RSS
Вы не зарегистрированы Регистрация | Поиск | Войти

Дискуссии

Задать новую тему

Уважаемые пользователи! По многочисленным просьбам мы создали три раздела для свободного общения между посетителями нашего форума, разделив их по интересам.
Тусовка музыкантов - музыкальные, околомузыкальные темы и темы встреч/мероприятий музыкантов.
Дискуссии - серьёзные, но немузыкальные темы.


Автор
Тема: Царь и Великий Князь Иоанн Васильевич
Время: 25.08.2010 23:30 
Одинцово
Барабаны/Гитара

Чуть не прозевали круглую дату - 480 лет со дня рождения Ивана IV, оставшегося в истории Грозным.

Большие личности настолько большие, что их деятельность сразу и полно оценить проблематично. Уж на что был неплох именинник - и царство ввёл, и Казань/Астрахань/ Шпака /Сибирь брал, и стрельцов снарядил. И книгопечатание при нём появилось, и Василий Блаженный в соборе увековечен, и Земский Собор, и Судебник. Централизатор...

Но в какой-то момент всё пошло наперекосяк. А может, и не могло пойти по другому, учитывая личность Ивана, его воспитание и окружение?
Грозный был маньяком. И залитый кровью Новгород, и московские гульбища с публичными казнями, и опричнина, и, в конце концов, собственный сын Иван. Проигранная с треском война в Ливонии. Незащищённость страны, проявившаяся в сожжёных от набегов крымчан городах. Усекновение династии Рюриковичей, лишившихся последних авторитетных представителей из боковых ветвей. Да и книгопечатание... скорее, не благодаря, а вопреки.

Надорвал Иван Россию. Обезлюдели деревни, опустели пашни, историки честно описали состояние истерзанной страны. Экономика разрушена, власть разрозненна, правящая элита вырезана, а замены нет. И последовавшее за кратким промежутком Смутное время расставило всё по местам.

Умер бы вместе с женой в 1560м - был бы святым. Но последующие 24 года превратились для России в пытку.

Будем помнить этого великого, но несчастного человека, пытавшегося сделать Россию могучей, но разрушивший её до основания.
Just call my name, 'cause I'll hear your scream
Автор
Тема: Re: Царь и Великий Князь Иоанн Васильевич
Время: 25.08.2010 23:46 
Одинцово
Барабаны/Гитара

Навеяно...
Just call my name, 'cause I'll hear your scream
Автор
Тема: Re: Царь и Великий Князь Иоанн Васильевич
Время: 25.08.2010 23:51 
г.Владимир


Есть мнение, что после "ухода" жены его подменили...
едрёныть эт вам не итить.
Автор
Тема: Re: Царь и Великий Князь Иоанн Васильевич
Время: 25.08.2010 23:59 



>Есть мнение, что после "ухода" жены его подменили...

а потом транзисторов так и нашлось

Кстате ещё есть мнение, что пьянство на Русь именно при нём пришло.
Автор
Тема: Re: Царь и Великий Князь Иоанн Васильевич
Время: 26.08.2010 00:10 
Питер
гитара, вокал

>>Есть мнение, что после "ухода" жены его подменили...
>
>Это Пола МакКартни подменили. Историю знать надо.

Ага, а "Герой рабочего класса", "Дайте миру шанс" или "Власть народу" - это все труды Дж. Леннона, а вовсе не Карла Маркса и Ленина или И.В. Сталина, но плять, никто ж не знает, все помешались на Сталине :idea2: .
Делаю активную гитарную электронику, симметричные схемы- супер.
Автор
Тема: Re: Царь и Великий Князь Иоанн Васильевич
Время: 26.08.2010 00:11 
г.Владимир


Во всем виноваты коэны и анунахи...
едрёныть эт вам не итить.
Автор
Тема: Re: Царь и Великий Князь Иоанн Васильевич
Время: 26.08.2010 00:12 



ХоЗе , а коэны это кто? Анунахи то ясно, чай давеча вместе пили.
Автор
Тема: Re: Царь и Великий Князь Иоанн Васильевич
Время: 26.08.2010 00:15 
г.Владимир


>а коэны это кто?

