Чуть не прозевали круглую дату - 480 лет со дня рождения Ивана IV, оставшегося в истории Грозным.
Большие личности настолько большие, что их деятельность сразу и полно оценить проблематично. Уж на что был неплох именинник - и царство ввёл, и Казань/Астрахань/ Шпака /Сибирь брал, и стрельцов снарядил. И книгопечатание при нём появилось, и Василий Блаженный в соборе увековечен, и Земский Собор, и Судебник. Централизатор...
Но в какой-то момент всё пошло наперекосяк. А может, и не могло пойти по другому, учитывая личность Ивана, его воспитание и окружение?
Грозный был маньяком. И залитый кровью Новгород, и московские гульбища с публичными казнями, и опричнина, и, в конце концов, собственный сын Иван. Проигранная с треском война в Ливонии. Незащищённость страны, проявившаяся в сожжёных от набегов крымчан городах. Усекновение династии Рюриковичей, лишившихся последних авторитетных представителей из боковых ветвей. Да и книгопечатание... скорее, не благодаря, а вопреки.
Надорвал Иван Россию. Обезлюдели деревни, опустели пашни, историки честно описали состояние истерзанной страны. Экономика разрушена, власть разрозненна, правящая элита вырезана, а замены нет. И последовавшее за кратким промежутком Смутное время расставило всё по местам.
Умер бы вместе с женой в 1560м - был бы святым. Но последующие 24 года превратились для России в пытку.
Будем помнить этого великого, но несчастного человека, пытавшегося сделать Россию могучей, но разрушивший её до основания.
Большие личности настолько большие, что их деятельность сразу и полно оценить проблематично. Уж на что был неплох именинник - и царство ввёл, и Казань/Астрахань/
Но в какой-то момент всё пошло наперекосяк. А может, и не могло пойти по другому, учитывая личность Ивана, его воспитание и окружение?
Грозный был маньяком. И залитый кровью Новгород, и московские гульбища с публичными казнями, и опричнина, и, в конце концов, собственный сын Иван. Проигранная с треском война в Ливонии. Незащищённость страны, проявившаяся в сожжёных от набегов крымчан городах. Усекновение династии Рюриковичей, лишившихся последних авторитетных представителей из боковых ветвей. Да и книгопечатание... скорее, не благодаря, а вопреки.
Надорвал Иван Россию. Обезлюдели деревни, опустели пашни, историки честно описали состояние истерзанной страны. Экономика разрушена, власть разрозненна, правящая элита вырезана, а замены нет. И последовавшее за кратким промежутком Смутное время расставило всё по местам.
Умер бы вместе с женой в 1560м - был бы святым. Но последующие 24 года превратились для России в пытку.
Будем помнить этого великого, но несчастного человека, пытавшегося сделать Россию могучей, но разрушивший её до основания.
Навеяно...
Есть мнение, что после "ухода" жены его подменили...
>Есть мнение, что после "ухода" жены его подменили...
а потом транзисторов так и нашлось
Кстате ещё есть мнение, что пьянство на Русь именно при нём пришло.
а потом транзисторов так и нашлось
Кстате ещё есть мнение, что пьянство на Русь именно при нём пришло.
>>Есть мнение, что после "ухода" жены его подменили...
>
>Это Пола МакКартни подменили. Историю знать надо.
Ага, а "Герой рабочего класса", "Дайте миру шанс" или "Власть народу" - это все труды Дж. Леннона, а вовсе не Карла Маркса и Ленина или И.В. Сталина, но плять, никто ж не знает, все помешались на Сталине
.
>
>Это Пола МакКартни подменили. Историю знать надо.
Ага, а "Герой рабочего класса", "Дайте миру шанс" или "Власть народу" - это все труды Дж. Леннона, а вовсе не Карла Маркса и Ленина или И.В. Сталина, но плять, никто ж не знает, все помешались на Сталине
.
Во всем виноваты коэны и анунахи...
ХоЗе , а коэны это кто? Анунахи то ясно, чай давеча вместе пили.
>а коэны это кто?
Это потомки руссов-укров, которые потомки анунахов...
Это потомки руссов-укров, которые потомки анунахов...
>А я всё переживал - думаю, дойдут в этой теме до Сталина, или не дойду
И попрошу заметить - не мы первые, и в который раз...
И попрошу заметить - не мы первые, и в который раз...
