...предлагаемого государством своему народу, и как суть сабжа, на что это все влияет.
Топик для продолжения оффтопа, развернутого в теме про Жванецкого.
Топик для продолжения оффтопа, развернутого в теме про Жванецкого.
Будем говорить про "абстрактную свободу" или сначала определимся, что это есть в социальном понимании?
"Итак, уровень свободы, которым могут пользоваться индивидуумы, не нанося при этом ущерба обществу, напрямую зависит от имеющихся в распоряжении общества материальных ресурсов. Имеющиеся ресурсы - это объективный, материальный фактор, обойти который невозможно никакими субъективными, идеалистическими призывами к большей свободе. Бедное общество не может быть свободным. Единственный способ увеличить объем доступных обществу ресурсов - это повысить уровень технического развития общества. Решение основного противоречия гуманистической цивилизации, противоречия между свободой индивидуума и интересами общества, возможно только на пути технического прогресса. Свобода человека растет по мере покорения им сил природы."
Кто-нибудь понимает, что количество свободы в конкретном обществе ограничено естественным образом - иначе общество просто развалится? Разрешение свободно без визы летать на Луну - это не свобода, а разрешение свободно занимать чужую жилплощадь - это расширение своей свободы за счет свободы других?
Или снова будем трындеть ни о чем?
"Зависимость уровня свободы от доступности ресурсов позволяет объяснить огромное количество самых разнообразных фактов. Например, результаты проведенного в начале 1990-х годов исследования, показавшего, что слаборазвитые страны, которые вначале вводили у себя демократию и всяческие свободы, и только потом начинали проводить реформу экономики, неизбежно в конце концов разорялись. Те же, кто (как Китай) начал с развития экономики, оставив политические реформы на потом, процветали, и даже смогли потом позволить себе постепенно вводить демократические свободы."
Отаке...
"Итак, уровень свободы, которым могут пользоваться индивидуумы, не нанося при этом ущерба обществу, напрямую зависит от имеющихся в распоряжении общества материальных ресурсов. Имеющиеся ресурсы - это объективный, материальный фактор, обойти который невозможно никакими субъективными, идеалистическими призывами к большей свободе. Бедное общество не может быть свободным. Единственный способ увеличить объем доступных обществу ресурсов - это повысить уровень технического развития общества. Решение основного противоречия гуманистической цивилизации, противоречия между свободой индивидуума и интересами общества, возможно только на пути технического прогресса. Свобода человека растет по мере покорения им сил природы."
Кто-нибудь понимает, что количество свободы в конкретном обществе ограничено естественным образом - иначе общество просто развалится? Разрешение свободно без визы летать на Луну - это не свобода, а разрешение свободно занимать чужую жилплощадь - это расширение своей свободы за счет свободы других?
Или снова будем трындеть ни о чем?
"Зависимость уровня свободы от доступности ресурсов позволяет объяснить огромное количество самых разнообразных фактов. Например, результаты проведенного в начале 1990-х годов исследования, показавшего, что слаборазвитые страны, которые вначале вводили у себя демократию и всяческие свободы, и только потом начинали проводить реформу экономики, неизбежно в конце концов разорялись. Те же, кто (как Китай) начал с развития экономики, оставив политические реформы на потом, процветали, и даже смогли потом позволить себе постепенно вводить демократические свободы."
Отаке...
"Свобода человека растет по мере покорения им сил природы." - да, но в пост-индустриальном обществе начинается и регресс этих свобод (путь к тоталитаризму).
А в Китае действительно происходят любопытные вещи, процесс обратный...
А в Китае действительно происходят любопытные вещи, процесс обратный...
Автор: Дивизия МФ Ветчина
Тема: Re: Степени свобод, разнообразие ассортимента...
Ой мля, щас до Макиавели сползем!!! 
америка плохая, европа плохая, все враги, одни мы тут раком стоящие хорошие, а то что нас впозу собственное гос-во ставит глазом не моргнув, это нормально ведь "идет война" и надо терпеть!! Пойми гос-во для народа, а не оборот.