Это потомки руссов-укров, которые потомки анунахов... :deal:
едрёныть эт вам не итить.
Автор
Тема: Re: Царь и Великий Князь Иоанн Васильевич
Время: 26.08.2010 00:22 
г.Владимир


>А я всё переживал - думаю, дойдут в этой теме до Сталина, или не дойду

И попрошу заметить - не мы первые, и в который раз... :sarcastic:
едрёныть эт вам не итить.
Автор
Тема: Re: Царь и Великий Князь Иоанн Васильевич
Время: 26.08.2010 00:46 
Одинцово
Барабаны/Гитара

Это тема - своеобразный мемориал. Надо просто вспомнить, представить, на минутку ощутить...
Just call my name, 'cause I'll hear your scream
Автор
Тема: Re: Царь и Великий Князь Иоанн Васильевич
Время: 26.08.2010 00:52 



Leper_Messiah , ты мне напомнил передачу "В гостях у сказки" Там ведущая (не помню кто) слово в слово... ага :yes:




>Следующая ставка - наберёт ли эта тема 600+ постов.


ДoРеМиДoРеДo , :agree:
Автор
Тема: Re: Царь и Великий Князь Иоанн Васильевич
Время: 26.08.2010 00:56 
Одинцово
Барабаны/Гитара

>Там ведущая (не помню кто) слово в слово...
Не смотрю такое :4:
Just call my name, 'cause I'll hear your scream
Автор
Тема: Re: Царь и Великий Князь Иоанн Васильевич
Время: 26.08.2010 00:56 
г.Владимир


Ну, типа, RIP...
едрёныть эт вам не итить.
Автор
Тема: Re: Царь и Великий Князь Иоанн Васильевич
Время: 26.08.2010 00:57 



Leper_Messiah , бери пример с ХоЗе :pitka: Вот человек :agree:
Автор
Тема: Re: Царь и Великий Князь Иоанн Васильевич
Время: 26.08.2010 08:00 
Москва
гитара

Вообще-то за все правление Иоанна Грозного было казнено порядка 4000 человек. тогда как во Франции за одну ночь было вырезано 40 000. Потом если разбираться, то пострадали в основном бояре, и те кто замышлял измену. Есть еще версия что был другой наследник на трон, и Иоанн искал его. Для этого и была создана опричнина.
Девочка-эмо сидит на трубе,
Мечтает о смерти, скорбит о судьбе.
И вдруг труба взрывается..
Газпром. Мечты сбываются..
(deran)
Автор
Тема: Re: Царь и Великий Князь Иоанн Васильевич
Время: 26.08.2010 08:25 
Екатеринбург


>Надорвал Иван Россию. Обезлюдели деревни, опустели пашни, историки честно описали состояние истерзанной страны.
Хотелось бы про этот момент поподробнее. Простых крестьян опричники тоже массово грабили и убивали?

>разрушивший её до основания.
Че-то ты перегнул. :O
https://vk.com/wall-219502167_226
– Хотите, я скажу вам правду?
– Спасибо, у меня своя.
Автор
Тема: Re: Царь и Великий Князь Иоанн Васильевич
Время: 26.08.2010 09:55 
Москва


>Надорвал Иван Россию. Обезлюдели деревни, опустели пашни, историки честно описали состояние истерзанной страны. Экономика разрушена, власть разрозненна, правящая элита вырезана, а замены нет. И последовавшее за кратким промежутком Смутное время расставило всё по местам.
Автор
Тема: Re: Царь и Великий Князь Иоанн Васильевич
Время: 26.08.2010 12:25 



>>Есть мнение, что после "ухода" жены его подменили...
>
>Это Пола МакКартни подменили. Историю знать надо.