Это тема - своеобразный мемориал. Надо просто вспомнить, представить, на минутку ощутить...
Leper_Messiah , ты мне напомнил передачу "В гостях у сказки" Там ведущая (не помню кто) слово в слово... ага 
>Следующая ставка - наберёт ли эта тема 600+ постов.
ДoРеМиДoРеДo ,
>Следующая ставка - наберёт ли эта тема 600+ постов.
ДoРеМиДoРеДo ,
>Там ведущая (не помню кто) слово в слово...
Не смотрю такое
Не смотрю такое
Ну, типа, RIP...
Leper_Messiah , бери пример с ХоЗе 
Вот человек
Вот человек
Вообще-то за все правление Иоанна Грозного было казнено порядка 4000 человек. тогда как во Франции за одну ночь было вырезано 40 000. Потом если разбираться, то пострадали в основном бояре, и те кто замышлял измену. Есть еще версия что был другой наследник на трон, и Иоанн искал его. Для этого и была создана опричнина.
>Надорвал Иван Россию. Обезлюдели деревни, опустели пашни, историки честно описали состояние истерзанной страны.
Хотелось бы про этот момент поподробнее. Простых крестьян опричники тоже массово грабили и убивали?
>разрушивший её до основания.
Че-то ты перегнул.
Хотелось бы про этот момент поподробнее. Простых крестьян опричники тоже массово грабили и убивали?
>разрушивший её до основания.
Че-то ты перегнул.
>Надорвал Иван Россию. Обезлюдели деревни, опустели пашни, историки честно описали состояние истерзанной страны. Экономика разрушена, власть разрозненна, правящая элита вырезана, а замены нет. И последовавшее за кратким промежутком Смутное время расставило всё по местам.
>>Есть мнение, что после "ухода" жены его подменили...
>
>Это Пола МакКартни подменили. Историю знать надо.
На Иоанна Грозного... потому Битлз и распались.
>
>Это Пола МакКартни подменили. Историю знать надо.
На Иоанна Грозного... потому Битлз и распались.
Leper_Messiah , ты бы лучше про паспорт школьника постил, нежели такую глупость.
А че за глупость? ты mogillazz договаривай тогда, если историки говорят, обязательно что ли врут? И смутное время было после него, нет дыма без огня.
>Leper_Messiah , ты бы лучше про паспорт школьника постил, нежели такую глупость.
Это не глупость, скорей преждевременно и через голову. Рановато, ибо одного еще не дососали, а там еще парочку-троечку обсосать предстоит. А уж потом и ИванВасилича...
И так постепенно, планомерно и до варягов дело дойтет...
Это не глупость, скорей преждевременно и через голову. Рановато, ибо одного еще не дососали, а там еще парочку-троечку обсосать предстоит. А уж потом и ИванВасилича...
И так постепенно, планомерно и до варягов дело дойтет...
>люди должны расти в среде, где они принимают решения и отвечают за них, а не топают стройными рядами под лозунгами. Не?
Монархию? Не?
Монархию? Не?
А в чем, собственно, уникальность Смутного Времени? У каждого государства такое было, да еще и похлеще. У англичан - Вильгельм Завоеватель, потом Йорки и Ланкастеры. У французов - вообще аллес, Столетняя война, на фоне которой Смута - просто десткая забава. У немцев, итальянцев, испанцев - у всех были такие периоды.
Да и у самих русских Смута - бледная тень, например, ордынского нашествия и ига - как по результатам, так и по длительности. Однако, кто знает тех князей, которые "ввергли в иго"? Да нихто, если без гугля.
Так в каком месте надорвал Иван Россию?
У немцев, итальянцев, испанцев - у всех были такие периоды.Да и у самих русских Смута - бледная тень, например, ордынского нашествия и ига - как по результатам, так и по длительности. Однако, кто знает тех князей, которые "ввергли в иго"? Да нихто, если без гугля.
Так в каком месте надорвал Иван Россию?
Тада в какой же среде будут расти люди будущие управленцы?
Типа интернаты создавать для будущих властителей? Отбирать их с рождения и в интернаты?
Типа интернаты создавать для будущих властителей? Отбирать их с рождения и в интернаты?
>А в чем, собственно, уникальность Смутного Времени?
