|
Все страницы: |
1 2 3 4 5 | Посмотреть всю тему |
ТИХОН, обсуждать Цоя дальше смысла не вижу - не интересен он мне. А вот по поводу метода "проверки материала на вшивость" есть некоторые сомнения: есть песни, где на первом месте мелодия, а есть такие, где текст первичен, а мелодия идёт за словами. В этом случае мелодия без слов не интересна, в отрыве от оранжировки не слушается вовсе, а песня в целом достаточно хороша. Более того, есть песни, где при убогой мелодии и достаточно слабом тексте песня вызывает массу положительных эмоций.
P.S. Кстати, делить современную музыку на отечественную и неотечественную, на мой непросвещённый взгляд, примерно тоже самое, что делить погоду на отечественную и зарубежную.
P.S. Кстати, делить современную музыку на отечественную и неотечественную, на мой непросвещённый взгляд, примерно тоже самое, что делить погоду на отечественную и зарубежную.
Да, песня это нечто другое, чем музыка. Попробуйте наложить на шедевр из классики стихи. Получится перебор. Т.к. композиции уже завершены на 100% и в них места больше нет ни для одного "винтика". Поэтому в песнях, в местах где текст, должна быть музыкальная разгрузка, т.е. упрощение музыки и инструментально и эмоционально, что бы оставить место для текста и его смысла (когда он есть).
Ща к такой мысли пришёл! )) В песне голос - это полноценная явная партия. Чётко ощутимая. Её можно заменить инструментом. А ещё в песне есть неявная партия - это смысл текста. Это полноценная партия, только ощутимая не слуховыми рецепторами, а нейронами мозга! ))) Блин, надо обдумать такой подход...
Ща к такой мысли пришёл! )) В песне голос - это полноценная явная партия. Чётко ощутимая. Её можно заменить инструментом. А ещё в песне есть неявная партия - это смысл текста. Это полноценная партия, только ощутимая не слуховыми рецепторами, а нейронами мозга! ))) Блин, надо обдумать такой подход...
Левый Бандит: «В песне голос - это полноценная явная партия. Чётко ощутимая. Её можно заменить инструментом.»....................................
.......Заменить-то, конечно, можно-но это будет уже не песня,согласись :)............................«Попробуйте наложить на шедевр из классики стихи»-таких примеров,вообще-то достаточно.Например,"Над Небом Голубым».Музыка Ф.Де Милано,стихи апостола Иооанна(в стихотворном переложении А.Хвостенко). Казалось бы-смесь дичайшая,но получилось просто великолепно...Вообще,песня как жанр,штука необыкновенная-некая сублимация эмоций и чёрт знает чего ещё
Забавно,но что мешает академическому композитору,вооружённому всеми теоретическими познаниями, сочинить Прекрасную Песню?А какой-нибудь полуграмотный раздолбай делает это с пугающей регулярностью...Я имею в виду именно Прекрасные Песни,в полном смысле этого слова.
.......Заменить-то, конечно, можно-но это будет уже не песня,согласись :)............................«Попробуйте наложить на шедевр из классики стихи»-таких примеров,вообще-то достаточно.Например,"Над Небом Голубым».Музыка Ф.Де Милано,стихи апостола Иооанна(в стихотворном переложении А.Хвостенко). Казалось бы-смесь дичайшая,но получилось просто великолепно...Вообще,песня как жанр,штука необыкновенная-некая сублимация эмоций и чёрт знает чего ещё
Забавно,но что мешает академическому композитору,вооружённому всеми теоретическими познаниями, сочинить Прекрасную Песню?А какой-нибудь полуграмотный раздолбай делает это с пугающей регулярностью...Я имею в виду именно Прекрасные Песни,в полном смысле этого слова.
> В песне голос - это полноценная явная партия. Чётко ощутимая. Её можно заменить инструментом.
Не совсем. Инструмент не умеет артикулировать. "Гласная" у него одна.
Не совсем. Инструмент не умеет артикулировать. "Гласная" у него одна.
КДМ:«P.S. Кстати, делить современную музыку на отечественную и неотечественную, на мой непросвещённый взгляд, примерно тоже самое, что делить погоду на отечественную и зарубежную.»......................................
.......А ведь погода,действительно,везде разная... :)А если серьёзно,то если говорить именно о песенном жанре,а я надеюсь,что именно о нём мы и говорим,то налицо явный регресс,на мой неискушённый взгляд.Причём,как и у нас,так и в забугорье.Все лучшие песни,мне кажется, написаны года эдак до 1975.А дальше попёрли лишь компилляционные да паттерновые конструкции всех сортов и мастей.Что-то не слышно новых песен калибра "Тёмной Ночи" или "Вчера".И дело вовсе не в наличиии или отсутствии мелодии,интересной гармонии и прекрасных текстов-а в чём-то совсем другом,более глубинном.А в чём-х.з.
.......А ведь погода,действительно,везде разная... :)А если серьёзно,то если говорить именно о песенном жанре,а я надеюсь,что именно о нём мы и говорим,то налицо явный регресс,на мой неискушённый взгляд.Причём,как и у нас,так и в забугорье.Все лучшие песни,мне кажется, написаны года эдак до 1975.А дальше попёрли лишь компилляционные да паттерновые конструкции всех сортов и мастей.Что-то не слышно новых песен калибра "Тёмной Ночи" или "Вчера".И дело вовсе не в наличиии или отсутствии мелодии,интересной гармонии и прекрасных текстов-а в чём-то совсем другом,более глубинном.А в чём-х.з.
ТИХОН, боюсь, дело в том, что в 1975 году осталась твоя молодость... Молодой рок-н-ролл это, в некотором смысле, тоже регресс. И тупой тяжелый металл - регресс. Скажем прямо, "Гроздья душистые белой акации", звучавшие во времена молодости наших бабушек, и у них тоже вызывали мысли о том, что лучшее уже написано, и мне трудно найти аргументы, чтобы их мнение поколебать, однако...
Пока идёшь к горной вершине, перебираясь с одного хребта на другой, более высокий, иногда спускаешься в долину.
Пока идёшь к горной вершине, перебираясь с одного хребта на другой, более высокий, иногда спускаешься в долину.
>И дело вовсе не в наличиии или отсутствии мелодии,интересной гармонии и прекрасных текстов-а в чём-то совсем другом,более глубинном
Дело в технологии их получения...
Сам подход нынешний, перегружен излишествами звуковыми...
это перегружает воображение, и отвлекает пишущего от творения основной мелодической линии...основной темы...
попробуйте просто поиграть на клавишах одной рукой и в тишине...
это конечно ИМХО, ведь воображение у всех работает по разному, но мне это помогает...
если взять выше перечисленные великие мелодии, они же играются одной рукой на клавиатуре...
и потом это можно упаковывать почти в любые музыкальные стили...
так что стилистика тут не причем...просто надо нарисовать основную мелодическую линию...
конечно она (линия) уже может быть придумана в каком либо стилистическом интерьере...но сама линия останется главной, определяющей, а интерьеры могут меняться...
подстановка стилистики - задача, в некотором смысле, техническая...
но народ чаще решает что эта задача основная, в результате получаются многочисленные и неинтересные клоны...
а может народ наровит придумывать сразу музыкальные стили?
представьте - гроздья акации в харде...
Дело в технологии их получения...
Сам подход нынешний, перегружен излишествами звуковыми...
это перегружает воображение, и отвлекает пишущего от творения основной мелодической линии...основной темы...
попробуйте просто поиграть на клавишах одной рукой и в тишине...
это конечно ИМХО, ведь воображение у всех работает по разному, но мне это помогает...
если взять выше перечисленные великие мелодии, они же играются одной рукой на клавиатуре...
и потом это можно упаковывать почти в любые музыкальные стили...
так что стилистика тут не причем...просто надо нарисовать основную мелодическую линию...
конечно она (линия) уже может быть придумана в каком либо стилистическом интерьере...но сама линия останется главной, определяющей, а интерьеры могут меняться...
подстановка стилистики - задача, в некотором смысле, техническая...
но народ чаще решает что эта задача основная, в результате получаются многочисленные и неинтересные клоны...
а может народ наровит придумывать сразу музыкальные стили?
представьте - гроздья акации в харде...
>Дело в технологии их получения...
Землянин, дело не в технологии получения.
Дело в том, что хороша ложка к обеду.
Ничто не могло заставить мою бабушку слушать музуку, где присутствовала бас гитара. Весь рок ей был чужд.
Человек в юном возрасте скорее готов полюбить какие-либо мелодии, существующими музыкальными традициями подготовлен к восприятию вполне конкретных мелодий, стилей, оранжировок и др. нюансов. Б более зрелом возрасте ощущения притупляются, новизна нравится меньше. Зато подготовка серьёзней, примитивные вещи уже далеко не все нравятся.