На Иоанна Грозного... потому Битлз и распались.
Автор
Тема: Re: Царь и Великий Князь Иоанн Васильевич
Время: 26.08.2010 12:47 
Восточное Измайлово
семплер, смычок и канифоль

Leper_Messiah , ты бы лучше про паспорт школьника постил, нежели такую глупость.
Меня путен обыдлил, я поэтому в подъезде ссу (Вепрь)
lick this post!
Автор
Тема: Re: Царь и Великий Князь Иоанн Васильевич
Время: 26.08.2010 14:06 
Питер
гитара, вокал

А че за глупость? ты mogillazz договаривай тогда, если историки говорят, обязательно что ли врут? И смутное время было после него, нет дыма без огня.
Делаю активную гитарную электронику, симметричные схемы- супер.
Автор
Тема: Re: Царь и Великий Князь Иоанн Васильевич
Время: 26.08.2010 15:38 
г.Владимир


>Leper_Messiah , ты бы лучше про паспорт школьника постил, нежели такую глупость.

Это не глупость, скорей преждевременно и через голову. Рановато, ибо одного еще не дососали, а там еще парочку-троечку обсосать предстоит. А уж потом и ИванВасилича...
И так постепенно, планомерно и до варягов дело дойтет...
едрёныть эт вам не итить.
Автор
Тема: Re: Царь и Великий Князь Иоанн Васильевич
Время: 26.08.2010 18:47 
г.Владимир


>люди должны расти в среде, где они принимают решения и отвечают за них, а не топают стройными рядами под лозунгами. Не?

Монархию? Не?
едрёныть эт вам не итить.
Автор
Тема: Re: Царь и Великий Князь Иоанн Васильевич
Время: 26.08.2010 18:58 



А в чем, собственно, уникальность Смутного Времени? У каждого государства такое было, да еще и похлеще. У англичан - Вильгельм Завоеватель, потом Йорки и Ланкастеры. У французов - вообще аллес, Столетняя война, на фоне которой Смута - просто десткая забава. :4: У немцев, итальянцев, испанцев - у всех были такие периоды.

Да и у самих русских Смута - бледная тень, например, ордынского нашествия и ига - как по результатам, так и по длительности. Однако, кто знает тех князей, которые "ввергли в иго"? Да нихто, если без гугля.

Так в каком месте надорвал Иван Россию?
Автор
Тема: Re: Царь и Великий Князь Иоанн Васильевич
Время: 26.08.2010 20:00 
г.Владимир


Тада в какой же среде будут расти люди будущие управленцы?
Типа интернаты создавать для будущих властителей? Отбирать их с рождения и в интернаты? :lol:
едрёныть эт вам не итить.
Автор
Тема: Re: Царь и Великий Князь Иоанн Васильевич
Время: 27.08.2010 01:14 
Питер
гитара, вокал

>А в чем, собственно, уникальность Смутного Времени?

Если внимательно присмотрется, то после И. Грозного в Смутное Время Россия также была близка к потере государственности как и СССР спустя некоторое время после Сталена. Только тогда она выстояла, а после Сталена - нет. Это говорит в пользу того что Грозный по сравнению со Сталеным - божий одуванчик, после него еще хоть появлялись деятели с государственным мышлением, а вот после Сталина пока что были одни маразматики да кепки всякие.
Делаю активную гитарную электронику, симметричные схемы- супер.
Автор
Тема: Re: Царь и Великий Князь Иоанн Васильевич
Время: 27.08.2010 11:57 
Одинцово
Барабаны/Гитара

>Хотелось бы про этот момент поподробнее. Простых крестьян опричники тоже массово грабили и убивали?
Вспомни поход на Новгород. Есть и другие примеры, историки о них пишут, Кобрин. Последствием террора и разграбления, в том числе, съестных запасов, явился голод, который унёс жизни тысяч жителей.

>Че-то ты перегнул.
Смутное время является прямым следствием политики Ивана IV. Всё об этом свидетельствует. А Смутное время - это распад государственности, фактически гражданская война.

>Да и у самих русских Смута - бледная тень, например, ордынского нашествия и ига - как по результатам, так и по длительности. Однако, кто знает тех князей, которые "ввергли в иго"? Да нихто, если без гугля.
Князья в иго не ввергали. Они в силу раздробленности не смогли ему противостоять. Это внешняя сила, с которой справиться было практически невозможно. В то же время "300 лет", что оно существовало, это было не самое жуткое время, если не считать периодических карательных походов ордынцев.
С другой стороны, к середине XVI века в России было крепкое государство, потерять которое было особенно обидно.


