оно пошло вдаль и вширь последние лет пять
Автор: Buck
Тема: Re: Рабочий класс, или К вопросу о возможных причинах развала совка
>Есть мнение, шо быдлу найдется место и в Царствии небесном...
Амиго, есть мнение что там одно быдло и собрано Ибо как дети они неразумны, а дети сам знаешь безгрешны
Амиго, есть мнение что там одно быдло и собрано
Ибо как дети они неразумны, а дети сам знаешь безгрешны
Автор: Buck
Тема: Re: Рабочий класс, или К вопросу о возможных причинах развала совка
да кстати рабочий класс к развалу совка непричастен. Разве что косвенно, тем, что не повесил на столбах дормоедов и дерьмократов.
Автор: ahtiandr
Тема: Re: Рабочий класс, или К вопросу о возможных причинах развала совка
>А демократия, значит, быдло не делает. То есть, западные пожыратели чипсов все, как один, интеллектуальная элита человечества.
>
>И через телик их не зомбируют. Ибанудзе.
Да, есть такое, зомбируют, врут с экранов телевизоров
Но зато в сравнении с тоталитарной системой там власть не застаивается, а благодаря выборам постоянно обновляется
>
>И через телик их не зомбируют. Ибанудзе.
Да, есть такое, зомбируют, врут с экранов телевизоров
Но зато в сравнении с тоталитарной системой там власть не застаивается, а благодаря выборам постоянно обновляется
Автор: PeetЪBooll`
Тема: Re: Рабочий класс, или К вопросу о возможных причинах развала совка
По сабжу: интервью в жж осилил. Не знаю как там оно было в 80-х, но в середине 90-х многие мои ровесники и товарищи шли учиться в местные путяги и технари, и учили их там весьма неплохо. Кое кто с кем до сих пор общаюсь вполне успешно и сейчас работают автослесарями, электриками и т.д. Того ужаса что описан в жж в их путягах и близко не было (Хотя не знаю насколько московские традиции отличаются от питерских).
И лично для меня слово пту-шник никак не является синонимом быдла. И мне действительно очень жаль что среднее-техническое образование совсем утеряло престиж, и что никто не хочет сам работать руками.
По-поводу бухалова и порнухи. А что, в общагах при вузах не бухали? Также жрали водяру и портвейн
А виной тому мне кажется чрезмерная доступность высшего образования. Теперь любого тупорылого ушлепка родители пихают в вузы за деньги. И соответственно из вузов этих платников отчислять не хотят. Щас куда ни плюнь - почти все кто моложе 25-ти получили или стремятся получить вышку, и потом идут работать в долбанные офисы. А кому руками работать? Правильно - наймем чурок, пох что они ничего не умеют, зато за умеренную плату за все возьмутся
З.Ы. И всем огромное :семЪ: за то что опять про развал совка развели боян. Это настолько глобальная и сложная тема, и насчет этого столько всего было сказано и написано умными и компетентными людьми, что ваши имхи на этот счет читать абсолютно не интересно. При всем уважении, политологи из вас хреновые.
И лично для меня слово пту-шник никак не является синонимом быдла. И мне действительно очень жаль что среднее-техническое образование совсем утеряло престиж, и что никто не хочет сам работать руками.
По-поводу бухалова и порнухи. А что, в общагах при вузах не бухали? Также жрали водяру и портвейн
А виной тому мне кажется чрезмерная доступность высшего образования. Теперь любого тупорылого ушлепка родители пихают в вузы за деньги. И соответственно из вузов этих платников отчислять не хотят. Щас куда ни плюнь - почти все кто моложе 25-ти получили или стремятся получить вышку, и потом идут работать в долбанные офисы. А кому руками работать? Правильно - наймем чурок, пох что они ничего не умеют, зато за умеренную плату за все возьмутся
З.Ы. И всем огромное :семЪ: за то что опять про развал совка развели боян. Это настолько глобальная и сложная тема, и насчет этого столько всего было сказано и написано умными и компетентными людьми, что ваши имхи на этот счет читать абсолютно не интересно. При всем уважении, политологи из вас хреновые.
Автор: Buck
Тема: Re: Рабочий класс, или К вопросу о возможных причинах развала совка
PeetЪBooll` +1
Кроме, ЗЫ, те то что, не нравится не кушай. 
Кроме, ЗЫ, те то что, не нравится не кушай.
Автор: Stop
Тема: Re: Рабочий класс, или К вопросу о возможных причинах развала совка
>По-поводу бухалова и порнухи. А что, в общагах при вузах не бухали? Также жрали водяру и портвейн
Кстати да. Я в педагогическом учился, заежжал в гости в общагу. Будущие училки такое исполняли, шо маманегорюй, матерые слесаря нервно сглатывают.
Это при том, что в институте им даже курить запрещали, на джинсы криво смотрели и вообще, рекомендовано одеваться - белый верх, темный низ... А мне одна такая институтка в общаге гитару об голову разбила.
Старых хрен сердиццо, что молодежь вотку кушала. Ну ничо, щас вотку только самые темные кушают, а у прогрессивных уже вен в паху нет.
Автор: Buck
Тема: Re: Рабочий класс, или К вопросу о возможных причинах развала совка
>Старых хрен сердиццо, что молодежь вотку кушала. Ну ничо, щас вотку только самые темные кушают, а у прогрессивных уже вен в паху нет.
То то и оно. Семерочный автор еще обижен что его птушники ##### посылали.
То то и оно. Семерочный автор еще обижен что его птушники ##### посылали.
Автор: Olega Starry
Тема: Re: Рабочий класс, или К вопросу о возможных причинах развала совка
рабочий класс был передовой класс. класс строителей коммунизма. где он сейчас этот класс ? кругом же одни менеджеры и торгаши. надо вернуть уважение к этому классу. а масс медия воспевает крутых бандюганов. а кто будет производить материальные ценности то ? кстати, посмотрел недавно какой-то старый фильм про рабочих, ну как раньше это называлось на производственную тему с большим удовольствием.
Автор: Winnie
Тема: Re: Рабочий класс, или К вопросу о возможных причинах развала совка
>насчет этого столько всего было сказано и написано умными и компетентными людьми
можно ссылочек?
а то как-то практически всё, что ни читал - всё бред какой-то, аж стыдно за "умных и компетентных людей"
можно ссылочек?
а то как-то практически всё, что ни читал - всё бред какой-то, аж стыдно за "умных и компетентных людей"
Автор: PeetЪBooll`
Тема: Re: Рабочий класс, или К вопросу о возможных причинах развала совка
>можно ссылочек?
>а то как-то практически всё, что ни читал - всё бред какой-то, аж стыдно за "умных и компетентных людей"
Ну во-первых, в этом вопросе нельзя полагаться целиком на чье-то персональное видение ситуации. Лучше почитать разную литературу и, сопоставляя факты, самостоятельно делать выводы. Есть люди, участники событий, которые располагают реальными фактами, верить им или нет - дело сугубо личное, все это опять же познается в сопоставлении). Причем сами эти люди не обязательно должны быть приятными нам персонажами.
Попробуй почитать Егора Гайдара "Гибель империи", книга трудная, надо стараться отбрасывать все лишнее, там много экономики, но тем не менее приводятся интересные факты. Так же можно почитать Александра Коржакова "Борис Ельцин. От заката до рассвета" - читается легко, дается много интересных характеристик участников процесса "развала". Книга врядли заказная, т.к. там нет "хороших" и "плохих" - автор всем дал пинка.
Просто серьезно, выяснять подобные вещи на форуме музыкантов как-то... странно
>а то как-то практически всё, что ни читал - всё бред какой-то, аж стыдно за "умных и компетентных людей"
Ну во-первых, в этом вопросе нельзя полагаться целиком на чье-то персональное видение ситуации. Лучше почитать разную литературу и, сопоставляя факты, самостоятельно делать выводы. Есть люди, участники событий, которые располагают реальными фактами, верить им или нет - дело сугубо личное, все это опять же познается в сопоставлении). Причем сами эти люди не обязательно должны быть приятными нам персонажами.
Попробуй почитать Егора Гайдара "Гибель империи", книга трудная, надо стараться отбрасывать все лишнее, там много экономики, но тем не менее приводятся интересные факты. Так же можно почитать Александра Коржакова "Борис Ельцин. От заката до рассвета" - читается легко, дается много интересных характеристик участников процесса "развала". Книга врядли заказная, т.к. там нет "хороших" и "плохих" - автор всем дал пинка.