Мелодические линии могут быть сложные, одной рукой не всё сыграешь.
Землянин, дело не в технологии получения.
Дело в том, что хороша ложка к обеду.
Ничто не могло заставить мою бабушку слушать музуку, где присутствовала бас гитара. Весь рок ей был чужд.
Человек в юном возрасте скорее готов полюбить какие-либо мелодии, существующими музыкальными традициями подготовлен к восприятию вполне конкретных мелодий, стилей, оранжировок и др. нюансов. Б более зрелом возрасте ощущения притупляются, новизна нравится меньше. Зато подготовка серьёзней, примитивные вещи уже далеко не все нравятся.
Мелодические линии могут быть сложные, одной рукой не всё сыграешь.
>Б более зрелом возрасте ощущения притупляются,
незнаю...чето както наоборот, потребность в новизне обостряется...
потому как опыт,...уже много слышал...трудно удивится...но если удается такая возможность, то это очень радует...и от себя и от других...
>одной рукой не всё сыграешь.
ну это я упращенно так сказать, выразился...
меня беспокоит другое...что мало появляется даже того, таких тем, что можно сыграть даже одной рукой...
мелодий мало...стили тока слыхать...в основном...
незнаю...чето както наоборот, потребность в новизне обостряется...
потому как опыт,...уже много слышал...трудно удивится...но если удается такая возможность, то это очень радует...и от себя и от других...
>одной рукой не всё сыграешь.
ну это я упращенно так сказать, выразился...
меня беспокоит другое...что мало появляется даже того, таких тем, что можно сыграть даже одной рукой...
мелодий мало...стили тока слыхать...в основном...
Землянин, за клавиши сел - и мелодий - мешками! Другое дело, что они, в большинстве своём тебе не слишком нравятся, не запоминаются, похожи (или кажутся похожими?) на то, что звучало вчера. А раньше это казалось свежим и новым.
>и мелодий - мешками!
нет конечно, но пару красивых есть...может больше и не создать...
стараюсь слушать по реже...чтоб не заслушать до отвращения...
этот эффект ни кто не отменял...
одну выкладывал у текстовиков, вроде пока не присыдили...
возможно что и содрал их гдето...тока честно забыл где...
а может интерпетация опыта..?
нет конечно, но пару красивых есть...может больше и не создать...
стараюсь слушать по реже...чтоб не заслушать до отвращения...
этот эффект ни кто не отменял...
одну выкладывал у текстовиков, вроде пока не присыдили...
возможно что и содрал их гдето...тока честно забыл где...
а может интерпетация опыта..?
У меня постоянно такое чувство, что я что-то содрал, но забыл где. Возможно, даже сам придумал, но кто-то явно должен был это играть раньше. Несколько раз на слух попадались кусочки, вроде как мои, но их потом кто-то играл как свои (хотя у меня их по известным причинам подслушать не могли). На самом деле комбинаций из нот не так уж много. А выдумывать что-то постоянно такое, что явно никто не импользавал - замучаешься. 5/4 уже никого не удивишь, 11/8 и то вон, даже на нашем форуме появляется. На 17/16 получается очень сложно - мозги закипают, постоянно промахиваюсь. А хочется, чтобы было и просто, и ново, и, главное, красиво, - разве такого материала на всех напасёшься?
КДМ: «ТИХОН, боюсь, дело в том, что в 1975 году осталась твоя молодость...».....................................
.......Ну,вот - уже я и в ретрограды зачислен .............................Вообще-то, не думаю,что мой маразм зашёл настолько далеко,чтобы я перестал адекватно воспринимать новое. К тому же вряд ли можно применять к музыке(да и к искусству вообще) какие либо временные или возрастные ограничения. Бабушка, не любящая зучание бас гитары, это всего лишь пример неприятия формы/упаковки,не более того. КДМ ,как я понял, ты немного путаешь понятия. Рок/не рок, сложные размеры,новое/старое звучание,инновации в музыкальных инструментах и т.д.- к,собственно,сути музыкальной первоосновы имеют отношение отнюдь не первостепенное,мне кажется... Да,мода на "упаковку" будет меняться всегда,как и мода на одежду. Но Эмоции в башке у людей остаются практически теми же самыми,что и тысячу лет назад.А ведь искусство аппелирует именно к Эмоциям и в этом главное его (искусства) предназначение.Эмоция заложенная в произведении резонирует с Эмоцией слушателя(если разговор о музыке)-и трансформируется в Эсетическое Наслаждение,отчасти и на физиологическом уровне.Конечно, оркестровка,аранжировка,стилевые особенности - важны,но не настолько,чтобы превращаться в самоцель и в единственный метод самовыражения,что к сожалению, происходит сегодня. Налицо некая зашоренность сознания,плавно перетекающая в патерновость музыкального мышления. Метод начинает преобладать над чувством/эмоцией,а новое,как не парадоксально-загоняет самое себя в жёсткие рамки своей свеженародившейся стилистики/упаковки. Технический прогресс и развитие коммуникаций привели к тому ,что созданием музыки и её "производством" стало заниматься паталогически огромное количество людей,наивно уверовавших в несложность этого занятия.Отсюда и резкое падение качества всего искусства,не только музыки.К тому же,чтобы сочинять По Необходимости, а не По Вдохновению, необходимо Огромное Профессиональное Мастерство - а его,как раз и не хватает в большинстве случаев.Отсюда и бурный поток заимствований/перезаимствований,компиляций в компиляциях, аллюзий в аллюзиях, а то и просто - бессовестного плагиата И дело вовсе не в малом количестве нот и их комбинаций-на самом деле,музыка бездонна. Всё просто - Птицы разучились Петь...
.......Ну,вот - уже я и в ретрограды зачислен
.............................Вообще-то, не думаю,что мой маразм зашёл настолько далеко,чтобы я перестал адекватно воспринимать новое. К тому же вряд ли можно применять к музыке(да и к искусству вообще) какие либо временные или возрастные ограничения. Бабушка, не любящая зучание бас гитары, это всего лишь пример неприятия формы/упаковки,не более того. КДМ ,как я понял, ты немного путаешь понятия. Рок/не рок, сложные размеры,новое/старое звучание,инновации в музыкальных инструментах и т.д.- к,собственно,сути музыкальной первоосновы имеют отношение отнюдь не первостепенное,мне кажется... Да,мода на "упаковку" будет меняться всегда,как и мода на одежду. Но Эмоции в башке у людей остаются практически теми же самыми,что и тысячу лет назад.А ведь искусство аппелирует именно к Эмоциям и в этом главное его (искусства) предназначение.Эмоция заложенная в произведении резонирует с Эмоцией слушателя(если разговор о музыке)-и трансформируется в Эсетическое Наслаждение,отчасти и на физиологическом уровне.Конечно, оркестровка,аранжировка,стилевые особенности - важны,но не настолько,чтобы превращаться в самоцель и в единственный метод самовыражения,что к сожалению, происходит сегодня. Налицо некая зашоренность сознания,плавно перетекающая в патерновость музыкального мышления. Метод начинает преобладать над чувством/эмоцией,а новое,как не парадоксально-загоняет самое себя в жёсткие рамки своей свеженародившейся стилистики/упаковки. Технический прогресс и развитие коммуникаций привели к тому ,что созданием музыки и её "производством" стало заниматься паталогически огромное количество людей,наивно уверовавших в несложность этого занятия.Отсюда и резкое падение качества всего искусства,не только музыки.К тому же,чтобы сочинять По Необходимости, а не По Вдохновению, необходимо Огромное Профессиональное Мастерство - а его,как раз и не хватает в большинстве случаев.Отсюда и бурный поток заимствований/перезаимствований,компиляций в компиляциях, аллюзий в аллюзиях, а то и просто - бессовестного плагиата И дело вовсе не в малом количестве нот и их комбинаций-на самом деле,музыка бездонна. Всё просто - Птицы разучились Петь...
>Но Эмоции в башке у людей остаются практически теми же самыми,что и тысячу лет назад
Нет! Эмоции значительно усложнились. Сложность этих эмоций пропорциональна уровню культуры. Чтобы не растекаться широко, вернёмся к музыке. Раньше песни пели гораздо более примитивные, чес сейчас. Мелодии короткие, ритмы простые. Сложные ритмы и мелодии неподготовленный человек воспримет как шум.
У Моцарта (боюсь, он куда талантливей большинства из нас!) ритмы были проще, чем в ВИА средней руки так любимого тобой 75 года.
И они продолжают усложняться, т.к. принять к сведению кем-то изобретённое и чуть-чуть развить гораздо легче, чем изобретать заново.
Дело в том, что из наиболее простых самые красивые, что лежали на поверхности, уже найдены давно. Их можно только повторить, а это, как ни крути, вторичность!
И дело не в том, что ты ретроград. У всех в 17 лет солнце ярче, воздух чище, а вода мокрее.