>ты бы лучше про паспорт школьника постил, нежели такую глупость.
Не понял, о чём это, в любом случае, пока что я предлагаю темы для обсуждения, которые интересуют меня. Любой праве постить о том, что интересно ему, в том числе про паспорта и школьников.
Just call my name, 'cause I'll hear your scream
Автор
Тема: Re: Царь и Великий Князь Иоанн Васильевич
Время: 27.08.2010 12:01 
Восточное Измайлово
семплер, смычок и канифоль

>Вспомни поход на Новгород
это вспомни имеет какое-то отношение к гуглу?
Меня путен обыдлил, я поэтому в подъезде ссу (Вепрь)
lick this post!
Автор
Тема: Re: Царь и Великий Князь Иоанн Васильевич
Время: 27.08.2010 12:19 
Одинцово
Барабаны/Гитара

Думаю, да. К гуглу, к ссылкам, к учебникам, к книгам. Я вот, к примеру, раскрываю третий том Всемирной истории Оскара Йегера, пангерманиста, который повествует об Иоанне Грозном, первое русское издание было где-то в 1894г. Цитата:
" Начались нескончаемые розыски, опалы и казни, которым часто подвергались люди совершенно невинные, по доносу или только по подозрению. Иногда страдали целые семьи без различия возраста и пола, а в 1570 году даже и всё население Новгорода было подвергнуто неслыханным мучениям и страшному избиению ни в чём не повинных граждан. Все эти ужасы поколe_бали те добрые и прекрасные начинания, которыми так богато было первое десятилетие царствования Иоанна ".

Собственно свидетельства современников того времени тоже довольно красочны.
Just call my name, 'cause I'll hear your scream
Автор
Тема: Re: Царь и Великий Князь Иоанн Васильевич
Время: 27.08.2010 12:24 
Москва


>Оскара Йегера
немецкий шпион и агент моссада.
Тутмас третий тоже виноват
Автор
Тема: Re: Царь и Великий Князь Иоанн Васильевич
Время: 27.08.2010 13:40 



>Князья в иго не ввергали. Они в силу раздробленности не смогли ему противостоять. Это внешняя сила, с которой справиться было практически невозможно.

Ну дак то же самое и Смута. Иван в нее никого не ввергал, более того - ты сам пишешь: "С другой стороны, к середине XVI века в России было крепкое государство, потерять которое было особенно обидно." Это Иван его таким и оставил. А вот дальше, в силу той же самой раздробленности...

Династические проблемы, приводящие к войнам и смутам - неотъемлемая часть монархического устройства. Франция то же самое пережила, в гораздо бОльших масштабах, когда Плантагенеты потребовали французскую корону. Тут не Иван конкретный виноват, а само устройство тогдашней власти.

>В то же время "300 лет", что оно существовало, это было не самое жуткое время, если не считать периодических карательных походов ордынцев.

Ну дак и Смоленск под поляками особо не бедствовал. :4: Кому-то хуже стало, кому-то лучше... А сам город, между прочим, Магдебургское право получил. Что это такое - пояснять не надо. Не только одни церкви и кабаки, но и цеха, рынки, склады, гостиницы появились.

Я понимаю, чисто патриотически это обидно. А объективно "польское иго" заключалось в том, что гавно с улиц убрали и вымостили их, наконец. А местные валухи депутатами в сеймы поехали, вместо того, чтобы царский сапог цаловать, аки рабы верныя. Настоящий демократ должен только радоваться.
Автор
Тема: Re: Царь и Великий Князь Иоанн Васильевич
Время: 27.08.2010 13:55 
Одинцово
Барабаны/Гитара

Stop , Смута действительно не является историческим феноменом, но от этого последствия не становятся лучше. Отношение к Каролингам, разбазарившим Францию, к Филиппу VI и Иоанну II в Франции тоже довольно негативное. А Людовик XIV? Вряд ли те, кто знают историю, считают его сильным правителем, хотя поклонников короля-Солнца, как и Грозного, в наших странах хватает.