Если внимательно присмотрется, то после И. Грозного в Смутное Время Россия также была близка к потере государственности как и СССР спустя некоторое время после Сталена. Только тогда она выстояла, а после Сталена - нет. Это говорит в пользу того что Грозный по сравнению со Сталеным - божий одуванчик, после него еще хоть появлялись деятели с государственным мышлением, а вот после Сталина пока что были одни маразматики да кепки всякие.
Если внимательно присмотрется, то после И. Грозного в Смутное Время Россия также была близка к потере государственности как и СССР спустя некоторое время после Сталена. Только тогда она выстояла, а после Сталена - нет. Это говорит в пользу того что Грозный по сравнению со Сталеным - божий одуванчик, после него еще хоть появлялись деятели с государственным мышлением, а вот после Сталина пока что были одни маразматики да кепки всякие.
>Хотелось бы про этот момент поподробнее. Простых крестьян опричники тоже массово грабили и убивали?
Вспомни поход на Новгород. Есть и другие примеры, историки о них пишут, Кобрин. Последствием террора и разграбления, в том числе, съестных запасов, явился голод, который унёс жизни тысяч жителей.
>Че-то ты перегнул.
Смутное время является прямым следствием политики Ивана IV. Всё об этом свидетельствует. А Смутное время - это распад государственности, фактически гражданская война.
>Да и у самих русских Смута - бледная тень, например, ордынского нашествия и ига - как по результатам, так и по длительности. Однако, кто знает тех князей, которые "ввергли в иго"? Да нихто, если без гугля.
Князья в иго не ввергали. Они в силу раздробленности не смогли ему противостоять. Это внешняя сила, с которой справиться было практически невозможно. В то же время "300 лет", что оно существовало, это было не самое жуткое время, если не считать периодических карательных походов ордынцев.
С другой стороны, к середине XVI века в России было крепкое государство, потерять которое было особенно обидно.
>ты бы лучше про паспорт школьника постил, нежели такую глупость.
Не понял, о чём это, в любом случае, пока что я предлагаю темы для обсуждения, которые интересуют меня. Любой праве постить о том, что интересно ему, в том числе про паспорта и школьников.
Вспомни поход на Новгород. Есть и другие примеры, историки о них пишут, Кобрин. Последствием террора и разграбления, в том числе, съестных запасов, явился голод, который унёс жизни тысяч жителей.
>Че-то ты перегнул.
Смутное время является прямым следствием политики Ивана IV. Всё об этом свидетельствует. А Смутное время - это распад государственности, фактически гражданская война.
>Да и у самих русских Смута - бледная тень, например, ордынского нашествия и ига - как по результатам, так и по длительности. Однако, кто знает тех князей, которые "ввергли в иго"? Да нихто, если без гугля.
Князья в иго не ввергали. Они в силу раздробленности не смогли ему противостоять. Это внешняя сила, с которой справиться было практически невозможно. В то же время "300 лет", что оно существовало, это было не самое жуткое время, если не считать периодических карательных походов ордынцев.
С другой стороны, к середине XVI века в России было крепкое государство, потерять которое было особенно обидно.
>ты бы лучше про паспорт школьника постил, нежели такую глупость.
Не понял, о чём это, в любом случае, пока что я предлагаю темы для обсуждения, которые интересуют меня. Любой праве постить о том, что интересно ему, в том числе про паспорта и школьников.
>Вспомни поход на Новгород
это вспомни имеет какое-то отношение к гуглу?
это вспомни имеет какое-то отношение к гуглу?
Думаю, да. К гуглу, к ссылкам, к учебникам, к книгам. Я вот, к примеру, раскрываю третий том Всемирной истории Оскара Йегера, пангерманиста, который повествует об Иоанне Грозном, первое русское издание было где-то в 1894г. Цитата:
" Начались нескончаемые розыски, опалы и казни, которым часто подвергались люди совершенно невинные, по доносу или только по подозрению. Иногда страдали целые семьи без различия возраста и пола, а в 1570 году даже и всё население Новгорода было подвергнуто неслыханным мучениям и страшному избиению ни в чём не повинных граждан. Все эти ужасы поколe_бали те добрые и прекрасные начинания, которыми так богато было первое десятилетие царствования Иоанна ".
Собственно свидетельства современников того времени тоже довольно красочны.