Не птицы разучились петь, просто мы их песни слышит не первый год.
Нет! Эмоции значительно усложнились. Сложность этих эмоций пропорциональна уровню культуры. Чтобы не растекаться широко, вернёмся к музыке. Раньше песни пели гораздо более примитивные, чес сейчас. Мелодии короткие, ритмы простые. Сложные ритмы и мелодии неподготовленный человек воспримет как шум.
У Моцарта (боюсь, он куда талантливей большинства из нас!) ритмы были проще, чем в ВИА средней руки так любимого тобой 75 года.
И они продолжают усложняться, т.к. принять к сведению кем-то изобретённое и чуть-чуть развить гораздо легче, чем изобретать заново.
Дело в том, что из наиболее простых самые красивые, что лежали на поверхности, уже найдены давно. Их можно только повторить, а это, как ни крути, вторичность!
И дело не в том, что ты ретроград. У всех в 17 лет солнце ярче, воздух чище, а вода мокрее.
Не птицы разучились петь, просто мы их песни слышит не первый год.
КДМ:«Нет! Эмоции значительно усложнились. Сложность этих эмоций пропорциональна уровню культуры. Чтобы не растекаться широко, вернёмся к музыке. Раньше песни пели гораздо более примитивные, чес сейчас. Мелодии короткие, ритмы простые. Сложные ритмы и мелодии неподготовленный человек воспримет как шум.».............................................
.......Дружище,боюсь,утверждение об "усложнении эмоций" не совсем соответствует действительности И "уровень культуры",боюсь, здесь совершенно не при чём. Разве стали сложней:радость,нежность,страх,удивление и т.д.? Если- да,то в чём выражается это "усложнение"?.....................................
....... И ,что ты имеешь в виду,говоря о примитивности мелодии? Если несложно,приведи пример "современной сложной,длинной мелодии"-понятно,что в песне(ведь о них разговор)......Кстати если говорить об стилистической организации песен,любая аранжировка в сопровождении биг бэнда из временного периода с 30-х по 60-е годы,неимоверно сложнее чем большинство современных поп и рок композиций. В том числе и по сложности применяемых ритмов и их изменению по ходу песни.Так,что я бы говорил о примитивизации ритмической составляющей,а не наоборот.Другое дело,что ритмика в звуковой перспективе выдвигается на первый план,занимая первоочередное место в звуковой палитре,что придаёт соответствующей музыке ощущение некой механистичности,столь модной ныне. И в этой связи,нельзя отрицать,что преобладание ритма над остальными муз.компонентами, свойственно народам,пардон,не слишком культурно развитым и "продвинутым".
Все мы знаем из каких джунглей "растут ноги" современных ритмов............................................
.......Р.S. А постулат о том ,что нот всего семь и вся хорошая музыка уже написана давным давно-всего лишь "спасательный круг" для бездарей и "ремесленников" от искусства ..................................................
......P.P.S.Что касается утверждения о том,что «Раньше песни пели гораздо более примитивные, чес сейчас.»В этой связи -убедительно рекомендую послушать арии и вокализы Баха,Моцарта,Генделя и т.д. Там сложность-совершенно Космическая,причём как музыки,так и заложенных в ней Глубинных Эмоций...Видимо - Птицы и летали в те Далёкие Времена повыше,и пели получше.(хотя это и не был "мой любимый 75 год
.......Дружище,боюсь,утверждение об "усложнении эмоций" не совсем соответствует действительности
И "уровень культуры",боюсь, здесь совершенно не при чём. Разве стали сложней:радость,нежность,страх,удивление и т.д.? Если- да,то в чём выражается это "усложнение"?............................................ И ,что ты имеешь в виду,говоря о примитивности мелодии? Если несложно,приведи пример "современной сложной,длинной мелодии"-понятно,что в песне(ведь о них разговор)......Кстати если говорить об стилистической организации песен,любая аранжировка в сопровождении биг бэнда из временного периода с 30-х по 60-е годы,неимоверно сложнее чем большинство современных поп и рок композиций. В том числе и по сложности применяемых ритмов и их изменению по ходу песни.Так,что я бы говорил о примитивизации ритмической составляющей,а не наоборот.Другое дело,что ритмика в звуковой перспективе выдвигается на первый план,занимая первоочередное место в звуковой палитре,что придаёт соответствующей музыке ощущение некой механистичности,столь модной ныне. И в этой связи,нельзя отрицать,что преобладание ритма над остальными муз.компонентами, свойственно народам,пардон,не слишком культурно развитым и "продвинутым".
Все мы знаем из каких джунглей "растут ноги" современных ритмов...................................................Р.S. А постулат о том ,что нот всего семь и вся хорошая музыка уже написана давным давно-всего лишь "спасательный круг" для бездарей и "ремесленников" от искусства
........................................................P.P.S.Что касается утверждения о том,что «Раньше песни пели гораздо более примитивные, чес сейчас.»В этой связи -убедительно рекомендую послушать арии и вокализы Баха,Моцарта,Генделя и т.д. Там сложность-совершенно Космическая,причём как музыки,так и заложенных в ней Глубинных Эмоций...Видимо - Птицы и летали в те Далёкие Времена повыше,и пели получше.(хотя это и не был "мой любимый 75 год
>>> Нет! Эмоции значительно усложнились. Сложность этих эмоций пропорциональна уровню культуры.
Вряд ли они усложнились. Утверждать что негр в африканском нетронутом цивилизацией племени чувсвует меньше чем мы - считаю не верным. Но только вот вызвать его эмоции возможно несколько другими вещами, чем наши. Вполне вероятно, что для вызова его эмоций достаточно барабанов. Просто у него для этого уже есть багаж ассоциаций и воспоминаний с этими звуками. Охоты, ритуалы, юбовь в конце концов! Всё ассоциируется с барабанами. И танцами. Но вот примитивней ли будут его эмоции - я б загадывать не стал.
Я стараюсь упростить свои мелодии. Что бы они были просты как 123. Что бы они сами ложились на слух. Не знаю что из этого выходит, но безжалостно удаляю всякие примочки и фишки.
Мне кажется одна из главных проблем молодых авторов - это гипертрофированное желание навернуть своё творение тоннами фишек. Авторы искуственно лишают свои творения кристальности. Т.е. впиндюривают 64-ые, ломают ритм, задают нестандартный размер... А оно надо?
Вряд ли они усложнились. Утверждать что негр в африканском нетронутом цивилизацией племени чувсвует меньше чем мы - считаю не верным. Но только вот вызвать его эмоции возможно несколько другими вещами, чем наши. Вполне вероятно, что для вызова его эмоций достаточно барабанов. Просто у него для этого уже есть багаж ассоциаций и воспоминаний с этими звуками. Охоты, ритуалы, юбовь в конце концов! Всё ассоциируется с барабанами. И танцами. Но вот примитивней ли будут его эмоции - я б загадывать не стал.
Я стараюсь упростить свои мелодии. Что бы они были просты как 123. Что бы они сами ложились на слух. Не знаю что из этого выходит, но безжалостно удаляю всякие примочки и фишки.
Мне кажется одна из главных проблем молодых авторов - это гипертрофированное желание навернуть своё творение тоннами фишек. Авторы искуственно лишают свои творения кристальности. Т.е. впиндюривают 64-ые, ломают ритм, задают нестандартный размер... А оно надо?
Все пытаются сделать что-то новое. Это становится самоцелью. И вместо того что б творить то, что прёт само изнутри, что б просто записывать то что выходит из тебя, люди подключают головы и начинают анализировать на кой-то шут что из них такое выходит, а не выходило ли это уже из кого-то до них?...
Левый Бандит:«...Я стараюсь упростить свои мелодии. Что бы они были просты как 123. Что бы они сами ложились на слух. Не знаю что из этого выходит, но безжалостно удаляю всякие примочки и фишки.»...........................................
.......То Левый Бандит. Старина,а что ты имеешь в виду, говоря о своих попытках упростить мелодию? Что-то я недопонимаю..."Упростить"-это как? Уменьшить количество нот? Тактов?Исключить примение диатонических кластеров? Или что? Или как? Ч.говоря,я вообще как-то не понимаю,какую мелодию можно назвать сложной,а какую простой? Неужели есть критерии определяющие это?!И в чём суть этих критериев? И кто эти критерии устанавливает?
.......То Левый Бандит. Старина,а что ты имеешь в виду, говоря о своих попытках упростить мелодию? Что-то я недопонимаю..."Упростить"-это как? Уменьшить количество нот? Тактов?Исключить примение диатонических кластеров? Или что? Или как? Ч.говоря,я вообще как-то не понимаю,какую мелодию можно назвать сложной,а какую простой? Неужели есть критерии определяющие это?!И в чём суть этих критериев? И кто эти критерии устанавливает?