>Иван в нее никого не ввергал, более того - ты сам пишешь: "С другой стороны, к середине XVI века в России было крепкое государство, потерять которое было особенно обидно." Это Иван его таким и оставил. А вот дальше, в силу той же самой раздробленности...
Середина века - 1550-е. Вот с 1560 начался отстой... И крепкое государство начало трещать. Ну не могло оно, будучи сильным, развалиться за три года или даже за 7 лет годуновских. Причины очень глубокие.

В общем, идея, как часто бывает, проста: надо помнить прошлое и стараться не допускать концентрации большой власти в руках одного человека (либо узкой группы людей).
Just call my name, 'cause I'll hear your scream
Автор
Тема: Re: Царь и Великий Князь Иоанн Васильевич
Время: 27.08.2010 14:10 
charybdis
अ ग ा ध

Лепер, Ну не могло оно, будучи сильным, развалиться за три года или даже за 7 лет годуновских.

потому что немогло?

В общем, идея, как часто бывает, проста: надо помнить прошлое и стараться не допускать концентрации большой власти в руках одного человека (либо узкой группы людей).

вывод, не имеющий никакого отношения к контексту.
Заткнись и гори!
Автор
Тема: Re: Царь и Великий Князь Иоанн Васильевич
Время: 27.08.2010 15:29 



>Stop , Смута действительно не является историческим феноменом, но от этого последствия не становятся лучше. Отношение к Каролингам, разбазарившим Францию, к Филиппу VI и Иоанну II в Франции тоже довольно негативное.

Я тебя поправлю - они не разбазаривали Францию. Не ходили по базару "а вот кому надо, налетай!" Наоборот, держализь за "свое" зубами, иначе не было бы ни войны, ни смуты, а просто тихая перемена династии. Они не могли противостоять внешней агрессии. Точно так же как Русь перед татарами или поляками. :4:
Автор
Тема: Re: Царь и Великий Князь Иоанн Васильевич
Время: 28.08.2010 00:38 
Питер
гитара, вокал

Устройства власти у И. Грозного и И. Сталина совершено разные, а смутные времена повторялись и после того и после другого, значит дело все-таки в самих царьках, но так хочется памятник поставить :) тов. Сталину что очевидные совпадения - не замечаем.
Делаю активную гитарную электронику, симметричные схемы- супер.
Автор
Тема: Re: Царь и Великий Князь Иоанн Васильевич
Время: 28.08.2010 02:23 
г.Владимир


>Они не могли противостоять внешней агрессии

Стопче, есть огромная разница между "не могли" и "не хотели". Тогда к счатью "не могли", к счастью потому что потом смогли. Сейчас к несчастью "не хотят"... :4:
едрёныть эт вам не итить.
Автор
Тема: Re: Царь и Великий Князь Иоанн Васильевич
Время: 29.08.2010 10:58 
Екатеринбург


>Вспомни поход на Новгород. Есть и другие примеры, историки о них пишут, Кобрин. Последствием террора и разграбления, в том числе, съестных запасов, явился голод, который унёс жизни тысяч жителей.

Да, в Википедии написано примерно то же самое.
Но голод в те времена бывал регулярно. Есть достоверные данные, что при Иване Грозном голод был более жестоким?

>крепкое государство начало трещать
>Смутное время является прямым следствием политики Ивана IV.
Мне тоже кажется, что связь есть. Хотелось бы конкретных фактов, доказывающих, что в конце правления Грозного государственные институты оказались слабее, чем в начале.

>Они не могли противостоять внешней агрессии
>Стопче, есть огромная разница между "не могли" и "не хотели". Тогда к счатью "не могли", к счастью потому что потом смогли. Сейчас к несчастью "не хотят
Хозе, расскажи, плиз, какие признаки внешней агрессии ты замечаешь во Владимире. И как ты предлагаешь ей противостоять.
;-)
https://vk.com/wall-219502167_226
– Хотите, я скажу вам правду?
– Спасибо, у меня своя.
В этот форум могут писать только зарегистрированные пользователи!