Автор |
Тема: Царь и Великий Князь Иоанн Васильевич
Время: 25.08.2010 23:30 |
|
---|---|---|
Одинцово Барабаны/Гитара ![]() ![]() |
Чуть не прозевали круглую дату - 480 лет со дня рождения Ивана IV, оставшегося в истории Грозным. Большие личности настолько большие, что их деятельность сразу и полно оценить проблематично. Уж на что был неплох именинник - и царство ввёл, и Казань/Астрахань/ Но в какой-то момент всё пошло наперекосяк. А может, и не могло пойти по другому, учитывая личность Ивана, его воспитание и окружение? Грозный был маньяком. И залитый кровью Новгород, и московские гульбища с публичными казнями, и опричнина, и, в конце концов, собственный сын Иван. Проигранная с треском война в Ливонии. Незащищённость страны, проявившаяся в сожжёных от набегов крымчан городах. Усекновение династии Рюриковичей, лишившихся последних авторитетных представителей из боковых ветвей. Да и книгопечатание... скорее, не благодаря, а вопреки. Надорвал Иван Россию. Обезлюдели деревни, опустели пашни, историки честно описали состояние истерзанной страны. Экономика разрушена, власть разрозненна, правящая элита вырезана, а замены нет. И последовавшее за кратким промежутком Смутное время расставило всё по местам. Умер бы вместе с женой в 1560м - был бы святым. Но последующие 24 года превратились для России в пытку. Будем помнить этого великого, но несчастного человека, пытавшегося сделать Россию могучей, но разрушивший её до основания. |
|
Just call my name, 'cause I'll hear your scream
|
Автор |
Тема: Re: Царь и Великий Князь Иоанн Васильевич
Время: 25.08.2010 23:46 |
|
---|---|---|
Одинцово Барабаны/Гитара ![]() ![]() |
Навеяно... | |
Just call my name, 'cause I'll hear your scream
|
Автор |
Тема: Re: Царь и Великий Князь Иоанн Васильевич
Время: 25.08.2010 23:51 |
|
---|---|---|
г.Владимир![]() ![]() |
Есть мнение, что после "ухода" жены его подменили... | |
едрёныть эт вам не итить.
|
Автор |
Тема: Re: Царь и Великий Князь Иоанн Васильевич
Время: 25.08.2010 23:59 |
|
---|---|---|
![]() ![]() ![]() |
>Есть мнение, что после "ухода" жены его подменили... а потом транзисторов так и нашлось Кстате ещё есть мнение, что пьянство на Русь именно при нём пришло. |
|
|
Автор |
Тема: Re: Царь и Великий Князь Иоанн Васильевич
Время: 26.08.2010 00:10 |
|
---|---|---|
Питер гитара, вокал ![]() ![]() |
>>Есть мнение, что после "ухода" жены его подменили... > >Это Пола МакКартни подменили. Историю знать надо. Ага, а "Герой рабочего класса", "Дайте миру шанс" или "Власть народу" - это все труды Дж. Леннона, а вовсе не Карла Маркса и Ленина или И.В. Сталина, но плять, никто ж не знает, все помешались на Сталине ![]() |
|
Делаю активную гитарную электронику, симметричные схемы- супер.
|
Автор |
Тема: Re: Царь и Великий Князь Иоанн Васильевич
Время: 26.08.2010 00:11 |
|
---|---|---|
г.Владимир![]() ![]() |
Во всем виноваты коэны и анунахи... | |
едрёныть эт вам не итить.
|
Автор |
Тема: Re: Царь и Великий Князь Иоанн Васильевич
Время: 26.08.2010 00:12 |
|
---|---|---|
![]() ![]() ![]() |
ХоЗе , а коэны это кто? Анунахи то ясно, чай давеча вместе пили. | |
|
Автор |
Тема: Re: Царь и Великий Князь Иоанн Васильевич
Время: 26.08.2010 00:15 |
|
---|---|---|
г.Владимир![]() ![]() |
>а коэны это кто? Это потомки руссов-укров, которые потомки анунахов... ![]() |
|
едрёныть эт вам не итить.