ТИХОН, в дебрях терминологии можно увязнуть, но рискну: самые примитивные эмоции это боль и голод, (возможно, их даже не правильно называть эмоциями) желание спариться и страх появляются много позже. Когда появилась радость судить сложно, но радость за кого-то, как и страх за кого-то появляются только при возникновении ячейки общества - семьи или стаи. Эмоции усложняются с развитием, чтобы говорить о них, нужно разрабатывать специальную терминологию.
Эмоции, вызываемые музыкой, возникают никак не раньше музыки, сначала они только положительные или отрицательные (нравится-не нравится), с усложнением музыки они усложняются. Если уровень культура таков, что из музыкальных инструментов есть только бубен, говорить широком спектре музыкальных эмоций не приходится, хотя даже здесь "нравится-не нравится" маловато.
Говорить серьёзно об эмоциях, вызванных музыкой, нужно провести специальные исследования в этой области, терминологии нет и в эту сторону, боюсь, даже ещё никто не смотрел. Однако, кто не замечал, что дети лучше реагируют на самые простые мелодии (В траве сидел кузнечик), а от сложных у них только голова болит?
>Кстати если говорить об стилистической организации песен,любая аранжировка в сопровождении биг бэнда из временного периода с 30-х по 60-е годы,неимоверно сложнее чем большинство современных поп и рок композиций. В том числе и по сложности применяемых ритмов и их изменению по ходу песни.Так,что я бы говорил о примитивизации ритмической составляющей,а не наоборот.
Простое - это, кроме всего прочего, ещё и привычное.
Мелодия из десяти нот, если используются только четверти и восьмые, укладывающаяся в привычные "тоника-доминанта-субдоминанта" достаточно примитивна. Количество таких мелодий не сложно пересчитать. Из них есть несколько красивых, которые для нас давно стали привычными. Всё привычное рано или поздно надоедает, становится не слишком интересным.
"Неимоверная" сложность любой аранжировки биг бенда вызывает у меня некоторые сомнения - извини, но десяток дудок или целая скрипичная группа порой легко заменяется одним очень посредственным клавишником. Но действительно сложные (но не слишком красивые) вещи как раз и проигрывали из-за сложности! Неподготовленные слушатели воспринимали их с трудом, тогда как непривычные (а потому интересные!) но примитивные ритмы и мелодии молодого рока были понятны всем. Через некоторое время рок усложнился настолько, что часть народа (самые юные) перестала его легко воспринимать, в связи с чем интерес к нему стал спадать, зато выплыл из пустоты "Ласковый май".
Сложность - это инструмент, а не самоцель.
И не надо путать песни, которые поют, с вокализави Баха. Вокализы и арии никогда не пели, их исполняли одиночки и слушали избранные.
Поют "А белый лебедь на пруду качает раннюю звезду". А раньше пели чаще "Шумел комыш" - она попроще. А ещё раньше "Я за то люблю Ивана, что головука кудрява". Уровень массовой музыкальной культуры поднимается волнами, но без особых всплесков.
Во написал-то! Целый трактат!
Но по поводу твоего возраста я прав?
Эмоции, вызываемые музыкой, возникают никак не раньше музыки, сначала они только положительные или отрицательные (нравится-не нравится), с усложнением музыки они усложняются. Если уровень культура таков, что из музыкальных инструментов есть только бубен, говорить широком спектре музыкальных эмоций не приходится, хотя даже здесь "нравится-не нравится" маловато.
Говорить серьёзно об эмоциях, вызванных музыкой, нужно провести специальные исследования в этой области, терминологии нет и в эту сторону, боюсь, даже ещё никто не смотрел. Однако, кто не замечал, что дети лучше реагируют на самые простые мелодии (В траве сидел кузнечик), а от сложных у них только голова болит?
>Кстати если говорить об стилистической организации песен,любая аранжировка в сопровождении биг бэнда из временного периода с 30-х по 60-е годы,неимоверно сложнее чем большинство современных поп и рок композиций. В том числе и по сложности применяемых ритмов и их изменению по ходу песни.Так,что я бы говорил о примитивизации ритмической составляющей,а не наоборот.
Простое - это, кроме всего прочего, ещё и привычное.
Мелодия из десяти нот, если используются только четверти и восьмые, укладывающаяся в привычные "тоника-доминанта-субдоминанта" достаточно примитивна. Количество таких мелодий не сложно пересчитать. Из них есть несколько красивых, которые для нас давно стали привычными. Всё привычное рано или поздно надоедает, становится не слишком интересным.
"Неимоверная" сложность любой аранжировки биг бенда вызывает у меня некоторые сомнения - извини, но десяток дудок или целая скрипичная группа порой легко заменяется одним очень посредственным клавишником. Но действительно сложные (но не слишком красивые) вещи как раз и проигрывали из-за сложности! Неподготовленные слушатели воспринимали их с трудом, тогда как непривычные (а потому интересные!) но примитивные ритмы и мелодии молодого рока были понятны всем. Через некоторое время рок усложнился настолько, что часть народа (самые юные) перестала его легко воспринимать, в связи с чем интерес к нему стал спадать, зато выплыл из пустоты "Ласковый май".
Сложность - это инструмент, а не самоцель.
И не надо путать песни, которые поют, с вокализави Баха. Вокализы и арии никогда не пели, их исполняли одиночки и слушали избранные.
Поют "А белый лебедь на пруду качает раннюю звезду". А раньше пели чаще "Шумел комыш" - она попроще. А ещё раньше "Я за то люблю Ивана, что головука кудрява". Уровень массовой музыкальной культуры поднимается волнами, но без особых всплесков.
Во написал-то! Целый трактат!
Но по поводу твоего возраста я прав?
ТИХОН, критерии сложности достаточно объективны! Мелодии на 2/4, в большинстве своём, проще, чем на 3, на 5/4 уже сложнее и значительно реже звучат, на 11/4 уже экзотика, вероятно, они и звучат реже, потому, что они сложнее и для сочинения, и для исполнения и для восприятия. И, если для гармонизации мелодии потребуется десяток аккордов, то она явно не простая.
КДМ, прости пожалуйста, но теория про сложность\\простоту эмоций - это какая-то ересь. Музыка - всего-лишь один из видов исскуства, не более... ведь не существует каких-то специальных "музыкальных" эмоций, эмоций, вызываемых музыкой, или там живописью.
ТИХОН, по поводу сложности соглашусь с КДМ))
Все конечно относительно, но размеры, акценты, синкопы - все это усложняет мелодию, как ни верти. С мелодической точки зрения:
в гармоническом миноре играть сложнее, чем в натуральном мажоре, точняк говорю)))
хотя конечно, прокуренному джазмену все похрен, он с листа будет фигачить любые повышенные\\пониженные ступени не задумываясь даже
Все конечно относительно, но размеры, акценты, синкопы - все это усложняет мелодию, как ни верти. С мелодической точки зрения:
в гармоническом миноре играть сложнее, чем в натуральном мажоре, точняк говорю)))
хотя конечно, прокуренному джазмену все похрен, он с листа будет фигачить любые повышенные\\пониженные ступени не задумываясь даже
>Все пытаются сделать что-то новое. Это становится самоцелью. И вместо того что б творить то, что прёт само изнутри, что б просто записывать то что выходит из тебя,
Левый Бандит, из каждого ежедневно чтол-то выходит! Не всё, что прёт, музыкально! Новизны в этом мало, записывать то, что из каждого выходит ежедневно на протяжение столетий - стоит ли?
Левый Бандит, из каждого ежедневно чтол-то выходит!
Не всё, что прёт, музыкально! Новизны в этом мало, записывать то, что из каждого выходит ежедневно на протяжение столетий - стоит ли?
De_Facto, эмоции имеют разные оттенки, которые субъективны, специальных терминов для их обозначения ты не знаешь (я тоже). Это факты. Разве твоя любимая музыка вызывает точно такие же эмоции, как твоё любимое пиво? В чем ересь?
.....КДМ:«И не надо путать песни, которые поют, с вокализави Баха. Вокализы и арии никогда не пели, их исполняли одиночки и слушали избранные.
Поют "А белый лебедь на пруду качает раннюю звезду". А раньше пели чаще "Шумел комыш" - она попроще. А ещё раньше "Я за то люблю Ивана, что головука кудрява".»........................................
.......То КДМ: Забавно получается,а почему среди приведённых тобой песен нет ни одной зарубежной? Ведь получается некоторое несоответствие в приведённой тобой разницей в понятиях "петь" и "исполнять".Вокализы и арии(а в переводе это и есть-песни,если не ошибаюсь)грубо говоря "иностранцев" Баха,Генделя и т.п. выходит по твоему- "исполняются",а т.н."прикладная песня" на русском языке-поётся В таком случае-англоязычные песни Битлз или,скажем,Элтона Джона-"поются" или "исполняются"?! И где семантическая грань между этими понятиями? И кто здесь одиночка исполнитель,а кто избранный зритель? :)................................................