Просто серьезно, выяснять подобные вещи на форуме музыкантов как-то... странно
Автор: Winnie
Тема: Re: Рабочий класс, или К вопросу о возможных причинах развала совка
> Просто серьезно, выяснять подобные вещи на форуме музыкантов как-то... странно
никто не выясняет подобные вещи на форуме музыкантов
я мог бы подкинуть пару аргументов, да боюсь, никто не поймет, а тратить время на дополнительные многостраничные разъяснения что-то недосуг
но, тем не менее, посуди сам - Егор Гайдар - разве это лицо неангажированное? да, на момент развала союза он еще не был министром, его "широкие массы" практически не знали - разве что как мужа дочери Аркадия Стругацкого
но он входил, скажем, в т.н. "неформальный клуб 'Перестройка'" под руководством будущего автора конституции Олега Румянцева, а его соратником по "клубу" был, к примеру, Чубайс
ЧТО такой человек может сказать по поводу развала союза?
про Коржакова вообще смешно - одного взгляда на эту "духовную личность" достаточно, чтобы понять, что сам он не способен написать и двух строчек
вся проблема в том, что тема событий августа 91-го и последующего развала союза до сих пор не то, чтобы замалчивается, а делается вид, что ничего этого "не было"
или что произошло "само" - залез Эльцин на броневик, крикнул, пукнул, всё от крика и развалилось
литература по этой теме рассчитана на ДЕТЕЙ, аргументация там приводится детская, факты нарочито нелепые и абсурдные
отчего так? вопрос
никто не выясняет подобные вещи на форуме музыкантов
я мог бы подкинуть пару аргументов, да боюсь, никто не поймет, а тратить время на дополнительные многостраничные разъяснения что-то недосуг
но, тем не менее, посуди сам - Егор Гайдар - разве это лицо неангажированное? да, на момент развала союза он еще не был министром, его "широкие массы" практически не знали - разве что как мужа дочери Аркадия Стругацкого
но он входил, скажем, в т.н. "неформальный клуб 'Перестройка'" под руководством будущего автора конституции Олега Румянцева, а его соратником по "клубу" был, к примеру, Чубайс
ЧТО такой человек может сказать по поводу развала союза?
про Коржакова вообще смешно - одного взгляда на эту "духовную личность" достаточно, чтобы понять, что сам он не способен написать и двух строчек
вся проблема в том, что тема событий августа 91-го и последующего развала союза до сих пор не то, чтобы замалчивается, а делается вид, что ничего этого "не было"
или что произошло "само" - залез Эльцин на броневик, крикнул, пукнул, всё от крика и развалилось
литература по этой теме рассчитана на ДЕТЕЙ, аргументация там приводится детская, факты нарочито нелепые и абсурдные
отчего так? вопрос
Автор: PeetЪBooll`
Тема: Re: Рабочий класс, или К вопросу о возможных причинах развала совка
>но, тем не менее, посуди сам - Егор Гайдар - разве это лицо неангажированное?
Конечно ангажированное. Я потому и говорю что не нужно впитывать и соглашаться со всем что он (И ДРУГИЕ) говорит. Но определенные моменты там не подлежат сомнению, имхо. Любую информацию можно фильтровать.
>про Коржакова вообще смешно - одного взгляда на эту "духовную личность" достаточно, чтобы понять, что сам он не способен написать и двух строчек
Ты читал?
>литература по этой теме рассчитана на ДЕТЕЙ, аргументация там приводится детская, факты нарочито нелепые и абсурдные
>отчего так? вопрос
Ну раз ты так говоришь Поэтому я и не вижу смысла вести подобную дискуссию, все упорно занимают свою позицию, и никому не интересны чужие мнения.
Конечно ангажированное. Я потому и говорю что не нужно впитывать и соглашаться со всем что он (И ДРУГИЕ) говорит. Но определенные моменты там не подлежат сомнению, имхо. Любую информацию можно фильтровать.
>про Коржакова вообще смешно - одного взгляда на эту "духовную личность" достаточно, чтобы понять, что сам он не способен написать и двух строчек
Ты читал?
>литература по этой теме рассчитана на ДЕТЕЙ, аргументация там приводится детская, факты нарочито нелепые и абсурдные
>отчего так? вопрос
Ну раз ты так говоришь
Поэтому я и не вижу смысла вести подобную дискуссию, все упорно занимают свою позицию, и никому не интересны чужие мнения.
Автор: Winnie
Тема: Re: Рабочий класс, или К вопросу о возможных причинах развала совка
отчего же
только я не слышу мнений - только крики
"тилигенция гавно нации!" - "обама наш спаситель!" - "низабудимнипрастим!" - "банду ельцина под суд!" - "во всем виновата омерика!" - "сплотила навеки великая русь!"
в ушах звенит от многоголосья
только я не слышу мнений - только крики
"тилигенция гавно нации!" - "обама наш спаситель!" - "низабудимнипрастим!" - "банду ельцина под суд!" - "во всем виновата омерика!" - "сплотила навеки великая русь!"
в ушах звенит от многоголосья
Автор: 7wing
Тема: Re: Рабочий класс, или К вопросу о возможных причинах развала совка
>почитать Егора Гайдара "Гибель империи", книга трудная, надо стараться отбрасывать все лишнее, там много экономики, но тем не менее приводятся интересные факты
На сегодня - самое подробное исследование обсуждаемых событий.
>тема событий августа 91-го и последующего развала союза до сих пор не то, чтобы замалчивается, а делается вид, что ничего этого "не было"
>или что произошло "само" - залез Эльцин на броневик, крикнул, пукнул, всё от крика и развалилось
>литература по этой теме рассчитана на ДЕТЕЙ, аргументация там приводится детская, факты нарочито нелепые и абсурдные
>отчего так? вопрос
От того, что ты не знаешь, о чем говоришь. Потому что не читал.
На сегодня - самое подробное исследование обсуждаемых событий.
>тема событий августа 91-го и последующего развала союза до сих пор не то, чтобы замалчивается, а делается вид, что ничего этого "не было"
>или что произошло "само" - залез Эльцин на броневик, крикнул, пукнул, всё от крика и развалилось
>литература по этой теме рассчитана на ДЕТЕЙ, аргументация там приводится детская, факты нарочито нелепые и абсурдные
>отчего так? вопрос
От того, что ты не знаешь, о чем говоришь. Потому что не читал.
Автор: Winnie
Тема: Re: Рабочий класс, или К вопросу о возможных причинах развала совка
Автор: прохожий
Тема: Re: Рабочий класс, или К вопросу о возможных причинах развала совка
как это ни странно, согласен с Winnie. :сэмъ:
Автор: Winnie
Тема: Re: Рабочий класс, или К вопросу о возможных причинах развала совка
экономическое обоснование "гибели империи" - самое нелепое, если не сказать ЛЖИВОЕ
да, были трудности в экономике - но они были причиной не более (и не менее) важной, чем те же пэтэушники
рост экономики продолжался, темпы роста были достаточно высокими
болтать можно о чем угодно, но важны ключевые макроэкономические показатели
они были практически "китайскими" - гуглите матчасть, и откроется вам
да, были трудности в экономике - но они были причиной не более (и не менее) важной, чем те же пэтэушники
рост экономики продолжался, темпы роста были достаточно высокими
болтать можно о чем угодно, но важны ключевые макроэкономические показатели
они были практически "китайскими" - гуглите матчасть, и откроется вам
Автор: CraSS
Тема: Re: Рабочий класс, или К вопросу о возможных причинах развала совка
>"тилигенция гавно нации!" - "обама наш спаситель!" - "низабудимнипрастим!" - "банду ельцина под суд!" - "во всем виновата омерика!" - "сплотила навеки великая русь!"
Ты забыл еще кое-что: "Кругом гэбня", "Чекисты везде", "Кровавый режим" итп.
Вот так картина более объективна.
Автор: Winnie
Тема: Re: Рабочий класс, или К вопросу о возможных причинах развала совка
> "Кругом гэбня"
да, точно
доходит до того, что некоторые утверждают, мол, бывший президент и нынешний премьер из кгб
вот до чего обывателя паранойя довести может
да, точно
доходит до того, что некоторые утверждают, мол, бывший президент и нынешний премьер из кгб
вот до чего обывателя паранойя довести может
Автор: 7wing
Тема: Re: Рабочий класс, или К вопросу о возможных причинах развала совка
>болтать можно о чем угодно, но важны ключевые макроэкономические показатели
>они были практически "китайскими" - гуглите матчасть, и откроется вам
Тебе, наверно, в 1991 году было очень мало лет.
>они были практически "китайскими" - гуглите матчасть, и откроется вам
Тебе, наверно, в 1991 году было очень мало лет.