" Начались нескончаемые розыски, опалы и казни, которым часто подвергались люди совершенно невинные, по доносу или только по подозрению. Иногда страдали целые семьи без различия возраста и пола, а в 1570 году даже и всё население Новгорода было подвергнуто неслыханным мучениям и страшному избиению ни в чём не повинных граждан. Все эти ужасы поколe_бали те добрые и прекрасные начинания, которыми так богато было первое десятилетие царствования Иоанна ".
Собственно свидетельства современников того времени тоже довольно красочны.
>Оскара Йегера
немецкий шпион и агент моссада.
Тутмас третий тоже виноват
немецкий шпион и агент моссада.
Тутмас третий тоже виноват
>Князья в иго не ввергали. Они в силу раздробленности не смогли ему противостоять. Это внешняя сила, с которой справиться было практически невозможно.
Ну дак то же самое и Смута. Иван в нее никого не ввергал, более того - ты сам пишешь: "С другой стороны, к середине XVI века в России было крепкое государство, потерять которое было особенно обидно." Это Иван его таким и оставил. А вот дальше, в силу той же самой раздробленности...
Династические проблемы, приводящие к войнам и смутам - неотъемлемая часть монархического устройства. Франция то же самое пережила, в гораздо бОльших масштабах, когда Плантагенеты потребовали французскую корону. Тут не Иван конкретный виноват, а само устройство тогдашней власти.
>В то же время "300 лет", что оно существовало, это было не самое жуткое время, если не считать периодических карательных походов ордынцев.
Ну дак и Смоленск под поляками особо не бедствовал. Кому-то хуже стало, кому-то лучше... А сам город, между прочим, Магдебургское право получил. Что это такое - пояснять не надо. Не только одни церкви и кабаки, но и цеха, рынки, склады, гостиницы появились.
Я понимаю, чисто патриотически это обидно. А объективно "польское иго" заключалось в том, что гавно с улиц убрали и вымостили их, наконец. А местные валухи депутатами в сеймы поехали, вместо того, чтобы царский сапог цаловать, аки рабы верныя. Настоящий демократ должен только радоваться.
Ну дак то же самое и Смута. Иван в нее никого не ввергал, более того - ты сам пишешь: "С другой стороны, к середине XVI века в России было крепкое государство, потерять которое было особенно обидно." Это Иван его таким и оставил. А вот дальше, в силу той же самой раздробленности...
Династические проблемы, приводящие к войнам и смутам - неотъемлемая часть монархического устройства. Франция то же самое пережила, в гораздо бОльших масштабах, когда Плантагенеты потребовали французскую корону. Тут не Иван конкретный виноват, а само устройство тогдашней власти.
>В то же время "300 лет", что оно существовало, это было не самое жуткое время, если не считать периодических карательных походов ордынцев.
Ну дак и Смоленск под поляками особо не бедствовал.
Кому-то хуже стало, кому-то лучше... А сам город, между прочим, Магдебургское право получил. Что это такое - пояснять не надо. Не только одни церкви и кабаки, но и цеха, рынки, склады, гостиницы появились. Я понимаю, чисто патриотически это обидно. А объективно "польское иго" заключалось в том, что гавно с улиц убрали и вымостили их, наконец. А местные валухи депутатами в сеймы поехали, вместо того, чтобы царский сапог цаловать, аки рабы верныя. Настоящий демократ должен только радоваться.
Stop , Смута действительно не является историческим феноменом, но от этого последствия не становятся лучше. Отношение к Каролингам, разбазарившим Францию, к Филиппу VI и Иоанну II в Франции тоже довольно негативное. А Людовик XIV? Вряд ли те, кто знают историю, считают его сильным правителем, хотя поклонников короля-Солнца, как и Грозного, в наших странах хватает.
>Иван в нее никого не ввергал, более того - ты сам пишешь: "С другой стороны, к середине XVI века в России было крепкое государство, потерять которое было особенно обидно." Это Иван его таким и оставил. А вот дальше, в силу той же самой раздробленности...
Середина века - 1550-е. Вот с 1560 начался отстой... И крепкое государство начало трещать. Ну не могло оно, будучи сильным, развалиться за три года или даже за 7 лет годуновских. Причины очень глубокие.
В общем, идея, как часто бывает, проста: надо помнить прошлое и стараться не допускать концентрации большой власти в руках одного человека (либо узкой группы людей).
>Иван в нее никого не ввергал, более того - ты сам пишешь: "С другой стороны, к середине XVI века в России было крепкое государство, потерять которое было особенно обидно." Это Иван его таким и оставил. А вот дальше, в силу той же самой раздробленности...
