|
Âñå ñòðàíèöû: |
1 2 | Ïîñìîòðåòü âñþ òåìó |
| Àâòîð |
Òåìà: Ïðîáëåìàòèêà âîñïðèÿòèÿ Îòå÷åñòâåííîé è Çàðóáåæíîé ìóçûêè.
Âðåìÿ: 10.12.2007 00:24 |
|
|---|---|---|
MSK 
|
Âîò â ÷¸ì êñòàòè ïðåèìóùåñòâî, íåêîå, çàðóáåæíîé ìóçûêè íàä îòå÷åñòâåííîé: Ïðè îäíèõ è òåõ æå óñëîâèÿõ ñàìîãî ìóçûêàëüíîãî ìàòåðèàëà ñîïðâîäèìîãî òåêñòàìè - íå âñåãäà âîçíèêàåò öåëü ðàñøèôðîâàòü ñìûñë ëèðèêè çàðóáåæíîé, íàðÿäó ñ èçíà÷àëüíî ïîíÿòèéíûì ñîäåðæàíèåì ðîäíîãî ÿçûêà.   Òî åñòü, äîïóñòèì - Èìååì ïåñíþ: Êëàñíàÿ ê ïðèìåðó ìóçûêà, èíòåðåñíî âûñòðîåíà, ïîäõîäèò ïî íðàâó (òî åñòü â äàííîé ñèòóàöèè, îïóñêàåì âëèÿíèå íà âîñïðèÿòèå îáùåãî èìåííî ìóçûêàëüíóþ ñîñòàâëÿþùóþ, ñàìó ïðèðàâíèâàÿ ê èäåàëüíîé, îïðåäåë¸ííî æåëàåìîé â ýòîì ñëó÷àå) - íó è êàêîé-òî òàì òåêñò ìóõàõà, ñîäåðæàùèé ëàáóäó òèïà êèøêîâ íàìîòàííûõ âîêðóã ëîêòÿ. Ïîêà ýòà ìóéíÿ ñî âñåì ñâîèì êîïðîñìûñëîì ìíå áóäåò íå ïîíÿòíà, èáî íà íåçíàêîìîì ìíå ÿçûêå ñîñòàâëåíà (à ÍÅ ïîíÿòíà áóäåò äî òåõ ïîð, ïîêà íå çàäóìàþñü, ìîë, "íàäî áû ïîíÿòü" - è îñòàëüíîå ïî õîäó) - ÿ ïðîäîëæàþ ñâîåâðåìåííî íàñòðîåíèþ ñëóøàòü ýòó ïåñíþ, íå çàäóìûâàÿñü î ÷åì âïðèíöèïå îíà. Ïåðâîíàëüíî - óïîìÿíóòàÿ â íåé ìóçûêà çàñòàâëÿåò. Ýòà æå ïåñíÿ Ñ íà ðîäíîì ÿçûêå òåêñòîì òîãî æå ñìûñëà - íåâîëüíî áü¸ò ïî óøàì èçëîæåííîé èì ñóòüþ, òåì ñàìûì ïðåêðàùàÿ äàëüíåéøèé ñ íåé âîçìîæíûé ïåðåêð¸ñò è âîñïðèÿòèå. Êàðî÷å: åñëè òîò æå ÝììîðòàË, Ñàòèðèêîííí Áû ïåëè ïî-ðóññêè - íàõ áû èõ íå ñëóøàë  ïî ñóòè õðåíîòåíü íåñóò,  è ïðî÷óþ ìóðó ïðî âå÷íóþ òåìíîòó ò¸ìíî-ò¸ìíóþ, áëëÿ õîëîä ñåâåðíûõ âåòðîâ, ñàòàíà ôîðýâà, ïî ñïèñêó äàëåå. È âîò ñïåöèàëüíî íå ñòðåìëþñü ïðè âñåõ òåõ âîçìîæíîñòÿõ äî÷èòàòü èõ òåêñòû, íå èíà÷å - â êîíåö èñïîðòèòü î íèõ äîñåëå ñëîæèâøååñÿ âïå÷àòëåíèå, âîçìîæíî è ïîä âîïðîñ âñå èõ çàñëóãè òåì ñàìûì. ïîëó÷àåòñÿ,  ïîêà íå ïîíèìàþ - ñëóøàþ   
|
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ïðîáëåìàòèêà âîñïðèÿòèÿ Îòå÷åñòâåííîé è Çàðóáåæíîé ìóçûêè.
Âðåìÿ: 10.12.2007 00:26 |
|
|---|---|---|
|
MSK
|
Êòî ÷òî äóìàåò ïî ïîâîäó? | |
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ïðîáëåìàòèêà âîñïðèÿòèÿ Îòå÷åñòâåííîé è Çàðóáåæíîé ìóçûêè.
Âðåìÿ: 10.12.2007 00:32 |
|
|---|---|---|
|
Ñàíêò-Ïåòåðáóðã Paiste, Stagg, Tama, Marlboro
|
ïîêóé
|
|
|
Ìîäåðèðîâàíèå ìîèõ ñîîáùåíèé âåä¸ò ê ïîëîâîìó áåññèëèþ, âåíåðè÷åñêèì çàáîëåâàíèÿì, âåíöó áåçáðà÷èÿ è äèàðåå ©
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ïðîáëåìàòèêà âîñïðèÿòèÿ Îòå÷åñòâåííîé è Çàðóáåæíîé ìóçûêè.
Âðåìÿ: 10.12.2007 05:18 |
|
|---|---|---|
|
ÑÏá Distortions & Noises
|
Íó Ìàããîò, òû óæ çàãíóë. Åñëè òåáå íå íðàâÿòüñÿ òåêñòû Ñàòèðèêîíà (ê ïðèìåðó), òî ýòî íå çíà÷èò ÷òî îíè êóåâûå è íèêòî ýòî ñëóøàòü íåáóäåò. | |
|
Jawohl! Jawolh! Ich liebe alcohol!
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ïðîáëåìàòèêà âîñïðèÿòèÿ Îòå÷åñòâåííîé è Çàðóáåæíîé ìóçûêè.