Автор: прохожий
Тема: Re: Рабочий класс, или К вопросу о возможных причинах развала совка
CraSS, а как же - "за што царевича расструлялы, ироды?"
Автор: Winnie
Тема: Re: Рабочий класс, или К вопросу о возможных причинах развала совка
> Тебе, наверно, в 1991 году было очень мало лет.
очень
я ходил в школу
судя по всему, тебе было очень мало лет в начале 80-х, когда прилавки были так же пусты, а очереди - столь же бесконечны
поэтому память запечатлела только 91-й
это намек
очень
я ходил в школу
судя по всему, тебе было очень мало лет в начале 80-х, когда прилавки были так же пусты, а очереди - столь же бесконечны
поэтому память запечатлела только 91-й
это намек
Автор: 7wing
Тема: Re: Рабочий класс, или К вопросу о возможных причинах развала совка
>тебе было очень мало лет в начале 80-х, когда прилавки были так же пусты, а очереди - столь же бесконечны
>поэтому память запечатлела только 91-й
>это намек
В начале 80-х было лучше. Ситуация начала ухудшаться примерно с 1988 года.
У тебя другая версия?
>поэтому память запечатлела только 91-й
>это намек
В начале 80-х было лучше. Ситуация начала ухудшаться примерно с 1988 года.
У тебя другая версия?
Автор: CraSS
Тема: Re: Рабочий класс, или К вопросу о возможных причинах развала совка
>CraSS, а как же - "за што царевича расструлялы, ироды?"
А, ну да! забыл, каюсь.
>доходит до того, что некоторые утверждают, мол, бывший президент и нынешний премьер из кгб
И что?
Если бы прошлый президент был Главным Ассенизатором России, у тебя развилась фобия на эту тему? Ты бы стал кричать, что ассенизаторы захватили Россию? У них там мафия?
>вот до чего обывателя паранойя довести может
И не говори...
Автор: Winnie
Тема: Re: Рабочий класс, или К вопросу о возможных причинах развала совка
> В начале 80-х было лучше.
у меня версия, что ситуация начала СИЛЬНО ухудшаться с 92-го
я, правда, не жил в москве в это время, но в грозном 88-91-го снабжение было замечательное
(к слову, оно там было замечательное всегда - за счет пустых прилавков в рсфср)
а пресловутые шахтеры донбасса сосали лапу и в начале 80-х, и не от голодухи они начали бастовать в 90-м - а оттого, что "МОЖНО СТАЛО"
промыв мозгов - великая вещь, видно хотя бы на примере здешних неокомми
я, кстати, говорил не о прилавках, а о МАКРОпоказателях
например, динамика роста выработки электроэнергии за указанный период
посмотри - удивишься
у меня версия, что ситуация начала СИЛЬНО ухудшаться с 92-го
я, правда, не жил в москве в это время, но в грозном 88-91-го снабжение было замечательное
(к слову, оно там было замечательное всегда - за счет пустых прилавков в рсфср)
а пресловутые шахтеры донбасса сосали лапу и в начале 80-х, и не от голодухи они начали бастовать в 90-м - а оттого, что "МОЖНО СТАЛО"
промыв мозгов - великая вещь, видно хотя бы на примере здешних неокомми
я, кстати, говорил не о прилавках, а о МАКРОпоказателях
например, динамика роста выработки электроэнергии за указанный период
посмотри - удивишься
Автор: 7wing
Тема: Re: Рабочий класс, или К вопросу о возможных причинах развала совка
>я, кстати, говорил не о прилавках, а о МАКРОпоказателях
>например, динамика роста выработки электроэнергии за указанный период
>посмотри - удивишься
Понимаешь, когда живешь в долг, внешне показатели нормальные: ты ходишь на работу, расходуешь электроэнергию, ездишь на машине, покупаешь продукты. А долг в это время копится.
И вдруг к тебе приходят и говорят: мы у тебя забираем квартиру. А ты удивлен: не может быть, у меня все показатели функционируют нормально.
Я утрирую, но в последние годы СССР было нечто подобное - государство не могло обеспечить свои обещания. Если хочешь подробнее, посмотри хотя бы тему «Почему произошел крах экономики СССР». А если совсем подробно, то, как тебе сказали, читай «Гибель империи».
Если же не хочешь, тот я соглашаюсь с тобой: во всем виноваты враги. И закончим на этом.
>например, динамика роста выработки электроэнергии за указанный период
>посмотри - удивишься
Понимаешь, когда живешь в долг, внешне показатели нормальные: ты ходишь на работу, расходуешь электроэнергию, ездишь на машине, покупаешь продукты. А долг в это время копится.
И вдруг к тебе приходят и говорят: мы у тебя забираем квартиру. А ты удивлен: не может быть, у меня все показатели функционируют нормально.
Я утрирую, но в последние годы СССР было нечто подобное - государство не могло обеспечить свои обещания. Если хочешь подробнее, посмотри хотя бы тему «Почему произошел крах экономики СССР». А если совсем подробно, то, как тебе сказали, читай «Гибель империи».
Если же не хочешь, тот я соглашаюсь с тобой: во всем виноваты враги. И закончим на этом.
Автор: прохожий
Тема: Re: Рабочий класс, или К вопросу о возможных причинах развала совка
Семикрыл, а что ты можешь скзать о эскалации потребностей?
Автор: Winnie
Тема: Re: Рабочий класс, или К вопросу о возможных причинах развала совка
на "непомерные долги" очень долго пытались списать развал Российской Империи
потом пересчитали сумму госдолга в твердую валюту, соотнесли с размерами аналогичных долгов Англии, Франции и Германии - и замолкли
потом пересчитали сумму госдолга в твердую валюту, соотнесли с размерами аналогичных долгов Англии, Франции и Германии - и замолкли
Автор: Stop
Тема: Re: Рабочий класс, или К вопросу о возможных причинах развала совка
>экономическое обоснование "гибели империи" - самое нелепое, если не сказать ЛЖИВОЕ
>да, были трудности в экономике - но они были причиной не более (и не менее) важной, чем те же пэтэушники
>
>рост экономики продолжался, темпы роста были достаточно высокими
>болтать можно о чем угодно, но важны ключевые макроэкономические показатели
>они были практически "китайскими" - гуглите матчасть, и откроется вам
И что тебе ответил Семикрыл?..
>Тебе, наверно, в 1991 году было очень мало лет.
Семикрыл, мне УЖ ТОЧНО было больше, чем тебе - я как раз демобилизовался. Но, ясен пень, ты больше знаешь обо всем из книжек Гайдара.
>да, были трудности в экономике - но они были причиной не более (и не менее) важной, чем те же пэтэушники
>
>рост экономики продолжался, темпы роста были достаточно высокими
>болтать можно о чем угодно, но важны ключевые макроэкономические показатели
>они были практически "китайскими" - гуглите матчасть, и откроется вам
И что тебе ответил Семикрыл?..
>Тебе, наверно, в 1991 году было очень мало лет.
Семикрыл, мне УЖ ТОЧНО было больше, чем тебе - я как раз демобилизовался. Но, ясен пень, ты больше знаешь обо всем из книжек Гайдара.
Автор: 7wing
Тема: Re: Рабочий класс, или К вопросу о возможных причинах развала совка
>Семикрыл, мне УЖ ТОЧНО было больше, чем тебе - я как раз демобилизовался. Но, ясен пень, ты больше знаешь обо всем из книжек Гайдара.
> я соглашаюсь с тобой: во всем виноваты враги. И закончим на этом
> я соглашаюсь с тобой: во всем виноваты враги. И закончим на этом
Автор: Winnie
Тема: Re: Рабочий класс, или К вопросу о возможных причинах развала совка
было бы странно предположить, что во всем виноваты друзья
Автор: 7wing
Тема: Re: Рабочий класс, или К вопросу о возможных причинах развала совка
>было бы странно предположить, что во всем виноваты друзья
Бывают такие друзья, что хуже врагов.
Бывают такие друзья, что хуже врагов.
Автор: Stop
Тема: Re: Рабочий класс, или К вопросу о возможных причинах развала совка
>>было бы странно предположить, что во всем виноваты друзья
>Бывают такие друзья, что хуже врагов.
А ты уже не удивляешься "а разве у СССР были врагиии? Ну разве могут эти очаровательные демакратиццкие страны кому-то быть врагом?" Смотри какой прогресс...
Автор: Globuzz
Тема: Re: Рабочий класс, или К вопросу о возможных причинах развала совка
>у меня версия, что ситуация начала СИЛЬНО ухудшаться с 92-го
>я, правда, не жил в москве в это время, но в грозном 88-91-го снабжение было замечательное
Если не ошибаюсь, карточки на продукты где-то в 89-м ввели.