|
Автор |
Тема: Re: Царь и Великий Князь Иоанн Васильевич
Время: 26.08.2010 00:22 |
|
---|---|---|
г.Владимир![]() ![]() |
>А я всё переживал - думаю, дойдут в этой теме до Сталина, или не дойду И попрошу заметить - не мы первые, и в который раз... ![]() |
|
едрёныть эт вам не итить.
|
Автор |
Тема: Re: Царь и Великий Князь Иоанн Васильевич
Время: 26.08.2010 00:46 |
|
---|---|---|
Одинцово Барабаны/Гитара ![]() ![]() |
Это тема - своеобразный мемориал. Надо просто вспомнить, представить, на минутку ощутить... | |
Just call my name, 'cause I'll hear your scream
|
Автор |
Тема: Re: Царь и Великий Князь Иоанн Васильевич
Время: 26.08.2010 00:52 |
|
---|---|---|
![]() ![]() |
Leper_Messiah , ты мне напомнил передачу "В гостях у сказки" Там ведущая (не помню кто) слово в слово... ага ![]() >Следующая ставка - наберёт ли эта тема 600+ постов. ДoРеМиДoРеДo , ![]() ![]() |
|
|
Автор |
Тема: Re: Царь и Великий Князь Иоанн Васильевич
Время: 26.08.2010 00:56 |
|
---|---|---|
Одинцово Барабаны/Гитара ![]() ![]() |
>Там ведущая (не помню кто) слово в слово... Не смотрю такое ![]() |
|
Just call my name, 'cause I'll hear your scream
|
Автор |
Тема: Re: Царь и Великий Князь Иоанн Васильевич
Время: 26.08.2010 00:56 |
|
---|---|---|
г.Владимир![]() ![]() |
Ну, типа, RIP... | |
едрёныть эт вам не итить.
|
Автор |
Тема: Re: Царь и Великий Князь Иоанн Васильевич
Время: 26.08.2010 00:57 |
|
---|---|---|
![]() ![]() |
Leper_Messiah , бери пример с ХоЗе ![]() ![]() |
|
|
Автор |
Тема: Re: Царь и Великий Князь Иоанн Васильевич
Время: 26.08.2010 08:00 |
|
---|---|---|
Москва гитара ![]() ![]() |
Вообще-то за все правление Иоанна Грозного было казнено порядка 4000 человек. тогда как во Франции за одну ночь было вырезано 40 000. Потом если разбираться, то пострадали в основном бояре, и те кто замышлял измену. Есть еще версия что был другой наследник на трон, и Иоанн искал его. Для этого и была создана опричнина. | |
Девочка-эмо сидит на трубе,
Мечтает о смерти, скорбит о судьбе. И вдруг труба взрывается.. Газпром. Мечты сбываются.. (deran) |
Автор |
Тема: Re: Царь и Великий Князь Иоанн Васильевич
Время: 26.08.2010 08:25 |
|
---|---|---|
Екатеринбург![]() ![]() ![]() |
>Надорвал Иван Россию. Обезлюдели деревни, опустели пашни, историки честно описали состояние истерзанной страны. Хотелось бы про этот момент поподробнее. Простых крестьян опричники тоже массово грабили и убивали? >разрушивший её до основания. Че-то ты перегнул. ![]() |
|
|
Автор |
Тема: Re: Царь и Великий Князь Иоанн Васильевич
Время: 26.08.2010 09:55 |
|
---|---|---|
Москва![]() |
>Надорвал Иван Россию. Обезлюдели деревни, опустели пашни, историки честно описали состояние истерзанной страны. Экономика разрушена, власть разрозненна, правящая элита вырезана, а замены нет. И последовавшее за кратким промежутком Смутное время расставило всё по местам. |
|
|
Автор |
Тема: Re: Царь и Великий Князь Иоанн Васильевич
Время: 26.08.2010 12:25 |
|
---|---|---|
![]() ![]() |
>>Есть мнение, что после "ухода" жены его подменили... > >Это Пола МакКартни подменили. Историю знать надо. На Иоанна Грозного... потому Битлз и распались. |
|
|
Автор |
Тема: Re: Царь и Великий Князь Иоанн Васильевич
Время: 26.08.2010 12:47 |
|
---|---|---|
Восточное Измайлово семплер, смычок и канифоль ![]() ![]() ![]() |
Leper_Messiah , ты бы лучше про паспорт школьника постил, нежели такую глупость. | |
Меня путен обыдлил, я поэтому в подъезде ссу (Вепрь)
lick this post! |
Автор |
Тема: Re: Царь и Великий Князь Иоанн Васильевич
Время: 26.08.2010 14:06 |
|
---|---|---|
Питер гитара, вокал ![]() ![]() |
А че за глупость? ты mogillazz договаривай тогда, если историки говорят, обязательно что ли врут? И смутное время было после него, нет дыма без огня. | |
Делаю активную гитарную электронику, симметричные схемы- супер.