Âðåìÿ: 10.12.2007 11:55 |
|
|---|---|---|
|
MSK
|
>Íó Ìàããîò, òû óæ çàãíóë. Åñëè òåáå íå íðàâÿòüñÿ òåêñòû Ñàòèðèêîíà (ê ïðèìåðó), òî ýòî íå çíà÷èò ÷òî îíè êóåâûå è íèêòî ýòî ñëóøàòü íåáóäåò. Òåêñòû êîíêðåòíî Ñàòèðèêîíà çäåñü ñîâñåì íå ïðè ÷¸ì, îáðàùàéòå, Óâàæàåìûé, ñâî¸ âíèìàíèå íà ñàìó ñóòü âîïðîñà, ïîäðîáíî îïèñàííîãî çàãîëîâêîì ñåé òåìû. Ïðîäîëæåíèå ðàçìûøëåíèé: Ìíîãèå ëþäè íà ïðîñòîé âîïðîñ "Ïî÷åìó âû ñëóøàåòå çàðóáåæíóþ ìóçûêó ñ íåïîíÿòíûìè äëÿ âàñ òåêñòàìè, ñîîòâåòñâåííî è ñìûñëîì ïåñíè?" ïîðîé ÍÅ ìîãóò îòâåòèòü, ïðîñòî-íàïðîñòî.  ñëó÷àå "ïî óìîë÷àíèþ" îòâåò ïðèìåðíî - "Ñëóøàþ ñàìó ìóçûêó, íàñëàæäàþñü å¸ êà÷åñòâîì è ïðî÷åå, à ñòèõîïë¸ò, äà, ìíå íå ïîíÿòíûé, - ëèøü ôîí ïåñíè, âîñïðèíèìàåì ìíîþ êàê ôîí." Íî åñòü è äðóãîå ìíåíèå íà ýòîò ñ÷¸ò - ê ïðèìåðó ñóùåñòâóþò ëþäè, äëÿ êîòîðûõ ïðèíöèïèàëüíî Âàæíî ïîíèìàòü ñìûñë ïåñíè, èçëîæåííûé â ðèôìîâàííîì èçðå÷åíèè, è äëÿ ýòèõ ëþäåé ìóçûêà àáñîëþòíî ÍÅâîñïðèíèìàåìà áåç äëÿ íèõ íåîòúåìëèìîé ñîñòàâíîé - Ñìûñëà òåêñòà ïåñíè. Êàê âèäíî - òå è äðóãèå ñëóøàòåëè ïðåñëåäóþò â êîðíå ðàçíûå öåëè: Öåëü ïåðâûõ - íàñëàäèòüñÿ èìåííî ìóçûêàëüíûì ìàòåðèàëîì, öåíèòåëè ìóçûêàëüíîé ñîñòàâíîé. Öåëü âòîðûõ - ïîíÿòü ñìûñë ñàìîé ïåñíè, öåíèòåëè òàê ñêàçàòü òåñòîâîé ñîñòàâíîé. Ïîìèìî âñåãî ìîæíî ðàññìàòðèâàòü êó÷ó îòäåëüíûõ ñëó÷àåâ, íî ÿ ãîâîðþ âîîáùåì. Òàêàÿ ñèòóàöèÿ, è ñâÿçè ñ íåé êàê ñëåäñòâèå - ðàçíîãî ðîäà ðàçíîãëàñèÿ, â íàøå âðåìÿ ðåàëüíî ñóùåñòâóåò. Îòñþäà è ñëåäóþùèé âîïðîñ: Êàêóþ ïîçèöèþ îòíîñèòåëüíî âîñïðèÿòèÿ ìóçûêè Âû îïðåäåë¸ííî âûáèðàåòå äëÿ ñåáÿ??? |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ïðîáëåìàòèêà âîñïðèÿòèÿ Îòå÷åñòâåííîé è Çàðóáåæíîé ìóçûêè.
Âðåìÿ: 10.12.2007 12:12 |
|
|---|---|---|
|
|
Çàãîí æîñòêèé... ÌÅíÿ íå îáëàìûâàåò ñëóøàòü çàáóãîðíóþ ìóçûêó...ß å¸ ëèáî: Ïîíèìàþ... Íå ïîíèìàþ...Åñëè íå ïîíèìàþ , èùó òåêñòà è ïîíèìàþ...Íó èëè íà êðàéíÿê èäó è ïîêóïàþ äèöê è óæå â áóêëåòàõ ÷èòàþ òåêñòà... Èíûìè ñëîâàìè , îñîáûõ òàêèõ çàïàð íå èñïûòûâàþ ñ ÿçûêàì (àãëèöêèì) è íå îáëàìûâàþñü... ×åãî è âñåì æåëàþ... |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ïðîáëåìàòèêà âîñïðèÿòèÿ Îòå÷åñòâåííîé è Çàðóáåæíîé ìóçûêè.
Âðåìÿ: 10.12.2007 12:22 |
|
|---|---|---|
|
MSK
|
Ïîñòóëÿ, òâîÿ ïîçèöèÿ ïîíÿòíà, íî ... âñ¸ æå î âîçìîæíîñòÿõ ïîíÿòü íåçíàêîìûé òåêñò è îñòàëüíîå - âñ¸ ýòî ïðèïèñûâàåòñÿ êàãáû ê îòäåëüíîìó ñëó÷àþ. >Çàãîí æîñòêèé...   Íó äà,  ýòî ïîñëîæíåå òð¸ïà ïðî **** (èëè ÷òî òàì âû ëþáèòå?) áóäåò, ñîãëàñåí. 
|
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ïðîáëåìàòèêà âîñïðèÿòèÿ Îòå÷åñòâåííîé è Çàðóáåæíîé ìóçûêè.
Âðåìÿ: 10.12.2007 12:50 |
|
|---|---|---|
|
Ïåòðîïàâëîâñê-Êàì÷àòñêèé
|
Satyricon forever
|
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ïðîáëåìàòèêà âîñïðèÿòèÿ Îòå÷åñòâåííîé è Çàðóáåæíîé ìóçûêè.