Что тут сказать, у государства свои цели, к народу не имеющие особого отношения. Но выбора-то целая куча, можно слушать что угодно, читать тоже, что угодно, даже всякие антипутинские материалы, и делать выводы. Но мало кто делает выводы. Видимо народ захлебнулся в свободах и пока все "яблоки" не понадкусывает и все "леденцы" не полижет сути - за чей счет весь этот "банкет" - не поймет, и что это далеко не все, что могло бы быть и что полагается, тоже не поймет, до поры до времени.
Что тут сказать, у государства свои цели, к народу не имеющие особого отношения. Но выбора-то целая куча, можно слушать что угодно, читать тоже, что угодно, даже всякие антипутинские материалы, и делать выводы. Но мало кто делает выводы. Видимо народ захлебнулся в свободах и пока все "яблоки" не понадкусывает и все "леденцы" не полижет сути - за чей счет весь этот "банкет" - не поймет, и что это далеко не все, что могло бы быть и что полагается, тоже не поймет, до поры до времени.
"а то что нас впозу собственное гос-во ставит глазом не моргнув, это нормально ведь "идет война" и надо терпеть!! Пойми гос-во для народа, а не оборот."
Можно назвать государство, которое не ставит своих граждан раком? Как зовецца эта веселая страна? Хочу законспектировать.
Можно назвать государство, которое не ставит своих граждан раком? Как зовецца эта веселая страна? Хочу законспектировать.
"Обычно под свободой понимается отсутствие ограничений, накладываемых на человека обществом. Однако ограничения накладываемые на человека Природой существенно превосходят все те ограничения, которые накладывает на него общество.
Более того, общество накладывает на человека ограничения постольку, поскольку оно неспособно преодолеть ограничения, наложенные Природой: общество говорит "не укради!" поскольку оно неспособно создать изобилия и вынуждено как-то делить скудные ресурсы между своими членами, говорит "не убий!" поскольку оно не способно воскрешать мертвых и т.д.."
Нетрудно, наверное сделать еще один шаг - понять что отсутствие выбора между гречкой и айскримом в СССР объяснялось не "злобными большевиками", а наличием гречки и отсутствием айскрима. Тут надо говорить о "дефиците", а не о "несвободе"
Но как прикольно подменять понятия, и превращать нехватку ассортимента в удушение свободы, ага? Ведь трудно поставить в вину человеку бедность - это, как известно, не порок. А жадность очень даже можно поставить в вину. И пофиг, что тебе не могут дать айскрим потому что его нет, говори что просто не хотят давать - сразу будешь борцом за свободу!
Если государство ставит народ раком, значит оно хочет его поиметь/удовлетворить, если наш народ не удовлетворен значит: либо государство его не ставит раком, либо удовлетворялка маленькая. Так как мы договорились, со слов Сансикира, что народ стоит раком, значит второе. А чтобы удовлетворялка росла и крепла, надо технически развиваться, это уже было отмечено Стопом.
"поиметь/удовлетворить"... а что, интересное понятие.)
Не совсем так, Брухо. Народ - это сумма людей, плюс общественное сознание. Каждый человек в отдельности этого сознания не имеет - только народ в целом.
Иллюстрирую. Народу страны нужен выход к морю, и все это понимают - на уровне теории. Но каждому отдельному человеку - лично - этот выход не нужен. И воевать за него он не хочет.
Поэтому каждый отдельный человек считает, что его нагибают раком, когда его призывают в армию - чтобы отвоевать это море. А вот народ при это раком не становится - он делает то, что для него необходимо, чтобы отвоевать и удержать свое место среди других народов.
Утверждают что "государство народ нагнуло" как правило те, кто лично себя, дорогого, отождествляет с народом, но при этом не понимают потребности народа в целом. Например, не ассоциирует свою безопасность с безопасностью народа. Есть где-то враг, ну и хрен с ним, в моей квартире-то его нет!
Государство - это руль народа. Ты же не будешь говорить, что в катастрофе "Титаника" виноват штурвал, который вывел его на айсберг? Если народ стоит в нагнутой позе - значит это и его решение тоже.
Иллюстрирую. Народу страны нужен выход к морю, и все это понимают - на уровне теории. Но каждому отдельному человеку - лично - этот выход не нужен. И воевать за него он не хочет.
Поэтому каждый отдельный человек считает, что его нагибают раком, когда его призывают в армию - чтобы отвоевать это море. А вот народ при это раком не становится - он делает то, что для него необходимо, чтобы отвоевать и удержать свое место среди других народов.