>я, правда, не жил в москве в это время, но в грозном 88-91-го снабжение было замечательное
Если не ошибаюсь, карточки на продукты где-то в 89-м ввели.
Автор: 7wing
Тема: Re: Рабочий класс, или К вопросу о возможных причинах развала совка
Еще мысль о врагах.
В 1945 году у Германии было очень много врагов, которые ее оккупировали и расчленили.
Сейчас врагов у нее намного меньше, никто ее оккупировать и расчленять не собирается. В чем дело?
В 1945 году у Германии было очень много врагов, которые ее оккупировали и расчленили.
Сейчас врагов у нее намного меньше, никто ее оккупировать и расчленять не собирается. В чем дело?
Автор: Winnie
Тема: Re: Рабочий класс, или К вопросу о возможных причинах развала совка
>Еще мысль о врагах.
>В 1945 году у Германии было очень много врагов, которые ее оккупировали и расчленили.
>Сейчас врагов у нее намного меньше, никто ее оккупировать и расчленять не собирается. В чем дело?
богатая мысль 
задурили народу голову до степени полной дезориентации, да что ж это такое-то
>В 1945 году у Германии было очень много врагов, которые ее оккупировали и расчленили.
>Сейчас врагов у нее намного меньше, никто ее оккупировать и расчленять не собирается. В чем дело?
богатая мысль
задурили народу голову до степени полной дезориентации, да что ж это такое-то
Автор: Stop
Тема: Re: Рабочий класс, или К вопросу о возможных причинах развала совка
Действительно - в чем же дело?..
У Югославии, входившей в социалистический блок, врагов было - как положено, пол-планеты. И хоть правил там крававая сабака Тито, а после него другие, не менее крававые сабаки, никто ее не трогал. Но как только врагов у нее не стало, одни друзья вокруг, а правительство стало неебацо демократическим - Югославии тут же вырвали ноги. Во как оно бывает...
***
Семикрыл, я кажется начинаю понимать в чем дело... Ты, небось, думаешь, что в политике наличие врагов или друзей у страны зависит от ее поведения?
То есть - ты ПРАВДА так думаешь? Что если бы, например, СССР вел себя "как-то по-другому", то США относилось бы к нему тоже как-то по другому?
У Югославии, входившей в социалистический блок, врагов было - как положено, пол-планеты. И хоть правил там крававая сабака Тито, а после него другие, не менее крававые сабаки, никто ее не трогал. Но как только врагов у нее не стало, одни друзья вокруг, а правительство стало неебацо демократическим - Югославии тут же вырвали ноги. Во как оно бывает...
***
Семикрыл, я кажется начинаю понимать в чем дело...
Ты, небось, думаешь, что в политике наличие врагов или друзей у страны зависит от ее поведения? То есть - ты ПРАВДА так думаешь? Что если бы, например, СССР вел себя "как-то по-другому", то США относилось бы к нему тоже как-то по другому?
Автор: GITMAN®
Тема: Re: Рабочий класс, или К вопросу о возможных причинах развала совка
просто на наши ресурсы, исторически нам доставшиеся, уже не одно столетия смотрят из европы и из-за океана тоже....
и их им очень хочется себе от нас урвать... пробовали, не раз а кишка тонка....
силой не взять, значит хитростью, растлеть, изнутри развалить...
ну думаю еще есть причины, но как ни крути все равно - главная -перераспределение ресурсов и жизненного пространства...на планете
и их им очень хочется себе от нас урвать... пробовали, не раз а кишка тонка....
силой не взять, значит хитростью, растлеть, изнутри развалить...
ну думаю еще есть причины, но как ни крути все равно - главная -перераспределение ресурсов и жизненного пространства...на планете
Автор: Winnie
Тема: Re: Рабочий класс, или К вопросу о возможных причинах развала совка
> просто на наши ресурсы, исторически нам доставшиеся, уже не одно столетия смотрят из европы и из-за океана тоже....
а чо там за ресурсы-то такие волшебные? нефти мало и она плохая, уголь заканчивается, ископаемые - как и везде, почвы - боже упаси
разве что вода пресная
а так любая африканская страна с алмазами такая же или даже ценнее
а чо там за ресурсы-то такие волшебные? нефти мало и она плохая, уголь заканчивается, ископаемые - как и везде, почвы - боже упаси
разве что вода пресная
а так любая африканская страна с алмазами такая же или даже ценнее
Автор: Stop
Тема: Re: Рабочий класс, или К вопросу о возможных причинах развала совка
>ну думаю еще есть причины, но как ни крути все равно - главная -перераспределение ресурсов и жизненного пространства...на планете
Вот вроде простая мысль. А многим недоступна. У них представление, что страны - это такие кагбы люди, которые могут дружить, обижаться, иметь друг к другу какие-то чувства. И политика - такая форма человеческих отношений: если кто-то себя неправильно ведет - с ним не разговаривают, если кто-то хороший - его все любят, и так далее...
Это все равно что группы крови очеловечивать.
Автор: GITMAN®
Тема: Re: Рабочий класс, или К вопросу о возможных причинах развала совка
не нада просто к русским лезть... не все еще просто вкурили это,
и даже причины нас вприципе волновать не должны особо, а сам факт..
а то мы не вкурсе про прогнозы по глобальному измененению климата и какие территории пострадают сильнее всего либо вобще сгинут в океане....
как бы жить многим хочется....но не всем суждено будет выжить, а шансы выше у тех - особенно у кого бабок много либо есть ресурсы и районы возвышенностей и плато....(места под солнцем так сказать)
вот все туда и лезут уже сейчас, заранее, пока жареный петух не клюнул,
а при этом такие сказки сочиняют - про демократию, и всякие там свободы народов, что им типа помочь нада вочтобы то ни стало...
про борьбу с терористами там пещерными.....
но как факт - Балканы,Грузия, Афган,Ирак,Иран - районы возвышенностей, ну и ресурсы то же есть там.....
А африка - может тоже вся под воду уйдет вместе с алмазами, да и климат там не огого для жизни, дефицит пресной воды
я в сказки как бы уже не верю...
и даже причины нас вприципе волновать не должны особо, а сам факт..
а то мы не вкурсе про прогнозы по глобальному измененению климата и какие территории пострадают сильнее всего либо вобще сгинут в океане....
как бы жить многим хочется....но не всем суждено будет выжить, а шансы выше у тех - особенно у кого бабок много либо есть ресурсы и районы возвышенностей и плато....(места под солнцем так сказать)
вот все туда и лезут уже сейчас, заранее, пока жареный петух не клюнул,
а при этом такие сказки сочиняют - про демократию, и всякие там свободы народов, что им типа помочь нада вочтобы то ни стало...
про борьбу с терористами там пещерными.....
но как факт - Балканы,Грузия, Афган,Ирак,Иран - районы возвышенностей, ну и ресурсы то же есть там.....
А африка - может тоже вся под воду уйдет вместе с алмазами, да и климат там не огого для жизни, дефицит пресной воды
я в сказки как бы уже не верю...
Автор: Winnie
Тема: Re: Рабочий класс, или К вопросу о возможных причинах развала совка
> Это все равно что группы крови очеловечивать.
я бы сказал вообще, что на наших глазах постепенно заканчивается одна эпоха (мононациональных государств) и начинается какая-то другая - видимо, эпоха межгосударственных (или межнациональных) корпораций, типа евросоюза или британского содружества
по историческим меркам наша эпоха не такая уж и длинная - 400-500 лет
европейские государства в современном виде начали складываться только году в 1600, +/- 50 лет
так что искать параллели происходящим макропроцессам в прошлом, по меньшей мере, некорректно
я бы сказал вообще, что на наших глазах постепенно заканчивается одна эпоха (мононациональных государств) и начинается какая-то другая - видимо, эпоха межгосударственных (или межнациональных) корпораций, типа евросоюза или британского содружества
по историческим меркам наша эпоха не такая уж и длинная - 400-500 лет
европейские государства в современном виде начали складываться только году в 1600, +/- 50 лет
так что искать параллели происходящим макропроцессам в прошлом, по меньшей мере, некорректно
Автор: Stop
Тема: Re: Рабочий класс, или К вопросу о возможных причинах развала совка
>а чо там за ресурсы-то такие волшебные? нефти мало и она плохая, уголь заканчивается, ископаемые - как и везде, почвы - боже упаси
>разве что вода пресная
В данной ситуации ресурсом является пространство для экстенсивного расширения, что является условием для выживания капиталистического общества. В индустриальном его виде. Америка для Англии, собсно, тоже не огромный подарок был в 15 веке. Оттуда ведь что ни привези - золотым становится. А ведь как рубились за колонии!