Âðåìÿ: 10.12.2007 12:54 |
|
|---|---|---|
|
Ñàíêò-Ïåòåðáóðã Sabian, Pearl, VicFirth 
|
ìíå íà òåêñòû ñåðèòü... Åñëè ìóçûêà íðàâèòñÿ - íè÷åãî åå óæå íå èñïîðòèò. À åñëè â ïåñíå ïðèñóòñòâóåò ãðàìîòíûé è ïîëíûé ñìûñëà òåêñò è êóåòà â âèäå 3õ íîò - èçâèíèòå, ÿ ýòî ñëóøàòü íå áóäó. Âîîáùå, íà êîé ìíå õîðîøèé òåêñò â ïåñíå? Äëÿ ýòîãî åñòü ïîýòû ñåðåáðÿíîãî âåêà - ëó÷øå èõ ïî÷èòàòü. | |
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ïðîáëåìàòèêà âîñïðèÿòèÿ Îòå÷åñòâåííîé è Çàðóáåæíîé ìóçûêè.
Âðåìÿ: 10.12.2007 14:10 |
|
|---|---|---|
|
|
Ïðîñòî íàøè ïûòàþòñÿ äîíåñòè êàêóþ òî èíôîðìàöèþ òåêñòîì, à Ëåä Çåïïåëèí íåñòó ñâîè ÷óâñòâà ìóçûêîé. Íàøè ïî÷åìó âñåãäà èìåþò êàêóþ ëèáî èäåîëîãèþ. È ïûòàþòñÿ âñåì äîêàçàòü ÷òî îíà - ëó÷øàÿ. À âñå, òîæå èìåþùèå ñâîþ èäåîëîãèþ, ãîâîðÿò, ÷òî îíè ëîõè. | |
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ïðîáëåìàòèêà âîñïðèÿòèÿ Îòå÷åñòâåííîé è Çàðóáåæíîé ìóçûêè.
Âðåìÿ: 10.12.2007 16:26 |
|
|---|---|---|
|
Îäèíöîâî Áàðàáàíû/Ãèòàðà 
|
Ñëåäóÿ ëîãèêå, òîãäà è ýêñòðåìàëüíûé âîêàë, êîòîðûé íèêòî íå ðàçáåð¸ò, ëó÷øå, ÷åì îáû÷íûé ÷èñòûé. Çà÷åì òîãäà âîîáùå òåêñòû? Èíñòðóìåíòàëû ðåøàþò! Íà ñàìîì äåëå, õîðîøèå òåêñòû âñòðå÷àþòñÿ íå òàê ÷àñòî, íåçàâèñèìî îò ÿçûêà. Îäíàêî áåç òåêñòà ïåñíÿ íåïîëíîöåííà. Ìíå, ê ïðèìåðó, íðàâèòñÿ íàïåâàòü, êîãäà ñëóøàþ ïåñíþ, äà è îáðàçû âîçíèêàþò ñîîòâåòñòâóþùèå. Çàìûñåë àâòîðà ïåðåäà¸òñÿ. |
|
|
Just call my name, 'cause I'll hear your scream
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ïðîáëåìàòèêà âîñïðèÿòèÿ Îòå÷åñòâåííîé è Çàðóáåæíîé ìóçûêè.
Âðåìÿ: 10.12.2007 16:41 |
|
|---|---|---|
|
|
>Êàðî÷å: åñëè òîò æå ÝììîðòàË, Ñàòèðèêîííí Áû ïåëè ïî-ðóññêè - íàõ áû èõ íå ñëóøàë ïëÿ, äà êàê ýòî âàïùå ìîæíî ñëóøàòü! Òåêñòû òóò íå ïðè ÷¸ì ðóññêàÿ ìóçûêà ïðîñòî âòîðè÷íà ïî ñðàâíåíèþ ñ àìåðèêàíñêîé, ÿïîíñêîé è íåêîòîðîé åâðîïåéñêîé. èìõî. Ðîññèÿ - ñòðàíà ïîäðàæàòåëåé. Ìû ìèìèêðèðóåì! 
|
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ïðîáëåìàòèêà âîñïðèÿòèÿ Îòå÷åñòâåííîé è Çàðóáåæíîé ìóçûêè.
Âðåìÿ: 10.12.2007 18:02 |
|
|---|---|---|
|
ìèã, à âîò íèêóÿ â ðîññèè ïîëíî òàëàíòëèâûõ ìóçûêàíòîâ ïðîñòî ïðî íèõ íèêîìó íå èçâåñòíî | |
|
Ñòóêíèòå ìåíÿ ìàíäîëèíîé
 åùå ðàç ïðî àðåþ - è áàíßâëÿþñü àäåïòîì ñåêòû ñâèäåòåëåé Ðîêèðà Îíîòîëèÿ |
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ïðîáëåìàòèêà âîñïðèÿòèÿ Îòå÷åñòâåííîé è Çàðóáåæíîé ìóçûêè.
Âðåìÿ: 10.12.2007 18:16 |
|
|---|---|---|
|
Ñàíêò-Ïåòåðáóðã Paiste, Stagg, Tama, Marlboro
|
|
|
|
Ìîäåðèðîâàíèå ìîèõ ñîîáùåíèé âåä¸ò ê ïîëîâîìó áåññèëèþ, âåíåðè÷åñêèì çàáîëåâàíèÿì, âåíöó áåçáðà÷èÿ è äèàðåå ©
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ïðîáëåìàòèêà âîñïðèÿòèÿ Îòå÷åñòâåííîé è Çàðóáåæíîé ìóçûêè.
Âðåìÿ: 10.12.2007 18:22 |
|
|---|---|---|
|
keys to my creations & times 
|
>ïëÿ, äà êàê ýòî âàïùå ìîæíî ñëóøàòü! Òåêñòû òóò íå ïðè ÷¸ì
|
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ïðîáëåìàòèêà âîñïðèÿòèÿ Îòå÷åñòâåííîé è Çàðóáåæíîé ìóçûêè.