|
Автор |
Тема: Re: Царь и Великий Князь Иоанн Васильевич
Время: 26.08.2010 15:38 |
|
---|---|---|
г.Владимир![]() ![]() |
>Leper_Messiah , ты бы лучше про паспорт школьника постил, нежели такую глупость. Это не глупость, скорей преждевременно и через голову. Рановато, ибо одного еще не дососали, а там еще парочку-троечку обсосать предстоит. А уж потом и ИванВасилича... И так постепенно, планомерно и до варягов дело дойтет... |
|
едрёныть эт вам не итить.
|
Автор |
Тема: Re: Царь и Великий Князь Иоанн Васильевич
Время: 26.08.2010 18:47 |
|
---|---|---|
г.Владимир![]() ![]() |
>люди должны расти в среде, где они принимают решения и отвечают за них, а не топают стройными рядами под лозунгами. Не? Монархию? Не? |
|
едрёныть эт вам не итить.
|
Автор |
Тема: Re: Царь и Великий Князь Иоанн Васильевич
Время: 26.08.2010 18:58 |
|
---|---|---|
![]() ![]() |
А в чем, собственно, уникальность Смутного Времени? У каждого государства такое было, да еще и похлеще. У англичан - Вильгельм Завоеватель, потом Йорки и Ланкастеры. У французов - вообще аллес, Столетняя война, на фоне которой Смута - просто десткая забава. ![]() Да и у самих русских Смута - бледная тень, например, ордынского нашествия и ига - как по результатам, так и по длительности. Однако, кто знает тех князей, которые "ввергли в иго"? Да нихто, если без гугля. Так в каком месте надорвал Иван Россию? |
|
|
Автор |
Тема: Re: Царь и Великий Князь Иоанн Васильевич
Время: 26.08.2010 20:00 |
|
---|---|---|
г.Владимир![]() ![]() |
Тада в какой же среде будут расти люди будущие управленцы? Типа интернаты создавать для будущих властителей? Отбирать их с рождения и в интернаты? ![]() |
|
едрёныть эт вам не итить.
|
Автор |
Тема: Re: Царь и Великий Князь Иоанн Васильевич
Время: 27.08.2010 01:14 |
|
---|---|---|
Питер гитара, вокал ![]() ![]() |
>А в чем, собственно, уникальность Смутного Времени? Если внимательно присмотрется, то после И. Грозного в Смутное Время Россия также была близка к потере государственности как и СССР спустя некоторое время после Сталена. Только тогда она выстояла, а после Сталена - нет. Это говорит в пользу того что Грозный по сравнению со Сталеным - божий одуванчик, после него еще хоть появлялись деятели с государственным мышлением, а вот после Сталина пока что были одни маразматики да кепки всякие. |
|
Делаю активную гитарную электронику, симметричные схемы- супер.