Автор: GITMAN®
Тема: Re: Рабочий класс, или К вопросу о возможных причинах развала совка
вот к примеру Израиль -ну кому он нужон? кроме евреев и некоторых арабов...и то наверное чисто по идеологическим понятиям..
там же ничего нет, пустыня... все что растет и то искуственно посажено и поддерживается, невыгодно, ресурсоемко, но правда климат там хороший..., 19 климатических зон,
мертвое море -хорошая штука, но оно умирает, с каждым годом уменьшается все...
там же ничего нет, пустыня... все что растет и то искуственно посажено и поддерживается, невыгодно, ресурсоемко, но правда климат там хороший..., 19 климатических зон,
мертвое море -хорошая штука, но оно умирает, с каждым годом уменьшается все...
Автор: прохожий
Тема: Re: Рабочий класс, или К вопросу о возможных причинах развала совка
Winnie,я бы сказал вообще, что на наших глазах постепенно заканчивается одна эпоха (мононациональных государств) и начинается какая-то другая - видимо, эпоха межгосударственных (или межнациональных) корпораций, типа евросоюза или британского содружества
поправьте меня, но кажеццо подобный сценарий многократно обсосан деятелями, специализирующимися на сайберпанке.
поправьте меня, но кажеццо подобный сценарий многократно обсосан деятелями, специализирующимися на сайберпанке.
Автор: Buck
Тема: Re: Рабочий класс, или К вопросу о возможных причинах развала совка
>>а чо там за ресурсы-то такие волшебные? нефти мало и она плохая, уголь заканчивается, ископаемые - как и везде, почвы - боже упаси
>>разве что вода пресная
Winnie, ты думаешь что на 1/8 суши мало ресурсов. Вот ты вывод сделал на основе того что известно, а сколько по твоему разведано территории на предмет ресурсов? Я сомневаюсь что 1/10 набереться. Так что по моему ты погорячился.
Про то что землю больше производят тебе уже отписали
Кстати воду и Байкала хотят китайсы покупать.
>>разве что вода пресная
Winnie, ты думаешь что на 1/8 суши мало ресурсов. Вот ты вывод сделал на основе того что известно, а сколько по твоему разведано территории на предмет ресурсов? Я сомневаюсь что 1/10 набереться. Так что по моему ты погорячился.
Про то что землю больше производят тебе уже отписали
Кстати воду и Байкала хотят китайсы покупать.
Автор: Stop
Тема: Re: Рабочий класс, или К вопросу о возможных причинах развала совка
>я бы сказал вообще, что на наших глазах постепенно заканчивается одна эпоха (мононациональных государств) и начинается какая-то другая - видимо, эпоха межгосударственных (или межнациональных) корпораций, типа евросоюза или британского содружества
>
>по историческим меркам наша эпоха не такая уж и длинная - 400-500 лет
>европейские государства в современном виде начали складываться только году в 1600, +/- 50 лет
>
>так что искать параллели происходящим макропроцессам в прошлом, по меньшей мере, некорректно
Винни, ничо нового в мире нет. Например, межнациональные/межгосударственные корпорации, например, под династическими и религиознымии лейблами уже существовали. Даже мощные флешмобы на Восток устраивали. Что не мешало им жестко пилиться внутри самих себя. Опять же, соцстраны - наднациональная структура с идеологической интеграцией и масонским крававым политбюром.
Мне кажется, ты путаешь разные уровни интеграции. Уровень "французов" - это один, уровень "евросоюзцев" - это другой. Элемент может быть сразу в несколько систем интегрирован.
***
Другое дело, что именно сейчас такими структурами можно эффективно управлять. Очень, очень много проблем Союза были связанны именно с недостатком технических возможностей для обработки информации в плановом хозяйстве такого масштаба.
Мильон людей с карандашами и товарными книгами. Пол-мильона карандашей поломалось, пол-мильона книг потерялось. В Чувашию не завезли молдавскую петрушку, грядет апокалипсис... и все такое.
>
>по историческим меркам наша эпоха не такая уж и длинная - 400-500 лет
>европейские государства в современном виде начали складываться только году в 1600, +/- 50 лет
>
>так что искать параллели происходящим макропроцессам в прошлом, по меньшей мере, некорректно
Винни, ничо нового в мире нет. Например, межнациональные/межгосударственные корпорации, например, под династическими и религиознымии лейблами уже существовали.
Даже мощные флешмобы на Восток устраивали. Что не мешало им жестко пилиться внутри самих себя. Опять же, соцстраны - наднациональная структура с идеологической интеграцией и масонским крававым политбюром.Мне кажется, ты путаешь разные уровни интеграции. Уровень "французов" - это один, уровень "евросоюзцев" - это другой. Элемент может быть сразу в несколько систем интегрирован.
***
Другое дело, что именно сейчас такими структурами можно эффективно управлять. Очень, очень много проблем Союза были связанны именно с недостатком технических возможностей для обработки информации в плановом хозяйстве такого масштаба.
Мильон людей с карандашами и товарными книгами. Пол-мильона карандашей поломалось, пол-мильона книг потерялось. В Чувашию не завезли молдавскую петрушку, грядет апокалипсис... и все такое.
Автор: 7wing
Тема: Re: Рабочий класс, или К вопросу о возможных причинах развала совка
>стало неебацо демократическим - Югославии тут же вырвали ноги
Это Милошевич-то демократ?
>Ты, небось, думаешь, что в политике наличие врагов или друзей у страны зависит от ее поведения?
В том числе. Все же, что там насчет Германии?
>если кто-то себя неправильно ведет - с ним не разговаривают, если кто-то хороший - его все любят, и так далее...
Если кто-то себя неправильно ведет, его страна разваливается.
Это Милошевич-то демократ?
>Ты, небось, думаешь, что в политике наличие врагов или друзей у страны зависит от ее поведения?
В том числе. Все же, что там насчет Германии?
>если кто-то себя неправильно ведет - с ним не разговаривают, если кто-то хороший - его все любят, и так далее...
Если кто-то себя неправильно ведет, его страна разваливается.
Автор: Stop
Тема: Re: Рабочий класс, или К вопросу о возможных причинах развала совка
>>стало неебацо демократическим - Югославии тут же вырвали ноги
>Это Милошевич-то демократ?
Нет. Демократ, как я тебе уже говорил - Мугабе. Милошевич, вообще, супердемократ. Он даже дал себя судить. Будь он хоть на 1/10 Иосипом Броз Тито - американцы бы щас снимали вторую часть "Блэкхок давна" - "Пиздец возвращается". Там еще какие-то рэфэрэндумы происходят... о какой-то независимости... уверяю тебя, Югославия была крайне демократическая страна, потому и дала себя сожрать.
Мож напомнить тебе о Вьетнаме, где болт забили на любые проявления демократии, пока последний янки не гоу ту хоум? Никаких референдумов там не проводили.
Я же пояснил тебе, что твоя субъективная линейка для измерения демократучести не может быть приемлема для всех.
>>Ты, небось, думаешь, что в политике наличие врагов или друзей у страны зависит от ее поведения?
>В том числе. Все же, что там насчет Германии?
Семикрыл, ты тупить по часам начинаешь. Германия не имела в 1945-м каких-то "врагов". Враги были у нее ДО капитуляции. После капитуляции у нее появились хозяева. У завоеванных стран НЕТ ВРАГОВ. Она начала войну и проиграла ее. Раздолбали ее не из мстительности. Чо те непонятно? Японию США что, из обиды за П-Харбор разоружили?
После того, как союзники овладели Германией, они стали использовать ее по-хозяйски, в СВОИХ интересах, какими бы эти интересы не были. Как имущество. Имущество врагом не бывает.
Те не стыдно вообще, что я такие простые вопросы должен тебе объяснять?
***
>>если кто-то себя неправильно ведет - с ним не разговаривают, если кто-то хороший - его все любят, и так далее...
>Если кто-то себя неправильно ведет, его страна разваливается.
У нас с тобой не получается общение, из-за того что мы в разных семантических системах обретаемся. Когда кто-то в политике ведет себя "правильно" - разваливаются все вокруг него. У тебя правильно/неправильно как в школе - "Вася отнял у Тани карандаш, он поступил неправильно". В политике же Вася поступил отлично, если только Таня папу не приведет. Тогда Васе надо свои ходы обдумывать уже против папы. И так далее.