Середина века - 1550-е. Вот с 1560 начался отстой... И крепкое государство начало трещать. Ну не могло оно, будучи сильным, развалиться за три года или даже за 7 лет годуновских. Причины очень глубокие.
В общем, идея, как часто бывает, проста: надо помнить прошлое и стараться не допускать концентрации большой власти в руках одного человека (либо узкой группы людей).
Лепер, Ну не могло оно, будучи сильным, развалиться за три года или даже за 7 лет годуновских.
потому что немогло?
В общем, идея, как часто бывает, проста: надо помнить прошлое и стараться не допускать концентрации большой власти в руках одного человека (либо узкой группы людей).
вывод, не имеющий никакого отношения к контексту.
потому что немогло?
В общем, идея, как часто бывает, проста: надо помнить прошлое и стараться не допускать концентрации большой власти в руках одного человека (либо узкой группы людей).
вывод, не имеющий никакого отношения к контексту.
>Stop , Смута действительно не является историческим феноменом, но от этого последствия не становятся лучше. Отношение к Каролингам, разбазарившим Францию, к Филиппу VI и Иоанну II в Франции тоже довольно негативное.
Я тебя поправлю - они не разбазаривали Францию. Не ходили по базару "а вот кому надо, налетай!" Наоборот, держализь за "свое" зубами, иначе не было бы ни войны, ни смуты, а просто тихая перемена династии. Они не могли противостоять внешней агрессии. Точно так же как Русь перед татарами или поляками.
Я тебя поправлю - они не разбазаривали Францию. Не ходили по базару "а вот кому надо, налетай!" Наоборот, держализь за "свое" зубами, иначе не было бы ни войны, ни смуты, а просто тихая перемена династии. Они не могли противостоять внешней агрессии. Точно так же как Русь перед татарами или поляками.
Устройства власти у И. Грозного и И. Сталина совершено разные, а смутные времена повторялись и после того и после другого, значит дело все-таки в самих царьках, но так хочется памятник поставить 
тов. Сталину что очевидные совпадения - не замечаем.
тов. Сталину что очевидные совпадения - не замечаем.
>Они не могли противостоять внешней агрессии
Стопче, есть огромная разница между "не могли" и "не хотели". Тогда к счатью "не могли", к счастью потому что потом смогли. Сейчас к несчастью "не хотят"...
Стопче, есть огромная разница между "не могли" и "не хотели". Тогда к счатью "не могли", к счастью потому что потом смогли. Сейчас к несчастью "не хотят"...
>Вспомни поход на Новгород. Есть и другие примеры, историки о них пишут, Кобрин. Последствием террора и разграбления, в том числе, съестных запасов, явился голод, который унёс жизни тысяч жителей.
Да, в Википедии написано примерно то же самое.
Но голод в те времена бывал регулярно. Есть достоверные данные, что при Иване Грозном голод был более жестоким?
>крепкое государство начало трещать
>Смутное время является прямым следствием политики Ивана IV.
Мне тоже кажется, что связь есть. Хотелось бы конкретных фактов, доказывающих, что в конце правления Грозного государственные институты оказались слабее, чем в начале.
>Они не могли противостоять внешней агрессии
>Стопче, есть огромная разница между "не могли" и "не хотели". Тогда к счатью "не могли", к счастью потому что потом смогли. Сейчас к несчастью "не хотят
Хозе, расскажи, плиз, какие признаки внешней агрессии ты замечаешь во Владимире. И как ты предлагаешь ей противостоять.
Да, в Википедии написано примерно то же самое.
Но голод в те времена бывал регулярно. Есть достоверные данные, что при Иване Грозном голод был более жестоким?
>крепкое государство начало трещать
>Смутное время является прямым следствием политики Ивана IV.
Мне тоже кажется, что связь есть. Хотелось бы конкретных фактов, доказывающих, что в конце правления Грозного государственные институты оказались слабее, чем в начале.
>Они не могли противостоять внешней агрессии
>Стопче, есть огромная разница между "не могли" и "не хотели". Тогда к счатью "не могли", к счастью потому что потом смогли. Сейчас к несчастью "не хотят
Хозе, расскажи, плиз, какие признаки внешней агрессии ты замечаешь во Владимире. И как ты предлагаешь ей противостоять.