|
Автор |
Тема: Re: Царь и Великий Князь Иоанн Васильевич
Время: 27.08.2010 11:57 |
|
---|---|---|
Одинцово Барабаны/Гитара ![]() ![]() |
>Хотелось бы про этот момент поподробнее. Простых крестьян опричники тоже массово грабили и убивали? Вспомни поход на Новгород. Есть и другие примеры, историки о них пишут, Кобрин. Последствием террора и разграбления, в том числе, съестных запасов, явился голод, который унёс жизни тысяч жителей. >Че-то ты перегнул. Смутное время является прямым следствием политики Ивана IV. Всё об этом свидетельствует. А Смутное время - это распад государственности, фактически гражданская война. >Да и у самих русских Смута - бледная тень, например, ордынского нашествия и ига - как по результатам, так и по длительности. Однако, кто знает тех князей, которые "ввергли в иго"? Да нихто, если без гугля. Князья в иго не ввергали. Они в силу раздробленности не смогли ему противостоять. Это внешняя сила, с которой справиться было практически невозможно. В то же время "300 лет", что оно существовало, это было не самое жуткое время, если не считать периодических карательных походов ордынцев. С другой стороны, к середине XVI века в России было крепкое государство, потерять которое было особенно обидно. >ты бы лучше про паспорт школьника постил, нежели такую глупость. Не понял, о чём это, в любом случае, пока что я предлагаю темы для обсуждения, которые интересуют меня. Любой праве постить о том, что интересно ему, в том числе про паспорта и школьников. |
|
Just call my name, 'cause I'll hear your scream
|
Автор |
Тема: Re: Царь и Великий Князь Иоанн Васильевич
Время: 27.08.2010 12:01 |
|
---|---|---|
Восточное Измайлово семплер, смычок и канифоль ![]() ![]() ![]() |
>Вспомни поход на Новгород это вспомни имеет какое-то отношение к гуглу? |
|
Меня путен обыдлил, я поэтому в подъезде ссу (Вепрь)
lick this post! |
Автор |
Тема: Re: Царь и Великий Князь Иоанн Васильевич
Время: 27.08.2010 12:19 |
|
---|---|---|
Одинцово Барабаны/Гитара ![]() ![]() |
Думаю, да. К гуглу, к ссылкам, к учебникам, к книгам. Я вот, к примеру, раскрываю третий том Всемирной истории Оскара Йегера, пангерманиста, который повествует об Иоанне Грозном, первое русское издание было где-то в 1894г. Цитата: " Начались нескончаемые розыски, опалы и казни, которым часто подвергались люди совершенно невинные, по доносу или только по подозрению. Иногда страдали целые семьи без различия возраста и пола, а в 1570 году даже и всё население Новгорода было подвергнуто неслыханным мучениям и страшному избиению ни в чём не повинных граждан. Все эти ужасы поколe_бали те добрые и прекрасные начинания, которыми так богато было первое десятилетие царствования Иоанна ". Собственно свидетельства современников того времени тоже довольно красочны. |
|
Just call my name, 'cause I'll hear your scream
|
Автор |
Тема: Re: Царь и Великий Князь Иоанн Васильевич
Время: 27.08.2010 12:24 |
|
---|---|---|
Москва![]() |
>Оскара Йегера немецкий шпион и агент моссада. Тутмас третий тоже виноват |
|
|
Автор |
Тема: Re: Царь и Великий Князь Иоанн Васильевич
Время: 27.08.2010 13:40 |
|
---|---|---|
![]() ![]() |
>Князья в иго не ввергали. Они в силу раздробленности не смогли ему противостоять. Это внешняя сила, с которой справиться было практически невозможно. Ну дак то же самое и Смута. Иван в нее никого не ввергал, более того - ты сам пишешь: "С другой стороны, к середине XVI века в России было крепкое государство, потерять которое было особенно обидно." Это Иван его таким и оставил. А вот дальше, в силу той же самой раздробленности... Династические проблемы, приводящие к войнам и смутам - неотъемлемая часть монархического устройства. Франция то же самое пережила, в гораздо бОльших масштабах, когда Плантагенеты потребовали французскую корону. Тут не Иван конкретный виноват, а само устройство тогдашней власти. >В то же время "300 лет", что оно существовало, это было не самое жуткое время, если не считать периодических карательных походов ордынцев. Ну дак и Смоленск под поляками особо не бедствовал. ![]() Я понимаю, чисто патриотически это обидно. А объективно "польское иго" заключалось в том, что гавно с улиц убрали и вымостили их, наконец. А местные валухи депутатами в сеймы поехали, вместо того, чтобы царский сапог цаловать, аки рабы верныя. Настоящий демократ должен только радоваться. |