....... Что же касается "боли,голода,желания спариться"-то это не эмоции,а физиологические инстинкты любого живого организма(будем надеяться,что только живого :))...............................................
.......«...десяток дудок или целая скрипичная группа порой легко заменяется одним очень посредственным клавишником.»-Ой ли?!Не слишком ли самонадеянное заявление? 30-40 переплетающихся свингующих партий разных инструментов с обязательными элементами импровизации и "посредственный клавишник" в реал-тайме без использования груволупопаттерноарпеджиаторов?! Неужто и точно между ними можно поставить знак равенства? ..................................................
.......Р.S.А с чего это у тебя по поводу моего возраста зазудилось?А я и не скрываю,что мне не 15 лет.Если уж так задела моя безобидная фраза:"Все лучшие песни,мне кажется, написаны года эдак до 1975."-то можно и заменить эту дату,скажем на 1980.Или на 1978.Или ещё на какую...Это, что - имеет какое-то принципиальное значение?
Поют "А белый лебедь на пруду качает раннюю звезду". А раньше пели чаще "Шумел комыш" - она попроще. А ещё раньше "Я за то люблю Ивана, что головука кудрява".»........................................
.......То КДМ: Забавно получается,а почему среди приведённых тобой песен нет ни одной зарубежной? Ведь получается некоторое несоответствие в приведённой тобой разницей в понятиях "петь" и "исполнять".Вокализы и арии(а в переводе это и есть-песни,если не ошибаюсь)грубо говоря "иностранцев" Баха,Генделя и т.п. выходит по твоему- "исполняются",а т.н."прикладная песня" на русском языке-поётся
В таком случае-англоязычные песни Битлз или,скажем,Элтона Джона-"поются" или "исполняются"?! И где семантическая грань между этими понятиями? И кто здесь одиночка исполнитель,а кто избранный зритель? :)....................................................... Что же касается "боли,голода,желания спариться"-то это не эмоции,а физиологические инстинкты любого живого организма(будем надеяться,что только живого :))...............................................
.......«...десяток дудок или целая скрипичная группа порой легко заменяется одним очень посредственным клавишником.»-Ой ли?!Не слишком ли самонадеянное заявление?
30-40 переплетающихся свингующих партий разных инструментов с обязательными элементами импровизации и "посредственный клавишник" в реал-тайме без использования груволупопаттерноарпеджиаторов?! Неужто и точно между ними можно поставить знак равенства? .........................................................Р.S.А с чего это у тебя по поводу моего возраста зазудилось?А я и не скрываю,что мне не 15 лет.Если уж так задела моя безобидная фраза:"Все лучшие песни,мне кажется, написаны года эдак до 1975."-то можно и заменить эту дату,скажем на 1980.Или на 1978.Или ещё на какую...Это, что - имеет какое-то принципиальное значение?
КДМ: «
>ТИХОН, критерии сложности достаточно объективны! Мелодии на 2/4, в большинстве своём, проще, чем на 3, на 5/4 уже сложнее и значительно реже звучат, на 11/4 уже экзотика, вероятно, они и звучат реже, потому, что они сложнее и для сочинения, и для исполнения и для восприятия. И, если для гармонизации мелодии потребуется десяток аккордов, то она явно не простая.
»........................................
................То КДМ.Выходит,что размер имеет первоочередное значение уже не только в интимных отношениях,но и в написании Прекрасных Мелодий? А что,"мелодия на 35,5/17,3",для гармонизации которой необходимо 33 аккорда, априори,будет считаться неимоверно сложной и поэтому иметь более высокую художественную ценность, чем "мелодия на 2/4"?И где связь между сложностью и Прекрасным?И есть ли эта связь?Ведь в таком случае, бесчисленные выпусники консерваторий по классу композиции,до зубов вооружённые теорией музыкоделания, завалили бы нас прекрасной музыкой,не говоря уж о таком "низком жанре" как песня!Мне всё же кажется,что дело обстоит далеко не так.Если уж говорить о песне как о Песне,а не о "шлягере","хите" и им подобных семантических выкидышах,то никаких технологических и методологических рецептов по созданию Песни не существует в помине.И размер тут не при чём. И слава Богу...
>ТИХОН, критерии сложности достаточно объективны! Мелодии на 2/4, в большинстве своём, проще, чем на 3, на 5/4 уже сложнее и значительно реже звучат, на 11/4 уже экзотика, вероятно, они и звучат реже, потому, что они сложнее и для сочинения, и для исполнения и для восприятия. И, если для гармонизации мелодии потребуется десяток аккордов, то она явно не простая.
»........................................
................То КДМ.Выходит,что размер имеет первоочередное значение уже не только в интимных отношениях,но и в написании Прекрасных Мелодий? А что,"мелодия на 35,5/17,3",для гармонизации которой необходимо 33 аккорда, априори,будет считаться неимоверно сложной и поэтому иметь более высокую художественную ценность, чем "мелодия на 2/4"?И где связь между сложностью и Прекрасным?И есть ли эта связь?Ведь в таком случае, бесчисленные выпусники консерваторий по классу композиции,до зубов вооружённые теорией музыкоделания, завалили бы нас прекрасной музыкой,не говоря уж о таком "низком жанре" как песня!Мне всё же кажется,что дело обстоит далеко не так.Если уж говорить о песне как о Песне,а не о "шлягере","хите" и им подобных семантических выкидышах,то никаких технологических и методологических рецептов по созданию Песни не существует в помине.И размер тут не при чём. И слава Богу...
>De_Facto, эмоции имеют разные оттенки, которые субъективны, специальных терминов для их обозначения ты не знаешь (я тоже). Это факты. Разве твоя любимая музыка вызывает точно такие же эмоции, как твоё любимое пиво? В чем ересь?
Ну.. кому-то нравится попроще, кому-то посложнее, но на качество эмоций (странноватый термин
) это не может никак влиять, ИМХО. Когда человек слушает, он ведь себе что-то представляет, о чем-то думает. Какая-то музыка напоминает о прошлом, какая-то еще о чем. От этого всего и зависит оттенок и сила эмоций. Не музыка делает эмоции, а человек, ведь так? Я уверен, что человек из куска дерьма может сделать трагедию, если очень захочет
про пиво не понял.. оно ваще ничего не вызывает. Оно только может усилить твои эмоции - смотря о чем думаешь.
Ну.. кому-то нравится попроще, кому-то посложнее, но на качество эмоций (странноватый термин
) это не может никак влиять, ИМХО. Когда человек слушает, он ведь себе что-то представляет, о чем-то думает. Какая-то музыка напоминает о прошлом, какая-то еще о чем. От этого всего и зависит оттенок и сила эмоций. Не музыка делает эмоции, а человек, ведь так? Я уверен, что человек из куска дерьма может сделать трагедию, если очень захочетпро пиво не понял.. оно ваще ничего не вызывает. Оно только может усилить твои эмоции - смотря о чем думаешь.
ТИХОН, ты не слушаешь, вернее пытаешься не понять, что я говорю.
Сложность - не самоцель, а инструмент. Сложно - это плохо.
Повторяюсь, красивых простых мелодий мало, и большинство из них уже использовано. Сложных красивых и неиспользованных ещё много, но они трудны для сочинения, исполнения и восприятия.
>А что,"мелодия на 35,5/17,3",для гармонизации которой необходимо 33 аккорда, априори,будет считаться неимоверно сложной
Вне всяких сомнений. Она не считаться будет сложной, она будет сложной. А вот красивой или нет - бабушка надвое сказала.
Что касается художественной сложности мелодии, которую никто ни сыграть, ни понять не может, то она, скорее всего невелика.
Я привёл русские песни т.к. названия их мне писать проще и всем понятно о чем речь
Одиночка-исполнитель - это тот певец, который в те времена эти арии пел, а избранный зритель, это максимум 2% населения, которые в те времена эти арии слушали и были музыкально подготовлены ими наслаждаться. 98% населения пело и слушало что попроще.
>30-40 переплетающихся свингующих партий разных инструментов с обязательными элементами импровизации и "посредственный клавишник" в реал-тайме без использования груволупопаттерноарпеджиаторов?! Неужто и точно между ними можно поставить знак равенства?
Не уверен, что в биг бенде 30-40 партий с обязательными элементами импровизации (я не играл в биг бэнде и не имею образования по классу композиции, если ошибаюсь, пусть меня поправят), думаю, что при таком количестве импровизации будет каша. И я говорил, что сомнения у меня вызывает "Неимоверная" сложность любой аранжировки биг бэнда. А сложные они не все,
достаточно часто отдельные партии простые, идут в унисон или держат аккорд, создавая фон, а это сейчас может сделать очень посредственный клавишник.
Кроме того я говорил:
"Но действительно сложные (но не слишком красивые) вещи как раз и проигрывали из-за сложности!"