Утверждают что "государство народ нагнуло" как правило те, кто лично себя, дорогого, отождествляет с народом, но при этом не понимают потребности народа в целом. Например, не ассоциирует свою безопасность с безопасностью народа. Есть где-то враг, ну и хрен с ним, в моей квартире-то его нет!
Государство - это руль народа. Ты же не будешь говорить, что в катастрофе "Титаника" виноват штурвал, который вывел его на айсберг? Если народ стоит в нагнутой позе - значит это и его решение тоже.
мда.
"Есть где-то враг, ну и хрен с ним, в моей квартире-то его нет!"
я как то говорила о том, что расслабились... а враги тут как тут.) Впрочем, не враги даже - у них тоже свои высокие цели..
"Есть где-то враг, ну и хрен с ним, в моей квартире-то его нет!"
я как то говорила о том, что расслабились... а враги тут как тут.) Впрочем, не враги даже - у них тоже свои высокие цели..
>Если народ стоит в нагнутой позе - значит это и его решение тоже.
Стоп, я этого никогда и не отрицал. По другому-то и быть не может.
>Народ - это сумма людей, плюс общественное сознание.
Вот только не пойму, сейчас есть у нас это общественное сознание или нет? Если и есть, то какое-то оно, на мой взгляд, "не общественное", слишком "личностное"
Стоп, я этого никогда и не отрицал. По другому-то и быть не может.
>Народ - это сумма людей, плюс общественное сознание.
Вот только не пойму, сейчас есть у нас это общественное сознание или нет? Если и есть, то какое-то оно, на мой взгляд, "не общественное", слишком "личностное"
Bruho, его усиленно формируют, но из-за мутности самой концепции "толерантного общества" оно никак не складывается почему-то))
~MysT~, Все, ты абсолютно все сказала. Ищщорпывающо, добавить просто нечего.
***
">Если народ стоит в нагнутой позе - значит это и его решение тоже.
Стоп, я этого никогда и не отрицал. По другому-то и быть не может."
О! Тогда каким образом власть может его "нагибать"? Скорее он сам подставляет власти корму. Власти-то что делать?
Вот смотри, у нас подняли тарифы на коммунальные услуги на 340%. Представляешь сколько это - три с половиной раза? Вот это было чистое нагибание. Люди, есессно, взбунтовались, появились самодеятельные объединения граждан, завалившие суды исками, остальные - ан масс - тупо перестали платить. Все. Кранты.
Пришлось властям давать задний. Понятно, что ЖК надо пересчитать - все дорожает - но на сколько? Вот, сейчас срезали это повышение вдвое. Все равно дофига, в новостях теперь постоянно ипут коммунальщиков - что цены подняли, а качество там же. Теперь тарифы опять пересчитывают - вниз, понятно.
Хотел бы народ стоять раком - повздыхал бы и пошел платить по новым тарифам. Нагнуть весь народ трудновато, если у него привычки такой нет - нагибаться.
***
">Если народ стоит в нагнутой позе - значит это и его решение тоже.
Стоп, я этого никогда и не отрицал. По другому-то и быть не может."
О! Тогда каким образом власть может его "нагибать"? Скорее он сам подставляет власти корму. Власти-то что делать?
Вот смотри, у нас подняли тарифы на коммунальные услуги на 340%. Представляешь сколько это - три с половиной раза? Вот это было чистое нагибание. Люди, есессно, взбунтовались, появились самодеятельные объединения граждан, завалившие суды исками, остальные - ан масс - тупо перестали платить. Все. Кранты.
Пришлось властям давать задний. Понятно, что ЖК надо пересчитать - все дорожает - но на сколько? Вот, сейчас срезали это повышение вдвое. Все равно дофига, в новостях теперь постоянно ипут коммунальщиков - что цены подняли, а качество там же. Теперь тарифы опять пересчитывают - вниз, понятно.
Хотел бы народ стоять раком - повздыхал бы и пошел платить по новым тарифам. Нагнуть весь народ трудновато, если у него привычки такой нет - нагибаться.
>О! Тогда каким образом власть может его "нагибать"?