Âðåìÿ: 10.12.2007 18:31 |
|
|---|---|---|
|
MSK
|
>>Êàðî÷å: åñëè òîò æå ÝììîðòàË, Ñàòèðèêîííí Áû ïåëè ïî-ðóññêè - íàõ áû èõ íå ñëóøàë >ïëÿ, äà êàê ýòî âàïùå ìîæíî ñëóøàòü! Òåêñòû òóò íå ïðè ÷¸ì Óæå ïèñàë îòâåò íà ïîäîáíîå òîâàðèùó Blutsauger, àíàëîãè÷íî è Âàì - Òåêñòû êîíêðåòíî Ñàòèðèêîíà (è èæå ñ íèìè îñòàëüíûõ) çäåñü ñîâñåì íå ïðè ÷¸ì (åñòåñòâåííî), îáðàùàéòå, Óâàæàåìûé, ñâî¸ âíèìàíèå íà ñàìó ñóòü âîïðîñà, ïîäðîáíî îïèñàííîãî çàãîëîâêîì ñåé òåìû è äàëåå. bobrrr: >ìíå íà òåêñòû ñåðèòü... Åñëè ìóçûêà íðàâèòñÿ - íè÷åãî åå óæå íå èñïîðòèò. À åñëè â ïåñíå ïðèñóòñòâóåò ãðàìîòíûé è ïîëíûé ñìûñëà òåêñò è êóåòà â âèäå 3õ íîò - èçâèíèòå, ÿ ýòî ñëóøàòü íå áóäó. Âîîáùå, íà êîé ìíå õîðîøèé òåêñò â ïåñíå? Äëÿ ýòîãî åñòü ïîýòû ñåðåáðÿíîãî âåêà - ëó÷øå èõ ïî÷èòàòü. Î÷åðåäíîé ïðèìåð ìûñëåé â ïîëüçó "ïåðâûõ" óïîìÿíóòûõ ëþäåé. Âàøà ïîçèöèÿ êàê ñëóøàòåëÿ, bobrrr, ÿñíà - àáñîëþòíî ñîîòâåòñâóåò 1-îìó ïóíêòó. Leper_Messiah, Âû, ÿ òàê ïîíèìàþ, ñêëîíÿåòåñü â ïîëüçó ñìûñëîâûõ òåêñòîâ, ñóäÿ ïî "Îäíàêî áåç òåêñòà ïåñíÿ íåïîëíîöåííà. Ìíå, ê ïðèìåðó, íðàâèòñÿ íàïåâàòü, êîãäà ñëóøàþ ïåñíþ, äà è îáðàçû âîçíèêàþò ñîîòâåòñòâóþùèå. Çàìûñåë àâòîðà ïåðåäà¸òñÿ." - è áåçóñëîâíî ïðàâû â ñëåäóþùåì: Íà ñàìîì äåëå, õîðîøèå òåêñòû âñòðå÷àþòñÿ íå òàê ÷àñòî, íåçàâèñèìî îò ÿçûêà. !!! |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ïðîáëåìàòèêà âîñïðèÿòèÿ Îòå÷åñòâåííîé è Çàðóáåæíîé ìóçûêè.
Âðåìÿ: 10.12.2007 19:31 |
|
|---|---|---|
|
|
>Íà ñàìîì äåëå, õîðîøèå òåêñòû âñòðå÷àþòñÿ íå òàê ÷àñòî, íåçàâèñèìî îò ÿçûêà. !!! ×ÒÄ... ÒÎêìà âîò òîâ. Leper_Messiah èòàê óæå èçëîæèë ñèþ èñòèíó... |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ïðîáëåìàòèêà âîñïðèÿòèÿ Îòå÷åñòâåííîé è Çàðóáåæíîé ìóçûêè.
Âðåìÿ: 10.12.2007 19:37 |
|
|---|---|---|
ÑÏá
|
ïîêóé íà òåêñò, ìóçûêà ïåðâè÷íà! | |
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ïðîáëåìàòèêà âîñïðèÿòèÿ Îòå÷åñòâåííîé è Çàðóáåæíîé ìóçûêè.
Âðåìÿ: 10.12.2007 19:53 |
|
|---|---|---|
|
MSK
|
>ÒÎêìà âîò òîâ. Leper_Messiah èòàê óæå èçëîæèë ñèþ èñòèíó... ÿ ýòó ôðàçó ê ñåáå è íå ïðèïèñûâàë, åñëè÷¸. ß ñêàçàë, ÷òî îí áåçóñëîâíî ïðàâ ãîâîðÿ Íà ñàìîì äåëå, õîðîøèå òåêñòû âñòðå÷àþòñÿ íå òàê ÷àñòî, íåçàâèñèìî îò ÿçûêà. -  ÷èòàé âíèìàòåëüíåé êàðî÷å. 
|
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ïðîáëåìàòèêà âîñïðèÿòèÿ Îòå÷åñòâåííîé è Çàðóáåæíîé ìóçûêè.
Âðåìÿ: 10.12.2007 21:09 |
|
|---|---|---|
|
|
ìèã, òû íå ïðàâ | |
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ïðîáëåìàòèêà âîñïðèÿòèÿ Îòå÷åñòâåííîé è Çàðóáåæíîé ìóçûêè.
Âðåìÿ: 10.12.2007 21:30 |
|
|---|---|---|
|
Ñàíêò-Ïåòåðáóðã Paiste, Stagg, Tama, Marlboro
|
>ðóññêàÿ ìóçûêà ïðîñòî âòîðè÷íà ïî ñðàâíåíèþ ñ àìåðèêàíñêîé, ÿïîíñêîé è íåêîòîðîé åâðîïåéñêîé. èìõî. >Ðîññèÿ - ñòðàíà ïîäðàæàòåëåé. Ìû ìèìèêðèðóåì! ïîääåðæèâàþ, +1. ó òåõ êòî õî÷åò ÷òî-òî ñêàçàòü çäåñü ïðîòèâ ýòîãî, íåò àðãóìåíòîâ. |
|
|
Ìîäåðèðîâàíèå ìîèõ ñîîáùåíèé âåä¸ò ê ïîëîâîìó áåññèëèþ, âåíåðè÷åñêèì çàáîëåâàíèÿì, âåíöó áåçáðà÷èÿ è äèàðåå ©
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ïðîáëåìàòèêà âîñïðèÿòèÿ Îòå÷åñòâåííîé è Çàðóáåæíîé ìóçûêè.