И если размер ни при чём, назови мне пару песен на 19/16, ну или хотябы на 11.
По поводу возраста вопрос принципиальный - если тебе за 50, то моя гипотеза верна (о том, что в 17 лет солнце ярче, лето жарче, а музыка музыкальней.)
Сложность - не самоцель, а инструмент. Сложно - это плохо.
Повторяюсь, красивых простых мелодий мало, и большинство из них уже использовано. Сложных красивых и неиспользованных ещё много, но они трудны для сочинения, исполнения и восприятия.
>А что,"мелодия на 35,5/17,3",для гармонизации которой необходимо 33 аккорда, априори,будет считаться неимоверно сложной
Вне всяких сомнений. Она не считаться будет сложной, она будет сложной. А вот красивой или нет - бабушка надвое сказала.
Что касается художественной сложности мелодии, которую никто ни сыграть, ни понять не может, то она, скорее всего невелика.
Я привёл русские песни т.к. названия их мне писать проще и всем понятно о чем речь
Одиночка-исполнитель - это тот певец, который в те времена эти арии пел, а избранный зритель, это максимум 2% населения, которые в те времена эти арии слушали и были музыкально подготовлены ими наслаждаться. 98% населения пело и слушало что попроще.
>30-40 переплетающихся свингующих партий разных инструментов с обязательными элементами импровизации и "посредственный клавишник" в реал-тайме без использования груволупопаттерноарпеджиаторов?! Неужто и точно между ними можно поставить знак равенства?
Не уверен, что в биг бенде 30-40 партий с обязательными элементами импровизации (я не играл в биг бэнде и не имею образования по классу композиции, если ошибаюсь, пусть меня поправят), думаю, что при таком количестве импровизации будет каша. И я говорил, что сомнения у меня вызывает "Неимоверная" сложность любой аранжировки биг бэнда. А сложные они не все,
достаточно часто отдельные партии простые, идут в унисон или держат аккорд, создавая фон, а это сейчас может сделать очень посредственный клавишник.
Кроме того я говорил:
"Но действительно сложные (но не слишком красивые) вещи как раз и проигрывали из-за сложности!"
И если размер ни при чём, назови мне пару песен на 19/16, ну или хотябы на 11.
По поводу возраста вопрос принципиальный - если тебе за 50, то моя гипотеза верна (о том, что в 17 лет солнце ярче, лето жарче, а музыка музыкальней.)
De_Facto, я говорил не о качестве эмоций, а о том, что они могут быть более сложными, а терминов для них нет.
А хорошее пиво вызывает положительные эмоции (плохое - менее положительные, иногда даже отрицательные). Если бы пиво не вызывало положительных эмоций, его бы не пили.
Хорошая музыка тоже вызывает положительные эмоции, но другие. Терминология для обозначения этих эмоций отсутствует. В чем сомнения?
А хорошее пиво вызывает положительные эмоции (плохое - менее положительные, иногда даже отрицательные). Если бы пиво не вызывало положительных эмоций, его бы не пили.
Хорошая музыка тоже вызывает положительные эмоции, но другие. Терминология для обозначения этих эмоций отсутствует. В чем сомнения?
ОК.. возможно я тебя недопонял. Но не хочешь ли ты вот этим постом сказать, что раньше человек не мог чувствовать какие-то эмоции, которые чувствуют люде сейчас?
>Но Эмоции в башке у людей остаются практически теми же самыми,что и тысячу лет назад
>Нет! Эмоции значительно усложнились. Сложность этих эмоций пропорциональна уровню культуры. Чтобы не растекаться широко, вернёмся к музыке. Раньше песни пели гораздо более примитивные, чес сейчас. Мелодии короткие, ритмы простые. Сложные ритмы и мелодии неподготовленный человек воспримет как шум.
>Но Эмоции в башке у людей остаются практически теми же самыми,что и тысячу лет назад
>Нет! Эмоции значительно усложнились. Сложность этих эмоций пропорциональна уровню культуры. Чтобы не растекаться широко, вернёмся к музыке. Раньше песни пели гораздо более примитивные, чес сейчас. Мелодии короткие, ритмы простые. Сложные ритмы и мелодии неподготовленный человек воспримет как шум.
De_Facto, если эмоции подразделять только на радость, печаль и возмущение, то они теми же и остались. Но ведь эмоций гораздо больше, у них есть оттенки. Этих оттенков стало больше. Юмор становится сложнее, музыка сложнее. И раньше народ тащился от ритуальных танцев, когда шаман камлал, и сейчас тащится. Но от тяжелого рока тащится так, а от вальсов иначе.
КДМ: «По поводу возраста вопрос принципиальный - если тебе за 50, то моя гипотеза верна (о том, что в 17 лет солнце ярче, лето жарче, а музыка музыкальней.)»....................................
.......К счастью,мне пока за 40, если уж тебя так сильно интересует этот вопрос .............................И я вовсе не предаюсь ностальгическим воспоминаниям о безвозвратно ушедшей юности Мне кажется, было бы довольно глупо думать,что деревья были выше,воздух чище,а музыка лучше лишь потому,что в это время тебе было всего 17 лет.Забавно,но я практически не слушаю музыку своей юности.Она мне абсолютно не интересна.У каждого возраста свои предпочтения, преимущества и недостатки.Кстати,у нас на Камчатке с метаморфозами погоды,на тему которых ты несколько бестактно иронизируешь,дело обстоит с точностью до наоборот.Именно сейчас-солнце светит ярче,а лето стало намного жарче и длинней Впрочем,пардон за оффтоп.......................Что касается биг бэнда:согласись,ведь я говорил об ЭЛЕМЕНТАХ импровизации,следовательно о "каше" речь идти не может..........................По поводу статистики и процентного соотношения исполнителей и слушателей в столь далёкие от нас времена - откуда такая осведомлённость о состоянии тогдашних дел? Не думаю,что исполняемую Бахом музыку в церкви слушали люди прошедшие фэйс-контроль или обладающие каким либо особенным имущественным и сословным статусом. Мне кажется,что нет никакой специальной музыки,как нет и никаких"специальных эмоций".Ощущение Прекрасного - это свойство заложенное в каждом человеке,вне зависимости от его эстетической или какой либо другой подготовленности.............Не обижайся,но похоже эта дискуссия превращается в спор,в котором вопреки общепринятому мнению,отнюдь не рождается истина,а возникает лишь желание переспорить оппонента Разве у кого-то есть право на истину в последней инстанции? Вряд ли кто-то может дать рецепт "приготовления" прекрасного произведения искуства.Вряд ли можно стать Композитором,Художником или Поэтом,используя лишь технологии специального образования.Извини,но я действительно не понимаю твою позицию по обсуждаемому вопросу.Так сложно-это плохо или хорошо? А прекрасное должно быть сложным или простым? А может всё это вообще не нуждается в каких либо классификациях и пояснениях? И,может быть, сакраментальная фраза:Душа Поёт-не требует никакой дополнительной расшифровки?!Рискну предположить,что для создания Песни, не обязательно выстраивать целую цепочку специальных приготовлений,вроде предварительного выбора подходящего размера,заранее определённых гармонических и мелодических приоритетов,оборотов и т.д.Конечно,в какой-то момент это всё не помешает,но вряд ли будет иметь определяющее значение,как мне кажется И напоследок :насчёт усложнения юмора,ты пошутил???........................................
.......P.S.Ещё о 75-ом. В 75-ом году я ещё вовсю учился в школе и ,естественно,не пытался теоритезировать по поводу развития современной популярной музыки.Сейчас,по прошествии многих лет,мне кажется,что после бурного расцвета, года эдак с 72 по 75,пошёл резкий и в то время,наверное,не очень заметный ,спад.Кстати,очень прилично закомуфлированный именно усложнением подачи муз.материала, и в то же время обусловленный резким обесцениванием самой сути этого же материала.Образно говоря,"упаковка" стала великолепной,а то что внутри уже не представляло такой художественной ценности как раньше.Мне кажется,что аналогия с упаковкой и её содержимым здесь вполне уместна,ведь именно в это время такого рода музыка переместилась из разряда "почти чистого искусства" в разряд обыкновенного рыночного продукта.Со всеми вытекающими и вполне предсказуемыми последствиями,ощущаемыми и сегодня.И даже сейчас непонятно,был ли это всего лишь кризис жанра,или всё же - Кризис Времени-х.з.