Ну как обычно нагибают, берут и нагибают. Выше (Время:15.03.2007 13:46) я написал чистый стеб - государство должно удовлетворять свой народ, это какбы его обязанность, для этого оно долно с народа кой чаго поиметь; среди извесных нам позиций возможного получения удовольствия, существует так называемая "раком" В результате чего и "тот кого", и "тот кто" получают удовлетворение, в идеале. Когда "тот кто" начинает наглеть и делает неприятно, "тот кого" естественно должен возмутиться, как в вашем случае с лифтами... Все ты правильно говоришь, я тоже так считаю, что мы нагнутые, потому что это наш выбор. В пример неоднократно приводил реакцию французов на принятие закона о первом найме. Очень жаль, что у нас такая реакция не возможна, власть это чувсвует и пользуется этим. Видмо Россия поистине "Щедрая душа", т.к. пока не почувсвует, что полностью партнера удовлетворила себе ничего не попросит, а в конце концов этой епле нет конца... 
Ну как обычно нагибают, берут и нагибают. Выше (Время:15.03.2007 13:46) я написал чистый стеб - государство должно удовлетворять свой народ, это какбы его обязанность, для этого оно долно с народа кой чаго поиметь; среди извесных нам позиций возможного получения удовольствия, существует так называемая "раком"
В результате чего и "тот кого", и "тот кто" получают удовлетворение, в идеале. Когда "тот кто" начинает наглеть и делает неприятно, "тот кого" естественно должен возмутиться, как в вашем случае с лифтами... Все ты правильно говоришь, я тоже так считаю, что мы нагнутые, потому что это наш выбор. В пример неоднократно приводил реакцию французов на принятие закона о первом найме. Очень жаль, что у нас такая реакция не возможна, власть это чувсвует и пользуется этим. Видмо Россия поистине "Щедрая душа", т.к. пока не почувсвует, что полностью партнера удовлетворила себе ничего не попросит, а в конце концов этой епле нет конца...
Stop, это было предложение убраться? Ок.
~MysT~, я сказал, что твое определение насчет формирования мутного общественного сознания абсолютно верно, и больше не стоит задавать вопрос - почему оно сейчас такое кривое.
Ок, извини, устала от передергиваний со стороны)
Кстати, Стоп, если у вас на Украине возможно такое поведение народа, то это очень, я скажу, отлично. У нас, чего только не повышали, все пофик, сейчас еще хотят налог на жилье пересмотреть, чтоб он из рыночной стоимости жилища исчислялся. Это вапще пипец будет. Хоть Путин и говорит, что мол для малообеспеченных надо на приемлемом уровне все оставить, думаю#####с маслом...будет, а не приемлемый уровень.
И реакции не будет никакой, основные отсрочки от призыва поотменяли, хоть бы кто из призывников возмутился, как будто ни у кого ни родителей инвалидов, ни детей до трех лет...
Зато футбол гарант оставил, футбол наше все, за него мы горой...цыркъшопитонах....
И реакции не будет никакой, основные отсрочки от призыва поотменяли, хоть бы кто из призывников возмутился, как будто ни у кого ни родителей инвалидов, ни детей до трех лет...
Зато футбол гарант оставил, футбол наше все, за него мы горой...цыркъшопитонах....
Bruho, из ситуации вокруг "монетификации льгот" (реакции пенсионеров, политиков и ответной реакции гос-ва) стало понятно, как будут дальше развиваться такие "операции". Поэтому сейчас любые "карательные меры" могут просто пройти - народ еще не пришел в себя от шока ("как так можно??!"), но и значительного против ничего не сделал...(ну соберутся, ну пошумят).
опасная ситуация.
опасная ситуация.
футбол, питорпарад, икея че там еще? армянские девочки на телефонных картах....при этом люди ваще не вкурсе какие законы проталкивают и ваще че творицца, но млять макдональдс беспокоит....я после этого не аргументированный и ничего не понимаю))))
МНе кажется, что китайская верхушка. Необыкновенно крепкий олигархат, когда-нибудь так же крупно наипнется. Законы мира действуют на всех. Диктатуры возникают и живучи при нищете. Деньги разваливают диктатуры.
Shurmurz, по правде говоря, я на эти "космические законы" только и надеюсь. потому как, понятно, ничего (кроме как для себя лично) не могу сделать.)