|
|
Автор |
Тема: Re: Царь и Великий Князь Иоанн Васильевич
Время: 27.08.2010 13:55 |
|
---|---|---|
Одинцово Барабаны/Гитара ![]() ![]() |
Stop , Смута действительно не является историческим феноменом, но от этого последствия не становятся лучше. Отношение к Каролингам, разбазарившим Францию, к Филиппу VI и Иоанну II в Франции тоже довольно негативное. А Людовик XIV? Вряд ли те, кто знают историю, считают его сильным правителем, хотя поклонников короля-Солнца, как и Грозного, в наших странах хватает. >Иван в нее никого не ввергал, более того - ты сам пишешь: "С другой стороны, к середине XVI века в России было крепкое государство, потерять которое было особенно обидно." Это Иван его таким и оставил. А вот дальше, в силу той же самой раздробленности... Середина века - 1550-е. Вот с 1560 начался отстой... И крепкое государство начало трещать. Ну не могло оно, будучи сильным, развалиться за три года или даже за 7 лет годуновских. Причины очень глубокие. В общем, идея, как часто бывает, проста: надо помнить прошлое и стараться не допускать концентрации большой власти в руках одного человека (либо узкой группы людей). |
|
Just call my name, 'cause I'll hear your scream
|
Автор |
Тема: Re: Царь и Великий Князь Иоанн Васильевич
Время: 27.08.2010 14:10 |
|
---|---|---|
charybdis अ ग ा ध ![]() |
Лепер, Ну не могло оно, будучи сильным, развалиться за три года или даже за 7 лет годуновских. потому что немогло? В общем, идея, как часто бывает, проста: надо помнить прошлое и стараться не допускать концентрации большой власти в руках одного человека (либо узкой группы людей). вывод, не имеющий никакого отношения к контексту. |
|
Заткнись и гори!
|
Автор |
Тема: Re: Царь и Великий Князь Иоанн Васильевич
Время: 27.08.2010 15:29 |
|
---|---|---|
![]() ![]() |
>Stop , Смута действительно не является историческим феноменом, но от этого последствия не становятся лучше. Отношение к Каролингам, разбазарившим Францию, к Филиппу VI и Иоанну II в Франции тоже довольно негативное. Я тебя поправлю - они не разбазаривали Францию. Не ходили по базару "а вот кому надо, налетай!" Наоборот, держализь за "свое" зубами, иначе не было бы ни войны, ни смуты, а просто тихая перемена династии. Они не могли противостоять внешней агрессии. Точно так же как Русь перед татарами или поляками. ![]() |
|
|
Автор |
Тема: Re: Царь и Великий Князь Иоанн Васильевич
Время: 28.08.2010 00:38 |
|
---|---|---|
Питер гитара, вокал ![]() ![]() |
Устройства власти у И. Грозного и И. Сталина совершено разные, а смутные времена повторялись и после того и после другого, значит дело все-таки в самих царьках, но так хочется памятник поставить ![]() |
|
Делаю активную гитарную электронику, симметричные схемы- супер.
|
Автор |
Тема: Re: Царь и Великий Князь Иоанн Васильевич
Время: 28.08.2010 02:23 |
|
---|---|---|
г.Владимир![]() ![]() |
>Они не могли противостоять внешней агрессии Стопче, есть огромная разница между "не могли" и "не хотели". Тогда к счатью "не могли", к счастью потому что потом смогли. Сейчас к несчастью "не хотят"... ![]() |
|
едрёныть эт вам не итить.
|
Автор |
Тема: Re: Царь и Великий Князь Иоанн Васильевич
Время: 29.08.2010 10:58 |
|
---|---|---|
Екатеринбург![]() ![]() ![]() |
>Вспомни поход на Новгород. Есть и другие примеры, историки о них пишут, Кобрин. Последствием террора и разграбления, в том числе, съестных запасов, явился голод, который унёс жизни тысяч жителей. Да, в Википедии написано примерно то же самое. Но голод в те времена бывал регулярно. Есть достоверные данные, что при Иване Грозном голод был более жестоким? >крепкое государство начало трещать >Смутное время является прямым следствием политики Ивана IV. Мне тоже кажется, что связь есть. Хотелось бы конкретных фактов, доказывающих, что в конце правления Грозного государственные институты оказались слабее, чем в начале. >Они не могли противостоять внешней агрессии >Стопче, есть огромная разница между "не могли" и "не хотели". Тогда к счатью "не могли", к счастью потому что потом смогли. Сейчас к несчастью "не хотят Хозе, расскажи, плиз, какие признаки внешней агрессии ты замечаешь во Владимире. И как ты предлагаешь ей противостоять. ![]() |
|
|