Âðåìÿ: 10.12.2007 21:54 |
|
|---|---|---|
|
|
>>ðóññêàÿ ìóçûêà ïðîñòî âòîðè÷íà ïî ñðàâíåíèþ ñ àìåðèêàíñêîé, ÿïîíñêîé è íåêîòîðîé åâðîïåéñêîé. èìõî. >>Ðîññèÿ - ñòðàíà ïîäðàæàòåëåé. Ìû ìèìèêðèðóåì! >ïîääåðæèâàþ, +1. ó òåõ êòî õî÷åò ÷òî-òî ñêàçàòü çäåñü ïðîòèâ ýòîãî, íåò àðãóìåíòîâ. ýòî íåñîâñåì ìèìèêðèÿ. ìèìèêðèÿ - ýòî êîïèðîâàíèå. ó íàñ æå ïðîñòî èä¸ò ïåðåîñìûñëåíèå âñåãî òîãî, ÷òî ïðèøëî èçâíå. åñëè êòî çíàåò èñòîðèþ ðóññêîé ìóçûêè, äà è æèâîïèñè - ïîéì¸ò. |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ïðîáëåìàòèêà âîñïðèÿòèÿ Îòå÷åñòâåííîé è Çàðóáåæíîé ìóçûêè.
Âðåìÿ: 10.12.2007 22:37 |
|
|---|---|---|
|
MSK
|
>>>ðóññêàÿ ìóçûêà ïðîñòî âòîðè÷íà ïî ñðàâíåíèþ ñ àìåðèêàíñêîé, ÿïîíñêîé è íåêîòîðîé åâðîïåéñêîé. èìõî. >Ðîññèÿ - ñòðàíà ïîäðàæàòåëåé. Ìû ìèìèêðèðóåì!  èçðå÷åíèè åñòü äîëÿ ïðàâäû, áåçóñëîâíî. >ýòî íåñîâñåì ìèìèêðèÿ. ìèìèêðèÿ - ýòî êîïèðîâàíèå. ó íàñ æå ïðîñòî èä¸ò ïåðåîñìûñëåíèå âñåãî òîãî, ÷òî ïðèøëî èçâíå. >åñëè êòî çíàåò èñòîðèþ ðóññêîé ìóçûêè, äà è æèâîïèñè - ïîéì¸ò. Ó íàñ, ÿ ñ÷èòàþ - è òî è äðóãîå ïðèñóòñâóåò. Ìû è êîïèðóåì, è ïåðåîñìûñëÿåì è âñ¸ îñòàëüíîå, äàâíî çàáûâ î ñîáñòâåííîé íðàâñòâåííîé êóëüòóðå, òåì íå ìåíåå - âïðèïðûæêó çà Çàïàäîì. (êàñàåìî íå òîëüêî ìóçûêè) |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ïðîáëåìàòèêà âîñïðèÿòèÿ Îòå÷åñòâåííîé è Çàðóáåæíîé ìóçûêè.
Âðåìÿ: 10.12.2007 23:01 |
|
|---|---|---|
|
|
>Ó íàñ, ÿ ñ÷èòàþ - è òî è äðóãîå ïðèñóòñâóåò. Ìû è êîïèðóåì, è ïåðåîñìûñëÿåì è âñ¸ îñòàëüíîå, äàâíî çàáûâ î ñîáñòâåííîé íðàâñòâåííîé êóëüòóðå, òåì íå ìåíåå - âïðèïðûæêó çà Çàïàäîì. (êàñàåìî íå òîëüêî ìóçûêè) à ó íàñ òàêîé ñêà÷êîîáðàçíûé ïóòü ðàçâèòèÿ: çàñòîé - ïîòîì ðåçêàÿ ìîäåðíèçàöèÿ. òàê âåêàìè áûëî. âñïîìíè cìóòó è âåñü XVIII âåê. ÏåòðàI òîæå. - îí ïîòîì è îñóùåñòâëÿë ýòîò ñêà÷îê. âîîáùå, ðàíî ñóäèòü î ðàçâèòèè ìåòàëà íà òåððèòîðèè ÐÔ èëè ÑÍÃ. Ïðîøëî î÷åíü ìàëî âðåìåíè. |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ïðîáëåìàòèêà âîñïðèÿòèÿ Îòå÷åñòâåííîé è Çàðóáåæíîé ìóçûêè.
Âðåìÿ: 10.12.2007 23:30 |
|
|---|---|---|
|
Îäèíöîâî Áàðàáàíû/Ãèòàðà
|
 Ðîññèè íå áîëüøå ïîäðàæàòåëåé, ÷åì â äðóãèõ ñòðàíàõ. Ïðàâäà, ó íàñ áîëüøå ëþäåé, ãîòîâûõ îõàÿòü ñòðàíó. Íó à ãîâîðèòü î "ïåðâè÷íîñòè" àìåðèêàíñêîé è ÿïîíñêîé ìóçûêè ïî ñðàâíåíèþ â ðîññèéñêîé - ñìÿøíî. |
|
|
Just call my name, 'cause I'll hear your scream
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ïðîáëåìàòèêà âîñïðèÿòèÿ Îòå÷åñòâåííîé è Çàðóáåæíîé ìóçûêè.
Âðåìÿ: 10.12.2007 23:32 |
|
|---|---|---|
|
MSK
|
Äðóçüÿ, êîíå÷íî, ñåé÷àñ ìû ëåãêî ìîæåì óãëóáèòüñÿ â ýòè ðàçìûøëåíèÿ, çäåñü ìíîãî ëþáîïûòíûõ ìîìåíòîâ, ñïîðîâ è ò.ä., òåì ñàìûì îñòàâèâ ïîçàäè èçíà÷àëüíî íàìè ðàññìàòðèâàåìûé âîïðîñ! - Âåðí¸ìñÿ ê íåìó, âñ¸ æå. )) Íó óæ åñëè åñòü æåëàíèå ïîãîâîðèòü èìåííî î êóëüòóðíîì ðàçâèòèè Ðîññèè îò èñòîêîâ äî íàøèõ äíåé, èñòîðèè ðàçâèòèÿ ìåòàëëà, èëè åù¸ ÷åãî - íå òðóäíî ñîñòðÿïàòü ñâåæóþ îá ýòîì òåìêó!)) |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ïðîáëåìàòèêà âîñïðèÿòèÿ Îòå÷åñòâåííîé è Çàðóáåæíîé ìóçûêè.