.......К счастью,мне пока за 40, если уж тебя так сильно интересует этот вопрос
.............................И я вовсе не предаюсь ностальгическим воспоминаниям о безвозвратно ушедшей юности Мне кажется, было бы довольно глупо думать,что деревья были выше,воздух чище,а музыка лучше лишь потому,что в это время тебе было всего 17 лет.Забавно,но я практически не слушаю музыку своей юности.Она мне абсолютно не интересна.У каждого возраста свои предпочтения, преимущества и недостатки.Кстати,у нас на Камчатке с метаморфозами погоды,на тему которых ты несколько бестактно иронизируешь,дело обстоит с точностью до наоборот.Именно сейчас-солнце светит ярче,а лето стало намного жарче и длинней Впрочем,пардон за оффтоп.......................Что касается биг бэнда:согласись,ведь я говорил об ЭЛЕМЕНТАХ импровизации,следовательно о "каше" речь идти не может..........................По поводу статистики и процентного соотношения исполнителей и слушателей в столь далёкие от нас времена - откуда такая осведомлённость о состоянии тогдашних дел? Не думаю,что исполняемую Бахом музыку в церкви слушали люди прошедшие фэйс-контроль или обладающие каким либо особенным имущественным и сословным статусом. Мне кажется,что нет никакой специальной музыки,как нет и никаких"специальных эмоций".Ощущение Прекрасного - это свойство заложенное в каждом человеке,вне зависимости от его эстетической или какой либо другой подготовленности.............Не обижайся,но похоже эта дискуссия превращается в спор,в котором вопреки общепринятому мнению,отнюдь не рождается истина,а возникает лишь желание переспорить оппонента Разве у кого-то есть право на истину в последней инстанции? Вряд ли кто-то может дать рецепт "приготовления" прекрасного произведения искуства.Вряд ли можно стать Композитором,Художником или Поэтом,используя лишь технологии специального образования.Извини,но я действительно не понимаю твою позицию по обсуждаемому вопросу.Так сложно-это плохо или хорошо? А прекрасное должно быть сложным или простым? А может всё это вообще не нуждается в каких либо классификациях и пояснениях? И,может быть, сакраментальная фраза:Душа Поёт-не требует никакой дополнительной расшифровки?!Рискну предположить,что для создания Песни, не обязательно выстраивать целую цепочку специальных приготовлений,вроде предварительного выбора подходящего размера,заранее определённых гармонических и мелодических приоритетов,оборотов и т.д.Конечно,в какой-то момент это всё не помешает,но вряд ли будет иметь определяющее значение,как мне кажется И напоследок :насчёт усложнения юмора,ты пошутил???...............................................P.S.Ещё о 75-ом. В 75-ом году я ещё вовсю учился в школе и ,естественно,не пытался теоритезировать по поводу развития современной популярной музыки.Сейчас,по прошествии многих лет,мне кажется,что после бурного расцвета, года эдак с 72 по 75,пошёл резкий и в то время,наверное,не очень заметный ,спад.Кстати,очень прилично закомуфлированный именно усложнением подачи муз.материала, и в то же время обусловленный резким обесцениванием самой сути этого же материала.Образно говоря,"упаковка" стала великолепной,а то что внутри уже не представляло такой художественной ценности как раньше.Мне кажется,что аналогия с упаковкой и её содержимым здесь вполне уместна,ведь именно в это время такого рода музыка переместилась из разряда "почти чистого искусства" в разряд обыкновенного рыночного продукта.Со всеми вытекающими и вполне предсказуемыми последствиями,ощущаемыми и сегодня.И даже сейчас непонятно,был ли это всего лишь кризис жанра,или всё же - Кризис Времени-х.з.
ТИХОН, вопрос не в ностальгии, а в остроте восприятия в определённом возрасте.
По поводу Баха - всё просто: радио и телевидения не было, послушать его музыку можно было только вживую. Какой процент народа мог посещать именно те места, где звучала именно его музыка? Он был не один композитор в то время, менять репертуар певчих в церкови быстро - кто на такое мог решиться? А вот откуда уверенность, что его музыка в то время нравилась большинству? Она и сейчас многих оставляет равнодушными.
Ощущение прекрасного, совершенно согласен, заложено в каждом, но одному нравится Бах, а другому ждаз. Кое кто из моего семейства делит музыку на "нормальную" и "слишклм громкую" - а истины в последней инстанции, действительно нет. Я говорю о своих статистических наблюдениях - людям, музыкально неподготовленным, чаще нравятся простая музыка, подготовленным - более сложная.
>Извини,но я действительно не понимаю твою позицию по обсуждаемому вопросу.Так сложно-это плохо или хорошо? А прекрасное должно быть сложным или простым
ТИХОН, ты вводишь меня в смущение - я так старательно формулировал свою мысль на эту тему!
Прекнасное НЕ ДОЛЖНО быть ни порстым, ни сложным. Оно просто МОЖЕТ быть как простым, так и сложным. Если музыка простая, она принимается легче. Но слишком простая быстрее приедается. Слишком сложную трудно востринять как музыку. Поскольку более сложная звучит реже, она меньше приедается. Сложнсть - не цель, а средство достижения цели (кажется я об этом уже говорил).
Если провести очень грубую аналогию, то сравнить сложность музыки можно с весом оружия: какого веса должен быть автомат у солдата? Чем легче, тем лучше. Но слишком лёгкий - калибр мал, слишким непрочный, недолговечный, мала прицельная дальность, мал боезапас и т.д.
Если солдат метр с кепкой и 45 кг веса, ему нужно что полегче, двухметровому атлету и крупнокалиберный пулемёт будет не в тягость.
По повода спада в музыке - согласен. Не могу сказать точно, в каком году, очень примерно в 70-х, в 80-х он стал сильно заметен. Но в последнее время, мне кажется, идёт новый подъём.
По поводу Баха - всё просто: радио и телевидения не было, послушать его музыку можно было только вживую. Какой процент народа мог посещать именно те места, где звучала именно его музыка? Он был не один композитор в то время, менять репертуар певчих в церкови быстро - кто на такое мог решиться? А вот откуда уверенность, что его музыка в то время нравилась большинству? Она и сейчас многих оставляет равнодушными.
Ощущение прекрасного, совершенно согласен, заложено в каждом, но одному нравится Бах, а другому ждаз. Кое кто из моего семейства делит музыку на "нормальную" и "слишклм громкую" - а истины в последней инстанции, действительно нет. Я говорю о своих статистических наблюдениях - людям, музыкально неподготовленным, чаще нравятся простая музыка, подготовленным - более сложная.
>Извини,но я действительно не понимаю твою позицию по обсуждаемому вопросу.Так сложно-это плохо или хорошо? А прекрасное должно быть сложным или простым
ТИХОН, ты вводишь меня в смущение - я так старательно формулировал свою мысль на эту тему!
Прекнасное НЕ ДОЛЖНО быть ни порстым, ни сложным. Оно просто МОЖЕТ быть как простым, так и сложным. Если музыка простая, она принимается легче. Но слишком простая быстрее приедается. Слишком сложную трудно востринять как музыку. Поскольку более сложная звучит реже, она меньше приедается. Сложнсть - не цель, а средство достижения цели (кажется я об этом уже говорил).
Если провести очень грубую аналогию, то сравнить сложность музыки можно с весом оружия: какого веса должен быть автомат у солдата? Чем легче, тем лучше. Но слишком лёгкий - калибр мал, слишким непрочный, недолговечный, мала прицельная дальность, мал боезапас и т.д.
Если солдат метр с кепкой и 45 кг веса, ему нужно что полегче, двухметровому атлету и крупнокалиберный пулемёт будет не в тягость.
По повода спада в музыке - согласен. Не могу сказать точно, в каком году, очень примерно в 70-х, в 80-х он стал сильно заметен. Но в последнее время, мне кажется, идёт новый подъём.
Соглашусь с КДМ, об остроте восприятия, по крайней мере о таком впечатлении...
Тоже наблюдаю за собой...
Припоминаю что раньше, когда был по моложе, на фоне небольшого багажа в музыкальной памяти, многие музыкальные последовательности казались очень свежими...
позже, когда было переслушано не мало...
вышло что количество оригинальных, ИМХО красивых композиций прибавляется с меньшей скоростью, чем я могу их найти...
тут конечно можно погрешить на восприятие, но натыкаясь на наброски типа как на 4 странице этого форума, или на пластилиновую корову сделанную на базе польки, понимаю, что дело все таки в недостаточном потребном количестве, еще не слышанных оригинальных вариантов...
получается с учетом опыта, я слышу многочиленные клоны, которые уже не радуют меня, но вполне могут порадовать народ помоложе...
потому как эти клоны являются для молодежи новыми...
и это я еще занимаюсь музыкой не профессионально, мне трудно представить какая усталость от отсутствия оригинальных музыкальных последовательностей, творится в головах тех, кто должен слушать еще больше меня...
и нынче, натыкаясь на оригинальное, уже радуешься как ребенок, и стараешься слушать по реже, чтобы не утратить эту новизну...
беда еще в том что работая над чем то таким, красивым избежать заслушивания до отвращения - сложно
Тоже наблюдаю за собой...
Припоминаю что раньше, когда был по моложе, на фоне небольшого багажа в музыкальной памяти, многие музыкальные последовательности казались очень свежими...