Автор: 7wing
Тема: Re: Рабочий класс, или К вопросу о возможных причинах развала совка
>твоя субъективная линейка для измерения демократучести не может быть приемлема для всех
Прежде чем критиковать, предъяви объективную. Пока что я вижу такую линейку: "этот человек мне не нравится - он демократ и сволочь".
> Будь он хоть на 1/10 Иосипом Броз Тито - американцы бы щас снимали вторую часть "Блэкхок давна" - "####ец возвращается".
Я, кстати, работал с несколькими жителями бывшей Югославии - они о Тито очень хорошо отзывались.
>Германия не имела в 1945-м каких-то "врагов
Естественно, имелась в виду ситуация до мая 45-го.
>Враги были у нее ДО капитуляции. После капитуляции у нее появились хозяева. У завоеванных стран НЕТ ВРАГОВ. Она начала войну и проиграла ее. Раздолбали ее не из мстительности. Чо те непонятно? Японию США что, из обиды за П-Харбор разоружили?
Я вообще-то о том же.
>они стали использовать ее по-хозяйски, в СВОИХ интересах, какими бы эти интересы не были. Как имущество. Имущество врагом не бывает
Верно. Но в результате, Германия является мировым лидером во многих отраслях экономики, обеспечивает своим гражданам высокий уровень благосостояния и социальных гарантий. И при этом ни с кем не воююет. Что она делает неправильно?
>У нас с тобой не получается общение, из-за того что мы в разных семантических системах обретаемся. Когда кто-то в политике ведет себя "правильно" - разваливаются все вокруг него. У тебя правильно/неправильно как в школе - "Вася отнял у Тани карандаш, он поступил неправильно". В политике же Вася поступил отлично, если только Таня папу не приведет
Даже если мы говорим об одном и том же, ты все равно стараешься доказать, что прав ты один.
Прежде чем критиковать, предъяви объективную. Пока что я вижу такую линейку: "этот человек мне не нравится - он демократ и сволочь".
> Будь он хоть на 1/10 Иосипом Броз Тито - американцы бы щас снимали вторую часть "Блэкхок давна" - "####ец возвращается".
Я, кстати, работал с несколькими жителями бывшей Югославии - они о Тито очень хорошо отзывались.
>Германия не имела в 1945-м каких-то "врагов
Естественно, имелась в виду ситуация до мая 45-го.
>Враги были у нее ДО капитуляции. После капитуляции у нее появились хозяева. У завоеванных стран НЕТ ВРАГОВ. Она начала войну и проиграла ее. Раздолбали ее не из мстительности. Чо те непонятно? Японию США что, из обиды за П-Харбор разоружили?
Я вообще-то о том же.
>они стали использовать ее по-хозяйски, в СВОИХ интересах, какими бы эти интересы не были. Как имущество. Имущество врагом не бывает
Верно. Но в результате, Германия является мировым лидером во многих отраслях экономики, обеспечивает своим гражданам высокий уровень благосостояния и социальных гарантий. И при этом ни с кем не воююет. Что она делает неправильно?
>У нас с тобой не получается общение, из-за того что мы в разных семантических системах обретаемся. Когда кто-то в политике ведет себя "правильно" - разваливаются все вокруг него. У тебя правильно/неправильно как в школе - "Вася отнял у Тани карандаш, он поступил неправильно". В политике же Вася поступил отлично, если только Таня папу не приведет
Даже если мы говорим об одном и том же, ты все равно стараешься доказать, что прав ты один.
Автор: Winnie
Тема: Re: Рабочий класс, или К вопросу о возможных причинах развала совка
>Винни, ничо нового в мире нет.
ты не уловил мою мысль
если бы ничего нового в мире не было, не случился бы нынешний мировой кризис
впрочем, я писал о другом
ты не уловил мою мысль
если бы ничего нового в мире не было, не случился бы нынешний мировой кризис
впрочем, я писал о другом
Автор: Stop
Тема: Re: Рабочий класс, или К вопросу о возможных причинах развала совка
>>твоя субъективная линейка для измерения демократучести не может быть приемлема для всех
>Прежде чем критиковать, предъяви объективную. Пока что я вижу такую линейку: "этот человек мне не нравится - он демократ и сволочь".
Ты шутишь? Я тебе всю дорогу доказываю, что "демократический" - пустое слово, обозначающее сейчас степень лояльности к "полюсу мира". Больше ничего за ним не стоит. Милошевич был вполне лояльный, кредиты брал, дружить хотел - значит демократичный. Потом сложился новый расклад, от него захотели больше, чем он мог дать - и лычки демократа у него отняли. Еще раз говорю - от действий страны это не зависит. Степень "демократичности" измеряешь не ты, и не я. Измеряют "монополисты на демократию".
>> Будь он хоть на 1/10 Иосипом Броз Тито - американцы бы щас снимали вторую часть "Блэкхок давна" - "####ец возвращается".
>Я, кстати, работал с несколькими жителями бывшей Югославии - они о Тито очень хорошо отзывались.
Еще бы. Поэтому я так и написал. Югославы гордятся тем временем, когда они сами решали - как им жить. Нынешняя демократия им нах не впала.
>>они стали использовать ее по-хозяйски, в СВОИХ интересах, какими бы эти интересы не были. Как имущество. Имущество врагом не бывает
>Верно. Но в результате, Германия является мировым лидером во многих отраслях экономики, обеспечивает своим гражданам высокий уровень благосостояния и социальных гарантий. И при этом ни с кем не воююет. Что она делает неправильно?
Сколько лет прошло? Ты знаешь, КАК Германия отрабатывала помощь в восстановлении? Ты знаешь, ЧЕМ немцы гарантировали мир в Европе?
Тут недавно шел разговор о атомных фугасах. Поинтересуйся, что это такое, кто и для чего их производил. Представление об американцах как о благодетелях, сразу исчезнет. У немцев поколение, выросшее в заложниках. В прямом смысле этого слова. Роль ФРГ, например, ограничивалась полным уничтожением на все обозримое будущее, в обмен на несколько суток замедления продвижения Советской Армии на запад.
А не воюет сейчас потому, что их сторона выиграла холодную войну. А твоя - проиграла. Поэтому у них хорошо, а у вас национальные конфликты. И поэтому Грузия к вам выебывается за "спорные территории", а не союзные социалистические чехи и поляки к немцам. Было бы наоборот - может разобрали бы Германию до уровня фюрстенбунда, если бы была такая необходимость. И "бойцы за независимость Баварии" уходили бы горами на Восток. А инструктировали бы их где-нить в Ессентуки-15, в Заполярье.
Хрен его знает.
***
>Даже если мы говорим об одном и том же, ты все равно стараешься доказать, что прав ты один.
Давай, скажи что понятия хорошо/плохо в отношениях между странами идентичны таким в отношениях между людьми - я для прикола соглашусь и позову знакомых на чудака посмотреть.
>Прежде чем критиковать, предъяви объективную. Пока что я вижу такую линейку: "этот человек мне не нравится - он демократ и сволочь".
Ты шутишь? Я тебе всю дорогу доказываю, что "демократический" - пустое слово, обозначающее сейчас степень лояльности к "полюсу мира". Больше ничего за ним не стоит. Милошевич был вполне лояльный, кредиты брал, дружить хотел - значит демократичный. Потом сложился новый расклад, от него захотели больше, чем он мог дать - и лычки демократа у него отняли. Еще раз говорю - от действий страны это не зависит. Степень "демократичности" измеряешь не ты, и не я. Измеряют "монополисты на демократию".
>> Будь он хоть на 1/10 Иосипом Броз Тито - американцы бы щас снимали вторую часть "Блэкхок давна" - "####ец возвращается".
>Я, кстати, работал с несколькими жителями бывшей Югославии - они о Тито очень хорошо отзывались.
Еще бы. Поэтому я так и написал. Югославы гордятся тем временем, когда они сами решали - как им жить. Нынешняя демократия им нах не впала.
>>они стали использовать ее по-хозяйски, в СВОИХ интересах, какими бы эти интересы не были. Как имущество. Имущество врагом не бывает
>Верно. Но в результате, Германия является мировым лидером во многих отраслях экономики, обеспечивает своим гражданам высокий уровень благосостояния и социальных гарантий. И при этом ни с кем не воююет. Что она делает неправильно?
Сколько лет прошло? Ты знаешь, КАК Германия отрабатывала помощь в восстановлении? Ты знаешь, ЧЕМ немцы гарантировали мир в Европе?
Тут недавно шел разговор о атомных фугасах. Поинтересуйся, что это такое, кто и для чего их производил. Представление об американцах как о благодетелях, сразу исчезнет. У немцев поколение, выросшее в заложниках. В прямом смысле этого слова. Роль ФРГ, например, ограничивалась полным уничтожением на все обозримое будущее, в обмен на несколько суток замедления продвижения Советской Армии на запад.