Âðåìÿ: 11.12.2007 01:13 |
|
|---|---|---|
|
|
à ÿ óæ ïîäóìàë áûëî, ÷òî òåìà ïåðåøëà â èíòåðåñíîå ðóñëî... | |
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ïðîáëåìàòèêà âîñïðèÿòèÿ Îòå÷åñòâåííîé è Çàðóáåæíîé ìóçûêè.
Âðåìÿ: 11.12.2007 02:23 |
|
|---|---|---|
|
Shadow City Schecter Demon 7 FR 
|
Âàùå...áëèí...ÿ ñëóøàþ è ïîíèìàþ î ÷åì ïîþò ìíîãèå çàðóáåæíûå ãðóïïû,íî ñëóøàþ èõ ïîòîìó ÷òî ôàêò ãëóïîñòè êîòîðóþ îíè ê ïðèìåðó íåñóò íå âûðàæåí àóäèàëüíî...òî åñòü è ïåðåä äðóãèìè íå ñòûäíî. À âîò ñëóøàÿ êàêóþ íèáóäü ñöàíóþ Àðåþ èëè èì ïîäîáíûõ îáðûãàíîâ....äàæå íåóäîáíî ïåðåä ðîäèòåëÿìè...à çàðóáåæíàÿ---ïîõ---ðû÷àò è íîðì) |
|
|
Walls of rain washes out the innocence...
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ïðîáëåìàòèêà âîñïðèÿòèÿ Îòå÷åñòâåííîé è Çàðóáåæíîé ìóçûêè.
Âðåìÿ: 11.12.2007 04:59 |
|
|---|---|---|
|
ÑÏá Distortions & Noises
|
>ÌÅíÿ íå îáëàìûâàåò ñëóøàòü çàáóãîðíóþ ìóçûêó...ß å¸ ëèáî: >Ïîíèìàþ... >Íå ïîíèìàþ...Åñëè íå ïîíèìàþ , èùó òåêñòà è ïîíèìàþ...Íó èëè íà êðàéíÿê èäó è ïîêóïàþ äèöê è óæå â áóêëåòàõ ÷èòàþ òåêñòà... Ëè÷íî äëÿ ìåíÿ âàæíà è ìóçûêà è òåêñò. Ïðîñòî òåñò ïåñíè, äîëæåí ÿâëÿòüñÿ êàê áû äîïîëíåíèåì ê ìóçûêàëüíîé îñíîâå, ÷òî áû ëó÷øå ïðåäàòü àòìîñôåðó/ñìûñë/îáðàç ïåñíè, èìõî. 2 Ìàããîò: 1. Ïðîñòî çàáåé êóé è ñëóøàé òî, ÷òî íðàâèòüñÿ, íå îáðàùàÿ âíèìàíèÿ íà òåêñòû 2. Íàéäè äëÿ ñåáÿ êîëëåêòèâû, â êîòîðûõ è ëèðèêà áóäåò òåáÿ óñòðàèâàòü. |
|
|
Jawohl! Jawolh! Ich liebe alcohol!
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ïðîáëåìàòèêà âîñïðèÿòèÿ Îòå÷åñòâåííîé è Çàðóáåæíîé ìóçûêè.
Âðåìÿ: 11.12.2007 10:08 |
|
|---|---|---|
|
Ñàíêò-Ïåòåðáóðã Sabian, Pearl, VicFirth
|
Èíòåðåñíî, à â êàêèõ ðîññèéñêèõ (äà è íå òîëüêî) êîëëåêòèâàõ, íà âàø âçãëÿä, ïðèñóòñâóþò õîðîøèå òåêñòû??? | |
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ïðîáëåìàòèêà âîñïðèÿòèÿ Îòå÷åñòâåííîé è Çàðóáåæíîé ìóçûêè.
Âðåìÿ: 11.12.2007 10:10 |
|
|---|---|---|
|
íàäî ïåòü íà íèêîìó íåâåäàííûõ äðåâíèõ ÿçûêàõ, ïîëîæèë çàêëÿòüå â òåêñòà - è óñå, ñëóøàòåëü áóäåò ñêîðî êàê çîìáè)) | |
|
[Ethnic ambient avant-garde metal]
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ïðîáëåìàòèêà âîñïðèÿòèÿ Îòå÷åñòâåííîé è Çàðóáåæíîé ìóçûêè.
Âðåìÿ: 11.12.2007 12:59 |
|
|---|---|---|
|
èëè ïðîñòî ÐÎÃÀÒÛÉ 
|
Ó Ëåòîâà òàëàíòëèâåéøèå òåêñòû, è ìóçûêà ïðîòî-áëýê...åùå ó ÊÌ íà Îðäåíå åñòü òàéíîïèñü è òàéíîðûêîâûå ìàíòðû
|
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ïðîáëåìàòèêà âîñïðèÿòèÿ Îòå÷åñòâåííîé è Çàðóáåæíîé ìóçûêè.
Âðåìÿ: 11.12.2007 13:12 |
|
|---|---|---|
|
keys to my creations & times
|
Äâóì ïîñëåäíèì îðàòîðàì...   
|
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ïðîáëåìàòèêà âîñïðèÿòèÿ Îòå÷åñòâåííîé è Çàðóáåæíîé ìóçûêè.
Âðåìÿ: 11.12.2007 13:14 |
|
|---|---|---|
|
ÑÏá Distortions & Noises
|
>Ó Ëåòîâà òàëàíòëèâåéøèå òåêñòû, è ìóçûêà ïðîòî-áëýê... Íó ó íàñ ñâîé ìåñòíûé Ëåòîâ óæå èìååòüñÿ
|
|
|
Jawohl! Jawolh! Ich liebe alcohol!
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ïðîáëåìàòèêà âîñïðèÿòèÿ Îòå÷åñòâåííîé è Çàðóáåæíîé ìóçûêè.