позже, когда было переслушано не мало...
вышло что количество оригинальных, ИМХО красивых композиций прибавляется с меньшей скоростью, чем я могу их найти...
тут конечно можно погрешить на восприятие, но натыкаясь на наброски типа как на 4 странице этого форума, или на пластилиновую корову сделанную на базе польки, понимаю, что дело все таки в недостаточном потребном количестве, еще не слышанных оригинальных вариантов...
получается с учетом опыта, я слышу многочиленные клоны, которые уже не радуют меня, но вполне могут порадовать народ помоложе...
потому как эти клоны являются для молодежи новыми...
и это я еще занимаюсь музыкой не профессионально, мне трудно представить какая усталость от отсутствия оригинальных музыкальных последовательностей, творится в головах тех, кто должен слушать еще больше меня...
и нынче, натыкаясь на оригинальное, уже радуешься как ребенок, и стараешься слушать по реже, чтобы не утратить эту новизну...
беда еще в том что работая над чем то таким, красивым избежать заслушивания до отвращения - сложно
кстати, пример с пластилиновой коровой (полькой), очень интересен...
что там старого и что там нового...
но ведь какое то время это занимало уши многих слушателей, в том числе и меня...
и если нет в голове новых нотных последовательностей (без указания тембра)
то старые последовательности, обновляются новыми, современными звуками, и сочетаниями с современными ритмическими рисунками...
и по идее.... таких сочетаний еще может быть огромное количество...
значит как минимум, еще остается поле для деятельности, по подбору различных сочетаний...
что там старого и что там нового...
но ведь какое то время это занимало уши многих слушателей, в том числе и меня...
и если нет в голове новых нотных последовательностей (без указания тембра)
то старые последовательности, обновляются новыми, современными звуками, и сочетаниями с современными ритмическими рисунками...
и по идее.... таких сочетаний еще может быть огромное количество...
значит как минимум, еще остается поле для деятельности, по подбору различных сочетаний...
КДМ:«Я говорю о своих статистических наблюдениях - людям, музыкально неподготовленным, чаще нравятся простая музыка, подготовленным - более сложная.».........................................
.......То КДМ. В принципе,согласен со всем написаным в твоём последнем посте-позиция была очерчена более чётко и я не вижу никаких противоречий со своими умозаключениям###а исключением одного.Старина,я не знаю сколько тебе лет,не важно,но фразу :«вопрос... в остроте восприятия в определённом возрасте» я не мог не прокомментировать,извини.Могу сказать , исходя из исключительно личных ощущений,что с возрастом острота ощущений отнюдь не притупляется.Да, изменения,действительно присутствуют,глупо бы было отрицать,но скорее это переход количества в качество.Общий баланс,наверное,остаётся неизменным,но увеличивается широта взгляда на происходящее, а "фильтры" становятся более совершенными, нежели в юности.Смею надеятся,что я достаточно"музыкально подготовлен" для человека ,занимающегося музыкой непрофессионально :),но уже довольно давно заметил за собой всё возрастающее неприятие усложнённости в этом деле.Можно предположить,что это признак неуклонно надвигающегося идиотизма,но я так не думаю.Ведь неприятие сложноструктуированной и многоуровневой музыки, происходит на фоне полного понимания всех нюансов заложенных в этой сложности.И если раньше все эти "нюансы" приносили мне немалое наслаждение и даже ощущение некой гордости за собственную эстэтическую изощрённость восприятия,то сейчас кажутся слишком искусственными,надуманными и не очень искренними. Если говорить о так называемой "поп музыке"(хотя я не очень хорошо понимаю значение этого термина),то,например, "фриппоэммерсонвэйкмановские экзерсисы" уже не вызывают ничего кроме раздражения и скуки,хотя раньше всё это анализировалось,понималось и как результат- вводило в неописуемый кайф.Интересно,что те же самые ощущения возникают и при восприятиии академической,джазовой и всякой другого музыкального материала.Грубо говоря-понимаешь до мелочей всю сложность сложного и это не доставляет никакого удовольствия.Те же самые тенденции наблюдаются и в отношении к собственным творческим изысканиям.Куда-то уходит привычка придумывать и играть сложные и скоростные пассажи как на гитарах,так и на клавишных,сводится до минимума употребление мелизмов,возникает всё возрастающее уважение к паузам и прозрачности звучания.Что это? Возрастная деградация или мудрость восприятия, приобретённая с опытом? Х.З.
.......То КДМ. В принципе,согласен со всем написаным в твоём последнем посте-позиция была очерчена более чётко и я не вижу никаких противоречий со своими умозаключениям###а исключением одного.Старина,я не знаю сколько тебе лет,не важно,но фразу :«вопрос... в остроте восприятия в определённом возрасте» я не мог не прокомментировать,извини.Могу сказать , исходя из исключительно личных ощущений,что с возрастом острота ощущений отнюдь не притупляется.Да, изменения,действительно присутствуют,глупо бы было отрицать,но скорее это переход количества в качество.Общий баланс,наверное,остаётся неизменным,но увеличивается широта взгляда на происходящее, а "фильтры" становятся более совершенными, нежели в юности.Смею надеятся,что я достаточно"музыкально подготовлен" для человека ,занимающегося музыкой непрофессионально :),но уже довольно давно заметил за собой всё возрастающее неприятие усложнённости в этом деле.Можно предположить,что это признак неуклонно надвигающегося идиотизма,но я так не думаю.Ведь неприятие сложноструктуированной и многоуровневой музыки, происходит на фоне полного понимания всех нюансов заложенных в этой сложности.И если раньше все эти "нюансы" приносили мне немалое наслаждение и даже ощущение некой гордости за собственную эстэтическую изощрённость восприятия,то сейчас кажутся слишком искусственными,надуманными и не очень искренними. Если говорить о так называемой "поп музыке"(хотя я не очень хорошо понимаю значение этого термина),то,например, "фриппоэммерсонвэйкмановские экзерсисы" уже не вызывают ничего кроме раздражения и скуки,хотя раньше всё это анализировалось,понималось и как результат- вводило в неописуемый кайф.Интересно,что те же самые ощущения возникают и при восприятиии академической,джазовой и всякой другого музыкального материала.Грубо говоря-понимаешь до мелочей всю сложность сложного и это не доставляет никакого удовольствия.Те же самые тенденции наблюдаются и в отношении к собственным творческим изысканиям.Куда-то уходит привычка придумывать и играть сложные и скоростные пассажи как на гитарах,так и на клавишных,сводится до минимума употребление мелизмов,возникает всё возрастающее уважение к паузам и прозрачности звучания.Что это? Возрастная деградация или мудрость восприятия, приобретённая с опытом? Х.З.
Землянин,о какой "корове" идёт речь? А может о майсвитлордовской вороне? Или всё же о дворнике?
А может о майсвитлордовской вороне? Или всё же о дворнике?
> я достаточно"музыкально подготовлен" для человека ,занимающегося музыкой непрофессионально :),но уже довольно давно заметил за собой всё возрастающее неприятие усложнённости в этом деле
С возрастом падает способность к обучению. Нового слишком много, ты усваиваешь его на более глубоком уровне понимания, воспринимать его не успеваешь, это раздражает. Чем почтеннее возраст, тем рече падает обучаемость.
>фриппоэммерсонвэйкмановские экзерсисы
Я, к сожалению, не столь музыкально подготовлен, чтобы понять, о чём ты.
А по поводу мелизмов и прочих усложнений - возможно, они просто приелись? Или ты используешь их слишком много в ущерб мелодии.
Кстати, паузы - далеко не всегда упрощение.
С возрастом падает способность к обучению. Нового слишком много, ты усваиваешь его на более глубоком уровне понимания, воспринимать его не успеваешь, это раздражает. Чем почтеннее возраст, тем рече падает обучаемость.
>фриппоэммерсонвэйкмановские экзерсисы
Я, к сожалению, не столь музыкально подготовлен, чтобы понять, о чём ты.
А по поводу мелизмов и прочих усложнений - возможно, они просто приелись? Или ты используешь их слишком много в ущерб мелодии.
Кстати, паузы - далеко не всегда упрощение.
КДМ:«С возрастом падает способность к обучению».........................................
.......То КДМ. Старина,ты что-издеваешься? Я ведь не "обучение" в виду имел,а нюансы своего восприятия сторонней музыки.Мне-то технической и теоретической оснащённости вполне хватает,что бы комфортно себя чувствовать при использовании нескольких муз.инструментов
.......То КДМ. Старина,ты что-издеваешься?
Я ведь не "обучение" в виду имел,а нюансы своего восприятия сторонней музыки.Мне-то технической и теоретической оснащённости вполне хватает,что бы комфортно себя чувствовать при использовании нескольких муз.инструментов
>Землянин,о какой "корове" идёт речь?
вот об этой
вот об этой