А не воюет сейчас потому, что их сторона выиграла холодную войну. А твоя - проиграла. Поэтому у них хорошо, а у вас национальные конфликты. И поэтому Грузия к вам выебывается за "спорные территории", а не союзные социалистические чехи и поляки к немцам. Было бы наоборот - может разобрали бы Германию до уровня фюрстенбунда, если бы была такая необходимость. И "бойцы за независимость Баварии" уходили бы горами на Восток. А инструктировали бы их где-нить в Ессентуки-15, в Заполярье.
Хрен его знает.
***
>Даже если мы говорим об одном и том же, ты все равно стараешься доказать, что прав ты один.
Давай, скажи что понятия хорошо/плохо в отношениях между странами идентичны таким в отношениях между людьми - я для прикола соглашусь и позову знакомых на чудака посмотреть.
Автор: Stop
Тема: Re: Рабочий класс, или К вопросу о возможных причинах развала совка
>ты не уловил мою мысль
>если бы ничего нового в мире не было, не случился бы нынешний мировой кризис
Ну, мож быть не уловил.
Ей-бо, это не первый кризис, да и не самый большой пока. Я просто понял тебя так, что происходит смена форматов управляемых территорий. Но мне кажется, что какая именно наднациональная сила управляет национальными территориями - не суть важно.
Было время, когда Папа Римский приказывал - а в Германии и Англии одновременно подпрыгивали. Причем правил он с помощью тоже условной и невидимой субстанции - религии.
Были и аутсайдеры, коротые выделывались - их угомоняли многонациональные миротворческие крестовые походы. И суверенную власть неоднократно меняли, если надо было Центру. Чем тебе не Ирак?Так что для меня не суть важно - на бензине, солярке или заколдованном демоне машина работает. Я понимаю, что формат меняется... но принципиально новым мне он не кажется.
Автор: Winnie
Тема: Re: Рабочий класс, или К вопросу о возможных причинах развала совка
>Ей-бо, это не первый кризис, да и не самый большой пока.
это верно
просто причины его другие, чем в прошлые разы
изменилась мировая экономическая модель, стала сложнее и эффективнее - и вот у нее первый системный сбой
что делать - никто не знает: объем всего мирового ВВП – около $50 триллионов, а объем только зарегистрированных на межбанковском рынке деривативов – $500 триллионов
во всем виноваты математики
правильно им Нобель премию давать не стал - предчувствовал, что так будет
это верно
просто причины его другие, чем в прошлые разы
изменилась мировая экономическая модель, стала сложнее и эффективнее - и вот у нее первый системный сбой
что делать - никто не знает: объем всего мирового ВВП – около $50 триллионов, а объем только зарегистрированных на межбанковском рынке деривативов – $500 триллионов
во всем виноваты математики
правильно им Нобель премию давать не стал - предчувствовал, что так будет
Автор: Stop
Тема: Re: Рабочий класс, или К вопросу о возможных причинах развала совка
>во всем виноваты математики
Точно. Вот кто во всем виноват. Очкарей на фонари. Математики и коммунисты.
Надо было ботаников слушаться.
Автор: 7wing
Тема: Re: Рабочий класс, или К вопросу о возможных причинах развала совка
>Надо было ботаников слушаться.
А также гельминтологов.
Как водится, уже забыли, про что тема.
А что касается воспоминаний о совке, у меня в последние несколько дней любимая песня - "Очень хочется в Советский Союз"
группы Ундервуд. Почти полное совпадение с моими впечатлениями...
В старой коробке из-под конфет
Жили-были герои мультфильмов.
Волк, например, из «Ну, погоди»,
Он мне кричал «Не уходи!!!»
В телевизоре на чердаке
Жили-были недетские страсти.
Ёжик в тумане на грани весны,
Семнадцать мгновений шпионской напасти…
Очень хочется в Советский Союз!!!
Очень хочется снова и снова.
Очень хочется в Советский Союз!!!
Шепнуть Чебурашке на ухо два слова,
Опять и опять.
Очень хочется… Ать!
Улететь на МИГ-25…
В старой коробке из-под конфет
Жили-были молочные зубы.
Хмурые будни холодной войны
И синяя юбочка девочки Любы.
А к отцу приходили друзья –
Сан Саныч и завцехом Куценко
Они заводили бобинный «Маяк»
И под водку гремела нетленка.
Очень хочется в Советский Союз!!!
Очень хочется снова и снова.
Очень хочется в Советский Союз!!!
Шепнуть Чебурашке на ухо два слова,
Опять и опять.
Очень хочется… Ать!
Улететь на МИГ-25…
Очень хочется в Советский Союз!!!
Очень хочется, правда-правда.
Очень хочется в Советский Союз!!!
Атомный, страшный, большой, коварный
Опять и опять.
Очень хочется… Ать!
Улететь на МИГ-25…
Улететь на МИГ-25…
А также гельминтологов.
Как водится, уже забыли, про что тема.
А что касается воспоминаний о совке, у меня в последние несколько дней любимая песня - "Очень хочется в Советский Союз"
группы Ундервуд. Почти полное совпадение с моими впечатлениями...
В старой коробке из-под конфет
Жили-были герои мультфильмов.
Волк, например, из «Ну, погоди»,
Он мне кричал «Не уходи!!!»
В телевизоре на чердаке
Жили-были недетские страсти.
Ёжик в тумане на грани весны,
Семнадцать мгновений шпионской напасти…
Очень хочется в Советский Союз!!!
Очень хочется снова и снова.
Очень хочется в Советский Союз!!!
Шепнуть Чебурашке на ухо два слова,
Опять и опять.
Очень хочется… Ать!
Улететь на МИГ-25…
В старой коробке из-под конфет
Жили-были молочные зубы.
Хмурые будни холодной войны
И синяя юбочка девочки Любы.
А к отцу приходили друзья –
Сан Саныч и завцехом Куценко
Они заводили бобинный «Маяк»
И под водку гремела нетленка.
Очень хочется в Советский Союз!!!
Очень хочется снова и снова.
Очень хочется в Советский Союз!!!
Шепнуть Чебурашке на ухо два слова,
Опять и опять.
Очень хочется… Ать!
Улететь на МИГ-25…
Очень хочется в Советский Союз!!!
Очень хочется, правда-правда.
Очень хочется в Советский Союз!!!
Атомный, страшный, большой, коварный
Опять и опять.
Очень хочется… Ать!
Улететь на МИГ-25…
Улететь на МИГ-25…
Автор: Winnie
Тема: Re: Рабочий класс, или К вопросу о возможных причинах развала совка
>Точно. Вот кто во всем виноват. Очкарей на фонари. Математики и коммунисты.
я давно заметил, что у коммиков большая напряженка с ЧЮ
каюсь, забыл, перед какой аудиторией выступаю
я давно заметил, что у коммиков большая напряженка с ЧЮ
каюсь, забыл, перед какой аудиторией выступаю
Автор: Stop
Тема: Re: Рабочий класс, или К вопросу о возможных причинах развала совка
7wing, спасибо за музыкальную паузу. С твоей стороны было очень любезно. :allp:
***
>>Надо было ботаников слушаться.
>А также гельминтологов.
Главное, чтобы не гельминтов - как сейчас.
***
>>Надо было ботаников слушаться.
>А также гельминтологов.
Главное, чтобы не гельминтов - как сейчас.
Автор: Buck
Тема: Re: Рабочий класс, или К вопросу о возможных причинах развала совка
ващет математики на премию не претендуют, по другой причине, насколько я знаю, математик у Нобеля бабу увел. А в "кризисе" если кто и виноват, так это экономисты и жидо-массоны, впрочем как всегда
Автор: Stop
Тема: Re: Рабочий класс, или К вопросу о возможных причинах развала совка
>каюсь, забыл, перед какой аудиторией выступаю
Ты, главное, не забывай что выступаешь.
Профессионализм шоумена от публики зависеть не должен.
Автор: 7wing
Тема: Re: Рабочий класс, или К вопросу о возможных причинах развала совка
>Главное, чтобы не гельминтов - как сейчас
Обязательно. А паразиты - никогда.
(У меня, кстати, был когда-то текст про то, как саннадзор травит паразитов.)
Обязательно. А паразиты - никогда.
(У меня, кстати, был когда-то текст про то, как саннадзор травит паразитов.)