Âðåìÿ: 11.12.2007 13:34 |
|
|---|---|---|
|
|
>ìèã, à âîò íèêóÿ â ðîññèè ïîëíî òàëàíòëèâûõ ìóçûêàíòîâ ïðîñòî ïðî íèõ íèêîìó íå èçâåñòíî à òåáå òîãäà îòêóäà ïðî ýòî èçâåñòíî, åñëè ïðî íèõ íåèçâåñòíî íèêîìó? >>>Êàðî÷å: åñëè òîò æå ÝììîðòàË, Ñàòèðèêîííí Áû ïåëè ïî-ðóññêè - íàõ áû èõ íå ñëóøàë >>ïëÿ, äà êàê ýòî âàïùå ìîæíî ñëóøàòü! Òåêñòû òóò íå ïðè ÷¸ì > >Óæå ïèñàë îòâåò íà ïîäîáíîå òîâàðèùó Blutsauger, àíàëîãè÷íî è Âàì - > Òåêñòû êîíêðåòíî Ñàòèðèêîíà (è èæå ñ íèìè îñòàëüíûõ) çäåñü ñîâñåì íå ïðè ÷¸ì (åñòåñòâåííî), îáðàùàéòå, Óâàæàåìûé, ñâî¸ âíèìàíèå íà ñàìó ñóòü âîïðîñà, ïîäðîáíî îïèñàííîãî çàãîëîâêîì ñåé òåìû è äàëåå. ãû... ýòî òàêàÿ æå ñóáúåêòèâíàÿ îöåíêà îò ìåíÿ, êàê è òâî¸ "íàõ áû èõ íå ñëóøàë" íå âèæó â òâîåì ñóáúåêòèâíîì ìíåíèè áîëüøóþ ñòåïåíü ïîãðóæåíèÿ â ñóòü âîïðîñà, ÷åì â ìî¸ì ñóáúåêòèâíîì ìíåíèè > Ðîññèè íå áîëüøå ïîäðàæàòåëåé, ÷åì â äðóãèõ ñòðàíàõ. Ïðàâäà, ó íàñ áîëüøå ëþäåé, ãîòîâûõ îõàÿòü ñòðàíó. >Íó à ãîâîðèòü î "ïåðâè÷íîñòè" àìåðèêàíñêîé è ÿïîíñêîé ìóçûêè ïî ñðàâíåíèþ â ðîññèéñêîé - ñìÿøíî. íó íå çíàþ, òåáå ñìåøíî, à ìíå ãðóñòíî (êàê òû ïîíèìàåøü, ÿ èìåþ â âèäó ìóçûêó, ñêàæåì. ïîñëåäíåãî äâàäöàòèëåòèÿ, íå àêàäåìè÷åñêóþ - ìû âñå-òàêè íà ôîðóìå ìèòàëà) >íàäî ïåòü íà íèêîìó íåâåäàííûõ äðåâíèõ ÿçûêàõ, ïîëîæèë çàêëÿòüå â òåêñòà - è óñå, ñëóøàòåëü áóäåò ñêîðî êàê çîìáè)) äà âîêàë - ýòî âîîáùå äàëåêî íå îáÿçàòåëüíàÿ âåùü â ìóçûêå
|
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ïðîáëåìàòèêà âîñïðèÿòèÿ Îòå÷åñòâåííîé è Çàðóáåæíîé ìóçûêè.
Âðåìÿ: 11.12.2007 13:55 |
|
|---|---|---|
|
|
ìèã, ÿæ íà íàñ ñ òîáîé íàìåêàë
|
|
|
Ñòóêíèòå ìåíÿ ìàíäîëèíîé
åùå ðàç ïðî àðåþ - è áàíßâëÿþñü àäåïòîì ñåêòû ñâèäåòåëåé Ðîêèðà Îíîòîëèÿ |
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ïðîáëåìàòèêà âîñïðèÿòèÿ Îòå÷åñòâåííîé è Çàðóáåæíîé ìóçûêè.
Âðåìÿ: 11.12.2007 14:24 |
|
|---|---|---|
|
MSK
|
+1): à ÿ óæ ïîäóìàë áûëî, ÷òî òåìà ïåðåøëà â èíòåðåñíîå ðóñëî... Ñîëàñåí ñ Âàìè, ýòî èíòåðåñíî, âðîäå òàê îòïèñàíî íà ýòîò ñ÷¸ò! )) ß ïðîñòî ïðåäëîæèë îñòàâèòü ýòè ðàçìûøëåíèÿ äëÿ íîâîé òåìû, (åñëè êîìó çàõî÷åòñÿ ïðîäîëæèòü) - è ïåðåéòè ê îáñóæäåíèþ âîïðîñîâ ñâÿçàííûõ ñ äàííîé òåìîé èçíà÷àëüíî.)) D@rK $7@R L0r|), Âû ïî ïåðâîìó ïóíêòó ñïåöèàëèçèðóåòåñü)) Blutsauger: Ëè÷íî äëÿ ìåíÿ âàæíà è ìóçûêà è òåêñò. Ïðîñòî òåñò ïåñíè, äîëæåí ÿâëÿòüñÿ êàê áû äîïîëíåíèåì ê ìóçûêàëüíîé îñíîâå, ÷òî áû ëó÷øå ïðåäàòü àòìîñôåðó/ñìûñë/îáðàç ïåñíè +1 , ñîãëàñåí. >2 Ìàããîò: >1. Ïðîñòî çàáåé êóé è ñëóøàé òî, ÷òî íðàâèòüñÿ, íå îáðàùàÿ âíèìàíèÿ íà òåêñòû >2. Íàéäè äëÿ ñåáÿ êîëëåêòèâû, â êîòîðûõ è ëèðèêà áóäåò òåáÿ óñòðàèâàòü. Ó ëè÷íî ìåíÿ ïðîáëåì "ïî ñàáæó" íåò, âîáùåìòà. Òàê ÷òî, ñîâåòû - íå ïî òîìó àäðåñó. ß ÷¸òêî ðàçäåëÿþ âñÿêî-ðàçíîãî ðîäà