Автор: Winnie
Тема: Re: Рабочий класс, или К вопросу о возможных причинах развала совка
от публики зависит само шоу
Автор: Buck
Тема: Re: Рабочий класс, или К вопросу о возможных причинах развала совка
интересно когда ж первый рабочий выскажется на эту тему?
Автор: прохожий
Тема: Re: Рабочий класс, или К вопросу о возможных причинах развала совка
самое смешное, что причины крайзиса не столь важны. это имманентное свойство системы. логика развития такая, ничего не попишешь. +ускорение исторического времени никто не отменял. +а что, кто-то всерьез думал, что удастся избежать возникновения положительного фидбека и последующего ухода в разнос?
________
кстати, временной горизонт глобальной сингулярности ~80 лет. а одна из самых популярных аппроксимаций дает 2014. майя с окончанием цикла не сильно промахнулись
________
кстати, временной горизонт глобальной сингулярности ~80 лет. а одна из самых популярных аппроксимаций дает 2014. майя с окончанием цикла не сильно промахнулись
Автор: Stop
Тема: Re: Рабочий класс, или К вопросу о возможных причинах развала совка
От публики оплата зависит. Может оказаться, что коверный зря выкаблучивался, если будет переигрывать.
Автор: 7wing
Тема: Re: Рабочий класс, или К вопросу о возможных причинах развала совка
>самое смешное, что причины крайзиса не столь важны. это имманентное свойство системы. логика развития такая, ничего не попишешь. +ускорение исторического времени никто не отменял. +а что, кто-то всерьез думал, что удастся избежать возникновения положительного фидбека и последующего ухода в разнос?
Так ты уже соглашаешься, что крах СССР был закономерен?
>От публики оплата зависит. Может оказаться, что коверный зря выкаблучивался, если будет переигрывать
А может, ему оплата не нужна, а сам процесс нравится?
Так ты уже соглашаешься, что крах СССР был закономерен?
>От публики оплата зависит. Может оказаться, что коверный зря выкаблучивался, если будет переигрывать
А может, ему оплата не нужна, а сам процесс нравится?
Автор: Buck
Тема: Re: Рабочий класс, или К вопросу о возможных причинах развала совка
>может, ему оплата не нужна, а сам процесс нравится?
ага, только от публики можно как и аплодисменты получить так и по ребрам, при таком раскладе
ага, только от публики можно как и аплодисменты получить так и по ребрам, при таком раскладе
Автор: Stop
Тема: Re: Рабочий класс, или К вопросу о возможных причинах развала совка
>Так ты уже соглашаешься, что крах СССР был закономерен?
Тактика "прикинуться шлангом" (фирменная). Пункт 1.1.
(пойди лучше текст Схоласта зацени, он реально крут)
>А может, ему оплата не нужна, а сам процесс нравится?
Да похоже на то. Такое осчучсение, что и процесс по барабану - лишь бы на него смотрели.
Автор: 7wing
Тема: Re: Рабочий класс, или К вопросу о возможных причинах развала совка
>Тактика "прикинуться шлангом" (фирменная). Пункт 1.1.
Ни фига не разбираешься в классификации. У меня было не утверждение, а вопрос.
А фраза Прохожего действительно подходит под события в СССР. Буду цитировать.
>(пойди лучше текст Схоласта зацени, он реально крут)
Заценил. Я давно говорил, что много реально крутых текстовиков. Где бы еще найти хотя б одного реально крутого композитора.
Ни фига не разбираешься в классификации. У меня было не утверждение, а вопрос.
А фраза Прохожего действительно подходит под события в СССР. Буду цитировать.
>(пойди лучше текст Схоласта зацени, он реально крут)
Заценил. Я давно говорил, что много реально крутых текстовиков. Где бы еще найти хотя б одного реально крутого композитора.
Автор: Buck
Тема: Re: Рабочий класс, или К вопросу о возможных причинах развала совка
>>А может, ему оплата не нужна, а сам процесс нравится?
>
>Да похоже на то. Такое осчучсение, что и процесс по барабану - лишь бы на него смотрели.
>
году так в девяносто третьем-пятом на невском зажигал умолишенный Леня с песней "не сыпь мне соль на яйца", он колотил по струнам расстроенной акустики и совершал не двусмысленные движения тазом в сторону женщин. Так вот аудиторию он собирал не хилую.
>
>Да похоже на то. Такое осчучсение, что и процесс по барабану - лишь бы на него смотрели.
>
году так в девяносто третьем-пятом на невском зажигал умолишенный Леня с песней "не сыпь мне соль на яйца", он колотил по струнам расстроенной акустики и совершал не двусмысленные движения тазом в сторону женщин. Так вот аудиторию он собирал не хилую.
Автор: прохожий
Тема: Re: Рабочий класс, или К вопросу о возможных причинах развала совка
Семикрыл, еще бы она не подходила. тебе же это удобно
Автор: лентяй-гуру
Тема: Re: Рабочий класс, или К вопросу о возможных причинах развала совка
>Так ты уже соглашаешься, что крах СССР был закономерен?
Исходя из продажности и хитрожопости пид-сов их приход к власти был неизбежен...
Исходя из продажности и хитрожопости пид-сов их приход к власти был неизбежен...
Автор: 7wing
Тема: Re: Рабочий класс, или К вопросу о возможных причинах развала совка
>>Ты, небось, думаешь, что в политике наличие врагов или друзей у страны зависит от ее поведения?
Вот еще иллюстрация, как нужно правильно бороться с врагами.
"Для оценки степени военизированности того или иного государства или общества в мировой практике принято использовать особый показатель. Он определяется исходя из отношения активных военнослужащих на одну тысячу граждан страны.
Сегодня безусловный лидер по данному показателю – Северная Корея, в которой на 1000 граждан приходится примерно 49 человек в погонах. У противостоящей КНДР Южной Кореи этот показатель меньше – всего 14,2 военных на одну тысячу граждан. А второе место после Северной Кореи по числу военнослужащих на 1000 жителей занимает Израиль – 23,9.
Зато, например, при наличии огромных армий Китай (2,35 млн. человек) и Индия (1,35 млн. человек), напротив, сильно отстают по данному показателю – 1,71 и 1,4 соответственно.
Греция – 16,6, США – 4,76, Германия – 3,45, Великобритания – 3,09, а Япония – всего 1,88 военнослужащих на тысячу жителей.
У России этот показатель равен примерно 7,24"
>еще бы она не подходила. тебе же это удобно
К тому же она действительно ушла в разнос.
>Исходя из продажности и хитрожопости пид-сов
По вопросам, касающихся жоп, ты, без сомнения, высший авторитет.
Вот еще иллюстрация, как нужно правильно бороться с врагами.
"Для оценки степени военизированности того или иного государства или общества в мировой практике принято использовать особый показатель. Он определяется исходя из отношения активных военнослужащих на одну тысячу граждан страны.
Сегодня безусловный лидер по данному показателю – Северная Корея, в которой на 1000 граждан приходится примерно 49 человек в погонах. У противостоящей КНДР Южной Кореи этот показатель меньше – всего 14,2 военных на одну тысячу граждан. А второе место после Северной Кореи по числу военнослужащих на 1000 жителей занимает Израиль – 23,9.
Зато, например, при наличии огромных армий Китай (2,35 млн. человек) и Индия (1,35 млн. человек), напротив, сильно отстают по данному показателю – 1,71 и 1,4 соответственно.
Греция – 16,6, США – 4,76, Германия – 3,45, Великобритания – 3,09, а Япония – всего 1,88 военнослужащих на тысячу жителей.
У России этот показатель равен примерно 7,24"
>еще бы она не подходила. тебе же это удобно
К тому же она действительно ушла в разнос.
>Исходя из продажности и хитрожопости пид-сов
По вопросам, касающихся жоп, ты, без сомнения, высший авторитет.
Автор: прохожий
Тема: Re: Рабочий класс, или К вопросу о возможных причинах развала совка
Семикрыл>еще бы она не подходила. тебе же это удобно
К тому же она действительно ушла в разнос.
Два возможных исхода кризиса в системе не отменяют вариативности причин, по которым он произошел.
К тому же она действительно ушла в разнос.
Два возможных исхода кризиса в системе не отменяют вариативности причин, по которым он произошел.
Автор: лентяй-гуру
Тема: Re: Рабочий класс, или К вопросу о возможных причинах развала совка
>Исходя из продажности и хитрожопости пид-сов
>По вопросам, касающихся жоп, ты, без сомнения, высший авторитет.
Дык на Госдуму глянь... Каждый четвертый...
>По вопросам, касающихся жоп, ты, без сомнения, высший авторитет.
Дык на Госдуму глянь... Каждый четвертый...