ãðóïïû - íà òåõ, êòî äëÿ ìåíÿ áóäóò: - ïî 1-îìó ïóíêòó - ïî 2-îìó è íà òåõ, êòî óìóäðÿþòñÿ ñî÷åòàòü â ñâîèõ òâîðåíèÿõ è òî è äðóãîå, òàê ñêàçàòü "çîëîòàÿ ñåðåäèíà", ïðàâäà òàêèõ êîìàíä î÷åíü è î÷åíü íåìíîãî, ê ñîæàëåíèþ. È õî÷åòñÿ áûòü ïðèâåðæåíöåì òàêîé çîëîòîé ñåðåäèíû - à âûíóæäåí äîâîëüñòâîâàòüñÿ "õîðîøåé ìóçûêîé" è "õîðîøèì ñìûñëîì òåêñòà" òîëüêî ïî îòäåëüíîñòè, èáî ñâìåñòíîå ñóùåñòâîâàíèå ýòèõ ñâîéñòâ ìóçûêàëüíîãî ìàòåðèàëà - åäèíè÷íûå ñëó÷àè, êîëè÷åñòâà êîòîðûõ î÷åíü íå õâàòàåò... ìèã: ãû... ýòî òàêàÿ æå ñóáúåêòèâíàÿ îöåíêà îò ìåíÿ, êàê è òâî¸ "íàõ áû èõ íå ñëóøàë" íå âèæó â òâîåì ñóáúåêòèâíîì ìíåíèè áîëüøóþ ñòåïåíü ïîãðóæåíèÿ â ñóòü âîïðîñà, ÷åì â ìî¸ì ñóáúåêòèâíîì ìíåíèè Íó âîò îïÿòü-òàêè! Îáðàùàåòå ñâî¸ âíèìàíèå íà êàêóþ-òî õðåíü, ïðèêîïàëñÿ ê ôðàçå "íàõ áû èõ íå ñëóøàë"  Ýòî ÿ ïðîñòûì ÿçûêîì (ðóññêèì ìàòåðíûì, êîòîðûé õîðîøî çíàþ - 12 ìèíóò áåç ïîâòîðåíèé êñòàòå) - îáúÿñíèë òî, ÷òî âûøå ðàññêàçûâàëîñü.)) Óæå æàëåþ îá ýòîì, èç-çà ìíîãî÷èñëåííûõ áåñïîëåçíûõ ïðèäèðîê. Èíòåðåñíî, à â êàêèõ ðîññèéñêèõ (äà è íå òîëüêî) êîëëåêòèâàõ, íà âàø âçãëÿä, ïðèñóòñâóþò õîðîøèå òåêñòû??? Î÷åíü õîðîøèé âîïðîñ, äîáàâëÿåì åãî ê ñïèñêó îñíîâíûõ ýòîé òåìû! |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ïðîáëåìàòèêà âîñïðèÿòèÿ Îòå÷åñòâåííîé è Çàðóáåæíîé ìóçûêè.
Âðåìÿ: 11.12.2007 14:55 |
|
|---|---|---|
|
|
>ìèã: ãû... ýòî òàêàÿ æå ñóáúåêòèâíàÿ îöåíêà îò ìåíÿ, êàê è òâî¸ "íàõ áû èõ íå ñëóøàë" íå âèæó â òâîåì ñóáúåêòèâíîì ìíåíèè áîëüøóþ ñòåïåíü ïîãðóæåíèÿ â ñóòü âîïðîñà, ÷åì â ìî¸ì ñóáúåêòèâíîì ìíåíèè Íó âîò îïÿòü-òàêè! Îáðàùàåòå ñâî¸ âíèìàíèå íà êàêóþ-òî õðåíü, ïðèêîïàëñÿ ê ôðàçå "íàõ áû èõ íå ñëóøàë" Ìàããîò, åñëè òû ðåøèë âåñòè èíòåëëåêòóàëüíûå ïðåíèÿ, òî áóäü ïîñëåäîâàòåëåí) Òû ïåðâûé îáðàòèë âíèìàíèå íà "êàêóþ-òî õðåíü" è ïîëó÷èë ïî ýòîìó ïîâîäó îò ìåíÿ êîíòðïðèìåð, íå áîëåå òîãî >ìèã, ÿæ íà íàñ ñ òîáîé íàìåêàë òîãäà âûíóæäåí ñ òîáîé ñîãëàñèòüñÿ
|
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ïðîáëåìàòèêà âîñïðèÿòèÿ Îòå÷åñòâåííîé è Çàðóáåæíîé ìóçûêè.
Âðåìÿ: 11.12.2007 15:04 |
|
|---|---|---|
|
MSK
|
ìèã, ÿ èçâèíÿþñü, òû ÷¸ íåñ¸øü? âñþ äîðîãó ÿ îòíåêèâàëñÿ, ÷òîá â ïîêîå îñòàâèëè ýììîðòàëîâ ñ èõ òåêñòàìè - ýòî âñåãî òî áûë ïðåäñòàâëåí ïðîñòîé ïðèìåð, ïðè÷¸ì - ëè÷íî äëÿ ìåíÿ, ÷òîáû ñêðàñèòü òå ñàìûå "èíòåëåêòóàëüíûå ïðåíèÿ" òàêîâî ðîäà îòñòóïëåíåì. Òîæå ìíå, íàø¸ë î ÷¸ì ðåïëþ ðàçâåñòè. çàíÿòèå òàê ñåáå, åñëè ÷åñòíà. |
|
|
|
||
| Àâòîð |
Òåìà: Re: Ïðîáëåìàòèêà âîñïðèÿòèÿ Îòå÷åñòâåííîé è Çàðóáåæíîé ìóçûêè.
Âðåìÿ: 11.12.2007 15:05 |
|
|---|---|---|
|
MSK
|
2 ìèã, Ìíÿùèå ñóòü â íåñóòè è âèäÿùèå íåñóòü â ñóòè, îíè íèêîãäà íå äîñòèãíóò ñàìîé ñóòè, èáî èõ óäåë - ëîæíûå íàìåðåíèÿ. |
|
|
|
||
|
Âñå ñòðàíèöû:
1
2
|